Diskuse:Seznam svazů alpínské a subalpínské vegetace v Česku

Rád bych vypiloval tenhle seznam k dokonalosti, abychom ho poté mohli použít jako jakýsi mustr pro zbylé seznamy. Je potřeba:

• Utar: před ty seznamy buď odkazem nebo rozepsáním krátce vysvětlit systém? Něco jako Základní jednotku jsou asociace, které se sdružují do svazů a ty následně do tříd.
• doladit šířku sloupců - chceme vůbec nastavovat pevnou délku?
• uvést dostupnou literaturu - chceme se vyvarovat nařčení z nedostatku zdrojů; co lze citovat?

Kategorizace

otázka: dá se naše pojetí vegetace přenést i na zahraničí, tzn. jsou to ryze české termíny nebo se tyhle svazy používají mezinárodně? tedy kategorizace:

• k: biotopy v Česku
  • k:alpínská a subalpínská vegetace v Česku

nebo:

• k: biotopy
  • k:alpínská a subalpínská vegetace

--Vojtech.dostal 28. 2. 2012, 10:32 (UTC)

Odborné termíny (svazy, asociace aj.) se používají jistě mezinárodně. Ovšem v mnohých případech se mimo ČR vyskytují i další třídy a také třídy, které se vyskytují u nás, mají mimo ČR ještě další svazy, asociace aj., které se v ČR nevyskytují. Když jsme konkrétně u té alpinské vegetace, je třeba si uvědomit, že tato vegetace se v ČR vyskytuje jen okrajově. Nemůžeme to porovnávat s Karpaty, Alpami, popř. Skandinávíí, kde má tato vegetace mnohem větší rozšíření a tudíž o mnoho větší variabilitu. Až se budou psát ty články, tak samozřejmě třeba třída XX se napíše v mzinárodním pojetí. Otázka českých je trochu složitější. Jsou utvořeny pro vegetaci České republiky, takže že by v zahraničí používali všude jejich přesný překlad, to nikoliv. Někde to může vzhledem k zahraničí zaskřípat. Tento seznam se tedy týká přímo České republiky a mělo by se to tak brát. Zahraničí se pak bude řešit v samotných článcích.

Jinak k fytocenologii. Systém je mezinárodní. Jenež je nutné si uvědomit, že syntaxonomie je 100 let, možná i víc pozadu za taxonomií. Takže ne vše je doladěno, úroveň zpracování v různých částech Evropy a světa je různá. Takovou bolestí je, že si každý hrabal tak trochu na svém písečku a v minulosti byla nedostatečná mezinárodní spolupráce. Pak jsme svědky takového kuriózního jevu, kdy v ČR stejný luh je zařazován do asociace X, v Poslku 10 m za hranicí do asociace Y. Milan Chytrý se to tento jev zřejmě pokusil eliminovat. POkud se zjistí, že rozlišovat ty 2 asociace nemá smysl, tak se bude používat jméno, které má prioritu. Ale pořád zřejmě tohle v rámci celého světa není vybroušeno k dokonalosti.

Někdy mohu termíny zaskřípat, třeba horská smrčina je ve střední Evropě brána jako smrčina s dominancí smrku ztepilého a svazy... Ale z celosvětového hlediska to je jinak jsou horské smrčiny jiných druhů smrků v Asii a Americe. Podobně bučina, jsou bučiny jiných druhů buků ve světě, s úplně jiným bylinným patrem, patřící k jiným svazům než je Fagion. Ze středoevropského hlediska můžeme říct, že bučina=sv. Fagion, ale ve skutečnosti je buščina mnohem širší termín z celosvětového hlediska.--Don Pedro 28. 2. 2012, 12:18 (UTC)

Dobře, díky za objasnění. Takže vlastně naše články shrnují výsek těch syntaxonů, které se vyskytují v Česku. Tak jsem si to myslel. Jinak nevadí, že to občas bude skřípat, to se dá vždycky vysvětlit v článcích (co si budeme povídat, špatně definovaný je každý druhý termín v biologii). --Vojtech.dostal 28. 2. 2012, 18:09 (UTC)

Ano. je to tak. Ten seznam je výsek syntaxonů, které se v rámci dané vegetace vyskytují v ČR. Třeba acidofilní alpínská vegetace se vyskytuje nejen ve střední Evropě, ale i ve velehorách Severní Ameriky, Jižní Ameriky, Asie aj., kde pak rostou jiné kytky, tudíž tam najdeme jiné svazy a možná i jiné třídy a vše asi není dosud pořádně popsané. Tudíž acidofilní alpínská vegatace je z celosvětového hlediska mnohem širší heslo než je odpovídající odborný pojem v tom seznamu. Takový článek z celosvětového hlediska ale v ČR asi nikdo nedokáže napsat. Namá cenu se s tím trápit. V článku se situace stručně vysvětlí a já taky něco podobného napíšu na úvod toho seznamu.

