Diskuse:Zbiroh (zámek)

Nejhlubší studna v Evropě?

Podle tabulky v článku Burgbrunnen ne německé wiki, je tato studna s hloubkou 163m až 3. nejhlubší v Evropě (při vyloučení Regensteinu, kde je studna zasypaná, je 2. nejhlubší). --Honzula (diskuse) 2. 1. 2018, 03:11 (CET)

@Honzula: stejný údaj jako na dewiki je i na frwiki (Grand puits): 3. nejhlubší hradní studna v Evropě – i když průvodkyně na zámku také stále tvrdí, že je nejhlubší; asi bychom to měli opravit, i když to zřejmě vzbudí lokální vášně --Jan Hejkrlík (diskuse) 29. 6. 2022, 12:55 (CEST)

@Jirka.h23: mohl byste uvést zdroj, ze kterého čerpáte údaj, že studna je z 12. století? Podle Dobroslavy Menclové byl hrad založen až v roce 1247; rovněž podle Tomáše Durdíka až ve 2. čtvrtině 13. století.

Navíc: dle dewiki i frwiki jde až o 3. nejhlubší hradní studnu v Evropě. --Jan Hejkrlík (diskuse) 30. 6. 2022, 08:01 (CEST)

@Jan Hejkrlík: Čtěte zdroje, je to tam již ozdrojované Českým rozhlasem. Studna byla základ hradu, takže se stavěla jako první. „Když byla studna, teprve pak se začal stavět hrad. Takže její vznik se datuje někdy do 12. století“. Stejně tak píší o nejhlubší studni Evropy. Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2022, 08:52 (CEST)

@Jirka.h23: Český rozhlas a jeho rozhovor s majitelem zámku Jaroslavem Páchou (byť má můj nesmírný obdiv, jak se mu rychle, a zřejmě za nemalý peníz, podařilo zrekonstruovat zdevastovaný zámek do současného famózního stavu; sám jsem tam 2x přenocoval) nelze považovat za relevantní zdroj. O kvalitě tohoto zdroje svědčí i fakt, že jde až o 3. nejhlubší hradní studnu v Evropě, i když v rozhovoru Českého rozhlasu se tvrdí něco jiného (stejně jako v článku Markéty Mitrofanovové na portálu Novinky.cz atd.). Wikipedie by měla být internetová encyklopedie, a ne marketingový nástroj CzechTourismu.

Takže znovu: mohl byste uvést relevantní historický zdroj, ze kterého čerpáte údaj, že studna je z 12. století? --Jan Hejkrlík (diskuse) 30. 6. 2022, 10:26 (CEST)

Český rozhlas ani Novinky.cz 1 nejsou na Wikipedii nijak označené jako nedůvěryhodné, spíše naopak. Řada dalších uvádí to stejné, ty jsou také nedůvěryhodné? 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Máte nějaký relevantní historický zdroj, podle kterého tomu tak není? Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2022, 10:46 (CEST)

@Jirka.h23: Ano, přesně: ale 10x opakovaná nepravda se nestává opakováním pravdou – všechny Vámi uváděné komerční články, kde jeden redaktor opisuje od druhého, čerpají zřejmě z jednoho „prazdroje“ – ať už ho v dobré víře původně zveřejnil majitel zámku nebo někdo jiný: vždy je lepší lákat na nejhlubší studnu v Evropě, než na 3., respektive 2. nejhlubší studnu. --Jan Hejkrlík (diskuse) 30. 6. 2022, 12:40 (CEST)

To je ovšem pouze Vaše tvrzení. Měl by jste uvést relevantnější zdroj. Zkuste třeba na tu německou studnu. Mohli by jsme to poté upravit třeba na: „podle majitele...“ A dodat fakta o té německé (tu zasypanou nepočítám). Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2022, 13:30 (CEST)

Ono je to docela jednoduché. Tomáš Durdík (Ilustrovaná encyklopedie Českých hradů) ani Dobroslava Menclová (České hrady 1) o studni na Zbirohu nic neuvádí. Durdík navíc zmiňuje, že jakýkoliv pokus o hodnocení vývoje stavby vyžaduje další výzkum. Pokud vím, žádná novější odborná práce o hradu nevznikla. Žádný z Vámi výše uvedených textu nenapsal odborník, tj. archeolog nebo někdo podobné profese. To samé platí pro Žmolíkovy články, ve kterých jsou informace o studni založené na tvrzeních majitele hradu. Informace z cizojazyčných wiki jsou bez uvedení původních zdrojů z principu nevěrohodné. Celkově to vychází tak, že by bylo vhodné povídání o studni z článku odstranit, nebo výrazně přeformulovat. --Petr Kinšt (diskuse) 30. 6. 2022, 20:15 (CEST)

