Diskuse:Walter Minor 6

Sloučení článků k variantám

Navrhuji sloučit obsah článku k variantě Walter Minor 4 sem, do základního článku o typu. Připadá mi z mnoha důvodů nevhodné zakládat články k podvariantám, a z hlediska jejich názvu již zcela nelogické aby byl základní článek Walter Minor měněn na článek pouze o podvariantě "Walter Minor 6", jak se pokouší činit wikipedista s uživatelským jménem Ltosnar (aniž by to zmínil ve shrnutí editace).-109.81.212.80 18. 2. 2019, 18:31 (CET)

Walter Minor 4 byl čtyřválcový motor, který se používal v letounech příslušné kategorie.

Walter Minor (zde by bylo lepší skutečně opravit to na Minor 6) byl šestiválcový motor a ten se také používal v letounech příslušné kategorie, ale úplně jiné než Walter Minor 4.

Tabulka (šablona) motorů Walter uvádí čtyřválcové a také šestiválcové motory. Kam asi by byl přilepen "sloučený" Minor ?

Takhle by bylo možné sloučit třeba všechny typy automobilů např. Škoda do jednoho, protože se všechny jmenují Škoda.

--Ltosnar (diskuse) 19. 2. 2019, 06:23 (CET)

Srovnaní se škodovkou pokulhává, jde o něco jinýho a v našem případě je to asi jedno. Motory Minor měly jak čtyřválcovou variantu, tak šestiválcovou (už z logiky toho, že ta má o 2 válce víc, našla uplatnění u jiných letounů než čtyřválcová), ale ve finále jde o tentýž motor, lišící se v detailech. Čili jde o to, zda mít obě varianty v jednom článku nebo to rozdělit. Ostatní jazykové mutace wikipedie mají článek jeden. Pokud jde o šablonu (tabulku) s motory Walter, tu není problém upravit co do rozdělení, ať už to má být podle názvu motoru nebo konfigurace válců atp. --Rottweiler (diskuse) 19. 2. 2019, 13:25 (CET)

@Ltosnar: Váš pokus o analogii je logicky zcela defektní - návrh je na sloučení článků o dvou variantách motoru Walter Minor, nikoliv na sloučení všech článků o leteckých motorech Walter do jednoho článku. (Což by odpovídalo tmu Vašemu příkladu s automobily Škoda.)

Je přirozeně možné celou věc vyřešit tak, že by článek Walter Minor byl obecný a zastřešující, a k čtyřválcové i šestiválcové variantě by vznikly vlastní články Walter Minor 4 a Walter Minor 6 (a třeba i Walter Minor 12, pro dvanáctiválcovou verzi), které by specifika dané verze popisovaly podrobněji.

Pokud jde o kategorie letadel pro jednotlivé verze, tak s tím není žádný zvláštní problém není - článek je o motoru, letadla stačí stručně zmínit a odkázat na příslušné články.

Ve Vašem "řešení" kdy se snažíte článek nazvaný "Walter Minor" plíživě změnit v článek pojednávájící jen o šestiválcové variantě nevidím žádný smysl.

Pokud jde o šablonu {{Letecké motory Walter}} - i to lze určitě nějak vyřešit - a nechat si diktovat obsah a názvy článků současným stavem navigační šablony by také nedávalo vůbec žádný smysl.

Já osobně také ne zcela chápu proč zakládáte články ke každé variantě leteckých motorů Walter - někdy to má smysl, pokud jde o podvariantu zásadně odlišnou od základního provedení, ale jindy prostě jen opakujete to co již je uvedeno v článku o základním modelu a snažíte se textu dodat na rozsahu vkládáním informací o typech letadel danou variantu používající, které by patřily buď do příslušného článku (je-li) anebo do samostatného pahýlu (pokud článek zatím neexistuje). Například zde. Wikipedie není z papíru - stačí kliknout k příslušnému článku, není nutné vše x-krát opakovat a duplikovat.-109.81.212.80 19. 2. 2019, 18:39 (CET)

p.s.: Aktuální podoba šablony je taková, že odkaz na článek Walter Minor 4 je zanořený pod "Minor 4-I" a "Minor 4-II", zatímco na "Walter Minor" odkazují "Minor 4-III", "Minor 6", "Minor 6-III" a "Minor 12". V každém případě je to nejen nepříliš logické, ale i v rozporu s Vaším pokusem pokradmu přeměnit zdejší článek "Walter Minor" na článek jen o "Minoru 6".--109.81.212.80 21. 2. 2019, 16:04 (CET)

@Ltosnar: Pokud byste měl ještě nějakou námitku, mimo toho pokusu výše, mohl byste ji tu uvést? Pokud ne, tak snad abychom to sloučení už zbytečně dál neoddalovali. Děkuji předem za reakci. -109.81.212.80 9. 3. 2019, 16:52 (CET)