K té alpinské vegataci jsem schopen ke všemu nahrát galerie fotek. Tam kde fotka je, commonscat už funguje. Jen nevím, jak mám na commons tu kategorii kategorizovat, tedy k jaké vyšší kategorii. Nevím, jestli se fatocenologií na wikipedii a commons vůbec někdo zabýval.--Don Pedro 28. 2. 2012, 19:15 (UTC)

Lesní a křovinná vegetace

Tato kniha vegetace ČR ještě nevyšla. Můžeme zvolit na tento rok (dokud nevyjde) nějaké alternativní řešení? --Vojtech.dostal 28. 2. 2012, 20:21 (UTC)

Ano, ten katalog biotopů. Další možnost je chvilku s tím počkat. Nedávno jsem mluvil s M. Chytrým, a prý to mají už hotové a dopracovávají se jen detaily. Možná to už letos vyjde.--Don Pedro 28. 2. 2012, 20:23 (UTC)

Hm, je tu tato možnost. Vlastně asi není problém zpracovat ostatní seznamy nyní a ten o lesích a křovinách dát na čas k ledu. --Vojtech.dostal 28. 2. 2012, 20:30 (UTC)

Mohl bys, Done, doplnit tu úvodní větičku o syntaxonech (někde jsi psal že to uděláš) a případně doplnil nějaké zdroje nebo externí odkazy? --Vojtech.dostal 28. 2. 2012, 20:30 (UTC)

Promiň byl jsem teď pracovně mimo a nemohl jsem se tomu soustavně věnovat. Zítra to snad dokončím.--Don Pedro (diskuse) 5. 3. 2012, 21:36 (UTC)

Na jakém základě jsou tam ty dvě poslední kapitoly? Dá se to podpořit nějakým zdrojem, že sem tyhle dvě také patří? --Vojtech.dostal (diskuse) 6. 3. 2012, 17:43 (UTC)

Je to ze stejného zdroje. Problém je, že takové škatulkování není nikdy dokonalé a ten celý seznam je dělaný podle celých svazů. Někde se však stane, že třeba část taky patří i do subalpinské a alpinské vegetace a část ne. Aby to bylo úplné, tak některé věci prostě budou ve 2 seznamech. Jinak že to patří do alpinské vegetace je třeba v tom katalogu, je to pod jednotkami A2.2, A6 a ještě tam budu muset přihodit alpínská prameniště a porosty kleče. Když je to seznam subalpínské a alpínské vegetace v České republice, měl by obsahovat všechny jednotky téhle vegetace.--Don Pedro (diskuse) 6. 3. 2012, 23:32 (UTC)

Aha, rozumím, díky. --Vojtech.dostal (diskuse) 7. 3. 2012, 07:16 (UTC)

Ještě pro upřesnění, není to tak, že bych něco někam přesouval, ale něco bude ve 2 seznamech, třeba porosty kleče nebo vrby laponské lze považovat jak za subalpínskou vegetaci, tak za vegetaci křovin, měla by být v obou seznamech. Takových případů je pár, není toho moc.--Don Pedro (diskuse) 7. 3. 2012, 08:05 (UTC)

Už to ukončeme

Myslím, že už to dosáhlo stavu, kdy se z toho dá udělat článek, byť ne dokonalý. Největší problém je s porosty kleče úplně dole, které nejsou hotové a je v tom děsný zmatek. Je to tedy jen těžký provizor. Něco na tom teď dělali Slováci v západních Karpatech a dost to změnili. Ze své pozice to pro teď nevyřeším, musíme počkat až to to vyjde v rámci vegetace ČR, tam zjistím, jaký je na to názor. Od toho se dá pak odpíchnout, upraví se to a zpracuje. Zatím to nechme jako provizor.--Don Pedro (diskuse) 10. 3. 2012, 17:15 (UTC)

Dobře, já to tedy (dnes nebo zítra) přesunu do hlavního jmenného prostoru. Pokud to nechceš udělat sám (autorem jsi ty, nechci ti to odpírat). --Vojtech.dostal (diskuse) 10. 3. 2012, 17:43 (UTC)

Myslíš přesunout klasickým přesunem včetně diskuse nebo systémem ctrl c ctrl v?--Don Pedro (diskuse) 10. 3. 2012, 18:11 (UTC)

asi ctrl-c ctrl-v, ale tuhle diskusi asi přesunem. tak bych to viděl já :-) --Vojtech.dostal (diskuse) 10. 3. 2012, 21:30 (UTC)

OK, tak jsem to udělal. Teď se stvoří zbytek podle tohoto vzoru a pak se na tom bude dlouhodobě pracovat.--Don Pedro (diskuse) 10. 3. 2012, 22:17 (UTC)

Počkejme ještě s dotvořením zbytku; dám to Pod lípu, aby se případně lidi vyjádřili k formální podobě seznamu. --Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 10:52 (UTC)