Pokud to neuvádí knihy z roku 1999 a 1972, tak to neznamená, že tomu tak není. Na německou studnu jsem našel pouze tvrzení z oficiálních stránek (a jeden turistický web). Asi by se to tedy mělo změnit na „podle majitele a některých webů“ (Novinky.cz, Plzenoviny.cz). Zmínku o německé bych také přidal s odkazem na jejich oficiální stránku, když je delší.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2022, 07:59 (CEST)

Neznamená, jenže na rozdíl od zmiňovaných webů jsou to věrohodné zdroje. Čtvrté dodatky k Ilustrované encyklopedii vyšly v roce 2011, ale ani jeden díl neuvádí žádný odkaz na skutečně odbornou literaturu, který by se studnou nebo stavebním vývojem hradu zabýval. Na novější text jsem nenarazil. Píšeme otevřenou encyklopedii. Má-li být důvěryhodná, je nezbytné používat věrohodné zdroje. Vámi navrhovaná formulace je problematická, protože obsahuje vyhýbavá slova. --Petr Kinšt (diskuse) 1. 7. 2022, 08:21 (CEST)

Nesouhlasím, důvěryhodné zdroje to jsou. Je však škoda, že to neuvádí i odborné zdroje. Nemyslím, že jde o vyhýbavá slova, pokud to tvrdí majitel a několik důvěryhodných zdrojů. Musí to však být konkrétně formulováno, což si myslím, že text nyní splňuje. Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2022, 08:42 (CEST)

naopak: že to tvrdí majitel a řada webů, které se o jeho prapůvodní rozhovor s Českým rozhlasem opírají, neznamená, že jde o zdroj důvěryhodný; kupříkladu: pan majitel také tvrdí, že zámek je sídlem templářských rytířů (a průvodkyně na zámku to papouškuje); BTW: nejsem zdaleka odborník na těžbu rud na Příbramsku, ale tamní těžba rud je doložena až věnovací listinou z 21. dubna 1311 (i když „Podle archeologického výzkumu docházelo k hornické činnosti na Březových Horách již dříve – na přelomu 12. a 13. století“, viz Rudné doly na Příbramsku), vůbec bizarní je také historka o tom, že se nejprve až 80 let kopala studna a teprve kolem ní byl založen hrad; pro připomenutí: opakované nepravdy se nestávají opakováním pravdou. --Jan Hejkrlík (diskuse) 1. 7. 2022, 11:16 (CEST)

Chtěl bych Vám připomenout, že vlastní výzkum je na Wikipedii zakázaný. Něco jiného by bylo pokud by jste našel relevantní zdroj, který by něco z toho vyvrátil.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2022, 11:58 (CEST)

přesně, nevím pouze, jaký vlastní výzkum mi připisujete: opírám se jenom o články na cswiki: ohledně templářů o Řád templářů (článek na cswiki je ve shodě s jazykovými mutacemi napříč wikipedií), ohledně montánního podnikání na Příbramsku o Rudné doly na Příbramsku)--Jan Hejkrlík (diskuse) 1. 7. 2022, 13:14 (CEST)

Nemyslím ani templáře, ani těžbu rud. Myslím zdroje, které odporují výše zmíněným médiím ohledně studně.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2022, 15:44 (CEST)

Reference

Muzeum-pribram.cz: Odhalení pamětní desky k 700. výročí nejstarší písemné zmínky o báňské činnosti na Příbramsku

Zámek slouží jako sídlo Řádu templářů?

Tato formulace (Zámek slouží jako sídlo Řádu templářů) navozuje dojem, že se jedná o templářský řád (celým jménem Chudé rytíře Krista a Šalomounova chrámu) zrušený papežskou bulou Vox in Excelso datovanou 22. března 1312, jehož poslední velmistr Jacques de Molay byl upálen 18. března 1314 (někdy se hovoří o „nejkřiklavější justiční vraždě v historii“).‎

Teprve v 18. století začalo zakládání nových organizací, které nesly jméno templářského řádu, částečně ve variantách, nebo si nárokovaly odkaz na bývalý řád.

Průvodkyně na zámku zmiňuje Svrchovaný řád Chrámu Jeruzalémského, což je české zájmové sdružení (dříve vystupující jako Svrchovaný řád Templářských rytířů zemí českých a moravských, o.s.), IČO 22759433.

V článku by mělo být uvedeno, o kterou navazující esoterickou, náboženskou nebo laickou komunitu jde. Do té doby by jako zavádějící měla být vypuštěna zmínka o templářích bez dalšího vysvětlení/upřesnění. --Jan Hejkrlík (diskuse) 3. 7. 2022, 13:24 (CEST)

Opravil jsem to podle stránky spolku. --Petr Kinšt (diskuse) 3. 7. 2022, 19:18 (CEST)