Slučte si Minory, Castory, Polluxy a Majory. Je to sice naprostá blbost, ale holt nastává doba slučování.--Ltosnar (diskuse) 20. 3. 2019, 07:38 (CET)

Označit návrh za „blbost“ nelze považovat za adekvátní náhradu argumentů v případě jejich nedostatku. V příspěvku výše jsem své důvody rozepsal podrobněji - a stručně bych je opět shrnul tak, že nejsem proti článkům k jednotlivým variantám, ale nemohu pochopit stav kdy:

a) neexistuje článek k motoru obecně (článek Walter Minor jste se z nějakého důvodu pokusil změnit na článek jen o Minoru 6, což jste navíc označil jako „malou změnu“), podobného zacházení se od Vás dočkal i Major;

b) v případě některých jiných článků (např. Bora II-R, Castor II) jsou články o variantě kombinací textu okopírovaného z článku o základní verzi, doplněného technickými údaji varianty, a detaily o letadlech, které ji měly nainstalovány, které by měly být řešeny spíš v příslušných článcích o letadlech (jsou-li) anebo založením pahýlu (není-li zatím článek). Pro motor samotný by zcela stačil odstaveček a sekce parametrů v článku k hlavní variantě, protože jinak se články obsahově kryjí.-109.81.212.80 20. 3. 2019, 16:26 (CET)

Provedenými doplněními v minulých dnech (a to nejsem ještě u konce) typů 4, 6 a 12 jsem vás snad již přesvědčil, že slučování typů 4, 6 a 12 je nesprávný nápad. Nebudu to dále rozebírat, abyste mne jako obvykle "nechytal" za slovíčka. Děkuji předem za pochopení.--Ltosnar (diskuse) 4. 5. 2019, 21:02 (CEST)

@Ltosnar:

a) Vznik článku k verzi Minor 12 nemá žádný vliv na výše již dosažený konsensus o sloučení článků Walter Minor a Walter Minor 4 (pokud myslíte, že ano, měl byste vysvětlit proč si to myslíte);

b) Vaše nové editace v ničem nenapravily zásadní defekt článku po Vašich problematických úpravách, totiž nijak nevysvětlený a věcně nesmyslný stav kdy článek Walter Minor pojednává jen o šestiválcové verzi Minor 6 - (to, že je to vada, jste výše dokázal přiznat i Vy);

c) Není mi zřejmé co ve Vás vzbudilo naprosto mylný dojem, že mne Vaše editace mohly přesvědčily - v každém případě bych Vám doporučoval abyste se namísto takovýchto realitou nepodložených dohadů a dojmů soustředil na to co je v diskusi napsáno.

d) Pokud nejste schopen přijít s žádným relevantním důvodem pro zachování stávajícího defektního stavu, nevidím důvod proč považovat Vaši náhlou vrtošivou změnu postoje za nějak relevantní pro zachování pro zachování nsoučasného naprosto vadného stavu - subjektivní nesouhlas nelze myslím dosti dobře považovat za dostatečný důvod pro zachování vadného stavu článků.--109.81.212.80 1. 6. 2019, 13:52 (CEST)

@109.81.212.80:

1)Žádný konsensus neexistuje.

2)Není třeba zrovna Vám něco "relevantně" zdůvodňovat a o něčem Vás přesvědčovat.

3)Chraň Vás "pánbůh" jestli na moje články o všech 3 Minorech šáhnete.

--Ltosnar (diskuse) 15. 6. 2019, 07:11 (CEST)

@Ltosnar:

1) Konsensus existoval - do doby než jste z jakéhosi stále nevysvětleného vrtochu změnil názor;

2) Pokud z nějakého důvodu trváte na tom, že je lépe aby článek „Walter Minor“ pojednával jen o variantě Minor 6, bylo by vhodné uvést alespoň nějaký věcný důvod a uvést zdroje podporující takové řešení. Žádal jsem Vás abyste nějaké zdůvodnění uvedl, přišel jste tu zatím jedině s tím, že Vám osobně se to více líbí takto;

3) Vaše vyhrožování nelze považovat za relevantní důvod pro udržení článku ve Vámi poškozeném stavu, kdy jste z něj bez vysvětlení odstranil jakékoliv zmínky o jiných variantách mimo Walteru Minor 6.

4) V žádném případě nejde o „Vaše“ články - to jsem se Vám také pokoušel vysvětlit opakovaně. Publikací textu na Wikipedii se automaticky vzdáváte autorských práv. Viz též Wikipedie:Vlastnění článků.

