Diskuse:Rukopis zelenohorský

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Odstavec s technickými údaji, části ostatních textů a také obrázek pochází od badatelů České společnosti rukopisné (http://kix.fsv.cvut.cz/rkz/csr/ ). Totéž se týká i hesla Rukopis královédvorský. Našel jsem tyto materiály na několika různých místech internetu použité velmi podobně jako zde, vždy s odkazem na stránky Společnosti. Omlouvám se, že jsem se autorů předem nezeptal na licenční podmínky, a napravím to. --Egg

Dobře, zatím tedy nebudu Vaše články dále zkoumat, jen umístím odkaz na ně na stránku Wikipedie:Porušení práv s patřičným vysvětlením. To obvykle znamená, že se další řešení odloží o týden. Přeji Vám hodně úspěchů při komunikaci se zmiňovanou vědeckou společností. Kdyby se její souhlas nepodařilo získat, je možné článek přeformulovat vlastními slovy, aby nebyl ve sporu s autorským zákonem. Obrázků bychom se ale v tomto případě museli vzdát. --Beren 03:27, 28. 11. 2004 (UTC)
Česká společnost rukopisná nenamítá ničeho proti zveřejňování materiálů ze svých Webových stránek o Rukopisech v encyklopedii WIKIPEDIA. Jménem ČSR: Jiří Urban
Tedy vyřízeno, děkujeme ČSR.
-- Egg 09:40, 30. 11. 2004 (UTC)

Pravost[editovat zdroj]

Do záhlaví patří vědecké informace, nikoliv údaje dávno vyvrácené. -- Vít Zvánovec 13:33, 30. 11. 2004 (UTC)

Považoval bych za elementární slušnost, abyste Vaše zpochybnění neutrality zdůvodnil. Máte-li na mysli větu: "Stáří těchto skladeb se pohybuje mezi 9. a 13. stoletím," pak si všimněte, že píšu o stáří skladeb tedy textu a ne rukopisů. Snažil jsem se to napsat tak neutrálně, jak je to možné, abychom zde spor o pravost nemuseli vést. Stránky ČSR obsahují mnoho vědeckých argumentů pro pravost i proti, přičemž já jako laik nejsem schopen o nich rozhodnout. Pochopil jsem to tak, že falešné by měly být dokumenty, ale ne samy skladby.
-- Egg 13:50, 30. 11. 2004 (UTC)
Ale členové této společnosti věří, že rukopisy jsou pravé. Společnost byla vytvořena na "obranu" pravosti dokumentů. Sami se k tomu hlásí na http://kix.fsv.cvut.cz/rkz/csr/uvod.html: "Činnost České společnosti rukopisné, která se plně hlásí k odkazu F. Palackého a P. J. Šafaříka,[...]" a http://kix.fsv.cvut.cz/rkz/csr/historie.html: "Myšlenku na vytvoření společnosti, která by se zabývala obranou napadaných Rukopisů královédvorského a zelenohorského, vyslovil jako první - v souvislosti s tzv. Kuhovou aférou - Pavel Josef Šafařík 15. dubna 1859[...]". Čili společnost se hlásí k Šafaříkovi, jakožto obránci rukopisů. Kdyby jejich cílem bylo opravdu objektivní posouzení bez ohledu na to, jako to dopadne, tak takováhle věc tam nemůže být napsaná. Jejich argumentaci a vývody je tedy nutné posuzovat i s touto věcí na zřeteli. --Luděk 14:05, 30. 11. 2004 (UTC)
To máte pravdu. Ale nemůžu jejich argumenty při své (ne)kvalifikaci jen tak smést ze stolu a napsat, že jde o jasná falza. Podle toho jsem se snažil formulovat odstavec o pravosti. Ale - uvědomil jsem si teď, že mnohé argumenty k falešnosti se opírají o samotný text. Není tedy vůbec jisté, že je aspoň text starý, takže věta v úvodu článku může být zavádějící. Zamyslím se nad nějakou neutrální formulací.
-- Egg 14:46, 30. 11. 2004 (UTC)

Mám tady snad opakovat celý boj o RKZ? Vždyť o tom jsou stohy literatury. Nemíním zde opisovat Golla, Gebauera ani Masaryka.

Většina středověkých památek existuje v rukopisech z mnohem pozdější doby, než byl původní text. Např. Kristiánova legenda, Kosmova kronika či Dalimilova kronika. Nicméně RKZ nepocházejí ze středověku, nýbrž byly vytvořeny (tj. nejen fysicky, ale též literárně) v 19. století.