5) Namísto vágních termínů typu „správné vs. nesprávné“ - mohl byste prosím mi prosím jasně sdělit, o co přesně opíráte Vaše přesvědčení, že současný stav je vhodnější než původní stav, kdy článek pojednával o celé rodině motoru Walter Minor? Jsem ochoten vyslechnout Vaše argumenty, ale to byste musel nějaké sdělit, namísto pouhého trvání na současném stavu.

Takže doufám, že namísto Vašeho dosavadního nevhodného přístupu konečně začnete komunikovat věcně a slušně, namísto bizarních pokusů nějak mi „zakázat“ editace „Vašich“ článků anebo vulgární napadání, kterým jste reagoval původně?-109.81.212.31 5. 7. 2019, 14:33 (CEST)

p.s.: Výše jsem navrhoval možnost založení článků k variantám - včetně Walter Minor 6, s tím že by článek Walter Minor zůstal obecným a zastřešujícím k celé rodině, tak jak byl koncipován při svém založení. Vzhledem k současnému rozsahu všech tří článků bych to možná považoval lepší než slučování. Můžete se i k tomu vyjádřit, prosím? -109.81.212.31 5. 7. 2019, 14:33 (CEST)

@Ltosnar: Takže abychom se zde dál zbytečně nezdržovali (ačkoliv to, že Vaše změny nedokážete ničím vysvětlit již přes šest měsíců je do jisté míry odpovědí samo o sobě), zeptám se Vás ještě jednou:

a) Existují nějaké důvody proč by měl být názvem „Walter Minor“ označován jen „Walter Minor 6“? a

b) Existují nějaké věrohodné zdroje které by jako „Walter Minor“ označovaly jen verzi „Walter Minor 6“?

A skutečně se nemusíte obávat, že bych Vás "chytal za slovíčka" (jak jste psal někde výše) - prostě zde stručně a věcně vysvětlete, proč jste v článku nazvaném „Walter Minor“ ponechal jen informace o jeho verzi „Minor 6“, a z jakých důvodů považujete za vhodné aby to tak zůstalo. Předem děkuji.--109.81.212.146 31. 8. 2019, 16:12 (CEST)

PROTI — stejné důvody, jako v případě motorů Major 4 a Major 6. --Algernon (diskuse) 23. 9. 2019, 11:46 (CEST)

Rottweiler — argumentace jinými verzemi wiki stojí na čem? Nejde, čistě jen tak na okraj, o to, že k řadě motorů (a to hlavně těch civilních — potažmo, tehdy, navíc i „zpoza železné opony“) prostě nemají dost podkladů, které by mnohdy vesměs nestačily ani na vytvoření textu-pahýlu? A jen tak na okraj, jak se tak rozhlížím po zdejších „motorových stránkách“, tak zrovna pan Ltosnar zde jednak udělal zejména v čsl. motorech neuvěřitelnou práci, a jednak, jak jeho texty sleduji, je zde jediným, kdo k onomu tématu má skutečně co říci… (Upřimně řečeno když vidím třeba práci Mikeshe — rozsahem značná, nicméně kvalita otřesná; evidentně nepřekročuje tragický tehnický průměr wikipÆdie jako takové… O „jeho“ motoru Gnome-Rhône_14M nemluvě.)

Jinak, jak tak koukám na „práci“ 109.81.212.80? Slučování textů na swtraně jedné, na straně druhé naopak nevadí „natahované“ názvy textů jiných? (Třeba viz rozšíření o neoficiální název typu B-36.) Jinak nevidím než přesměrovávání, přejmenovávání a podobná „údržba“…

Jako pardon, ale kdyby chtěl cosi slučovat někdo, kdo o dané věci něco doopravdy ví a věnuje se skutečně se znalostí věci psaní (do čehož rozhodně nelze počítat „převody“ článků z de-wiki či en-wiki), nikoli nějakému pouhému příštipkaření, a navrhoval by něco s rozmyslem — co by dávalo smysl… --Algernon (diskuse) 23. 9. 2019, 12:22 (CEST)

Důvody proč jsem nepovažoval za vhodné aby článek nazvaný „Walter Minor“ pojednával jen o variantě „Minor 6“ jsem, myslím, vyvětlil dostatečně jasně a srozumitelně. Přesun na název „Walter Minor 6“ situaci do jisté míry řeší, ačkoliv zbývá vyřešit problém co se stavem kdy je článek "Walter Minor 6" nadále propojen na články jiných wikipedií nazvané "Walter Minor", které pokrývají všechny varianty motoru.

Do budoucna se prosím zdržte osobních útoků a napadání a pokuste se diskutovat věcně. Děkuji předem.-109.81.212.225 23. 9. 2019, 18:23 (CEST)

To půjde asi těžko, uživatel Algernon si sem po takřka 9 letech naběhne a myslí si, že si tu z něho sednem na zadek, osobní útoky jsou u něho na denním pořádku, diskuze nemožná (už jen tím, že ji nečte), překopává články stylem bezdůvodného odstaňování informací včetně referencí, přesuny bez předchozí diskuze. Ohání se odborností, práci ostatních tu akorát kritizuje (články kolegy Mikeshe jsou přímým překladem z anglické verze, kde patří k nejlepším), přitom jeho články mají mouchy masařky - mizernou wikifikaci, bez referencí, odbíhání mimo témata a neencyklopedické detaily a vůbec celková zmatečnost--Rottweiler (diskuse) 23. 9. 2019, 18:50 (CEST)

Mně zejména připadají nevhodné jeho nekonsensuální a nijak nevysvětlené přesuny - ale snažím se i v jeho případě předpokládat dobrou vůli, ačkoliv Algernonovo chování zde mi do jisté míry připomíná chování nicků Foxx70 a Ltosnar. Jeho nápadné vychvalováńí „neuvěřitelné“ činnosti uživatelského účtu Ltosnar je, podle mého názoru, také do značné míry hodno bližší pozornosti. Počkám nicméně ještě na jeho reakci. -109.81.212.225 23. 9. 2019, 19:02 (CEST)

Pokud jde mj. o to, zde články a "Minorech" sloučit nebo rozdělit, jejich rozsahem už asi není třeba slučování--Rottweiler (diskuse) 23. 9. 2019, 19:07 (CEST)

Slučování asi ne, zejména pro přesunu řešícím - co do názvu článků - základní defekt editací provedených wikipedistou Ltosnar, otázkou zůstává zda by měly vzniknout rámcové články o celých „rodinách“ Walter Major a Minor, vzhledem k nepochybně úzké konstrukční a vývojové příbuznosti jednotlivých verzí, jakkoliv je uživatelům vystupujícím zde pod přezdívkou Algernon a Ltosnar neznáma, anebo možná i úmyslně ignorována.-109.81.212.225 23. 9. 2019, 19:14 (CEST)

Rámcové články nemusí být nutné, máme tu např. Pratt & Whitney Wasp nebo Wright Cyclone jako rozcestníky; i v jiných jazykových mutacích jako anglická a německá to mají podobné, stručné--Rottweiler (diskuse) 23. 9. 2019, 19:29 (CEST)

Rozcestník by stačil jako minmální řešení, ale můj osobní pocit je, že roztříštěním na články k jednotlivým verzím do jisté míry zaniká pohled na vývoj celých rodin jako celku zejména zde u Minoru - vč. poválečného vývoje M332 a M337 atd. -109.81.212.225 23. 9. 2019, 19:42 (CEST)

Upozornění pro anonyma. Pokud se neustále oháníš slušným chováním, věz, že je zde dobrým mravem upozornit mě či kolegu Ltosnar, pokud se o nás v diskuzi otíráš. Já ti na to víš co, nicméně kolega Ltosnar by snad o tom mohl vědět, aby mohl reagovat. Jinak s hodnocením Algernona tvé "práce" plně souhlasím.--Foxx70 (diskuse) 23. 9. 2019, 22:27 (CEST)

@Foxx70: My dva si netykáme, jak jsem Vám připomenul nedávno - předpokládám, že Vám uniká ironie situace, kdy si nejste schopen zapamatovat ani takovouto naprosto elementární zásadu slušného chování a přesto se cítíte něčím oprávněn pokoušet se mi takto neomaleně určovat jakási zcela imaginární pravidla slušnosti.

Nevidím totiž důvod proč bych Vám - či komukoliv jinému - měl hlásit každou zmínku o Vás či uživatelském účtu Algernon, Ltosnar apod.

Kolega Ltosnar je od samého počátku účastníkem této diskuse, a nelze jistě klást za vinu mně, pokud ji dlouhodobě ignoruje.

To, že se s Algernonem a jeho „hodnocením“ ztotožňujete považuji za informaci naprosto ničím nepřekvapivou.

Závěrem bych Vás žádal abyste do budoucna přestal s dalšími útoky. Děkuji-109.81.212.28 26. 9. 2019, 16:11 (CEST)

Sdělení

Jsem mimo PC, z mobilu to není jednoduché rozsáhleji reagovat. Děkuji všem za zastání vůči tomu "numeru". Podrobněji příští tyden. Ltosnar (diskuse) 3. 10. 2019, 16:29 (CEST)

Dobrý večer, pane kolego.

Již se na Váš návrat a fundované články z oboru letectví těšíme.--Foxx70 (diskuse) 3. 10. 2019, 22:51 (CEST)