-- Vít Zvánovec 14:52, 30. 11. 2004 (UTC)

Sorry, ale zdá se mi, že by šlo s úspěchem zpochybnit neutralitu Vašeho hlediska. Po prolistování webu ČSR nepovažuju za 100% prokázané, že RKZ jsou falza. Jsem laik a ano, oni jsou zaujatí a neprokázali pravost RKZ. Ale IMHO celkem racionálně zpochybňují důkazy falešnosti. Proto by článek neměl říkat jasné ano či ne na pravost. Mělo by být řečeno, že dodnes existují spory a že většinový názor (zapsaný i v učebnicích) je takový a takový. Ne? Už souhlasím, že první odstavec článku není neutrální. Ale ani Váš přístup.
-- Egg 20:45, 30. 11. 2004 (UTC)

"Mé" hledisko jsou závěry celé historické vědy. Článek musí zachycovat vědecké závěry, nikoliv názory několika šílenců, kteří odmítají vzít na vědomí jasné argumenty. Je samozřejmě možné uvést někde v závěru, že několik jedinců odmítá vzít na vědomí vědecké výzkumy, ale ne v záhlaví. Rovněž externí odkazy musí být jasně označeny, že odkazují na něco zcela překonaného.

Budeme do článku o Zemi dávat odkazy na to, že Země je placka? http://www.flat-earth.org/platygaea/faq.html

A já laik nejsem, nýbrž vystudovaný historik. -- Vít Zvánovec 21:29, 30. 11. 2004 (UTC)

Říkáte-li tak silná slova jako absolvent historie na FF UK (to mi uniklo, promiňte), předpokládám, že víte velmi dobře proč. Jako laik Vám proto věřím, že na argumentech ČSR není nic racionálního, a přepíšu heslo, aby jednoznačně mluvilo o padělání. Věřte, že nemám rozhodně v úmyslu šířit bludy (jsem mimo jiné členem Sisyfa), ale potřeboval jsem ujištění od odborníka, protože to v téhle věci nejsem. Beru si poučení, že mám příště radši psát o fyzice, matematice či programování, kterým aspoň trochu rozumím. ;-) Díky.
-- Egg 23:48, 30. 11. 2004 (UTC)

Svým vzděláním nechci mávat, protože si myslím, že mít na něco papír není rozhodující. Nicméně máte pravdu, že člověk by měl psát jen o tom, o čem něco ví. Jinak netvrdím, že argumenty ČRS jsou irracionální. To ne. Jen byly vyvráceny. -- Vít Zvánovec 10:00, 1. 12. 2004 (UTC)

Clanky jsem lehce pozmenil, tak aby byly prijatelne a odstranil tu divnou hlasku o zpochyneni. Myslim, ze puvodni text byl OK, ale takhle je to v poradku a navic jeste prijatelne. Osobne je mi uplne fuk, jestli to jsou falza nebo ne.130.230.1.90 23:51, 30. 11. 2004 (UTC)

Agresivní formulace[editovat zdroj]

Pro pana Zvánovce: Přeháníte to už zcela zjevně. Původní text byl, že rukopis se v době národního obrození stal "významnou vzpruhou pro český lid, jakožto odlesk dávné české literatury a hrdosti národa." To je neoddiskutovatelný fakt, protože tehdy o pravosti rukopisů pochyboval jen málo kdo. Přepsat to pejorativně "nacionalistický symbol" je výrazem vaší subjektivní averze. Nacionalistickým symbolem byla ve své době taky svastika. Původní formulace daleko líp vystihovala význam toho symbolu. Stejně agresivně jste přeformuloval i všechno ostatní. Já protestuju.
-- Egg 20:21, 1. 12. 2004 (UTC)

A já Vám zase opět radím, abyste se seznámil s historií sporu o rukopisy. To, co se v té době psaly o Masarykovi Národní listy, se prakticky nijak nelišilo od toho, co psalo Rudé právo o Václavu Havlovi.
A smazaný text nebyl žádný fakt, nýbrž pseudomarxistické cliché. "Český lid" - patří tam i Němci? "vzpruhou" Je falsum vzpruha, nebo spíš falešné utěšovátko? "odlesk dávné české literatury", když Libušin soud neměl žádnou reálnou paralelu? "hrdosti národa" To snad, ale nacionalisty snad být nemusíme.
"Stejně agresivně jste přeformuloval i všechno ostatní." Jen uvedl na pravou míru.
-- Vít Zvánovec 20:38, 1. 12. 2004 (UTC)
Přestaňte laskavě s těmi agresivními výpady typu "pseudomarxistické klišé". Chcete něco vyřešit a najít společně vhodnou formulaci pro dobro Wikipedie, nebo se považujete za jediného arbitra Pravdy a nemíníte se o ní vůbec bavit? O Němcích pochopitelně není řeč, jde o českou literaturu. A jestliže někdo ty dokumenty považuje za pravé, je to vzpruhou pro jeho národní cítění, o tom nemůže být sporu proboha. Bez ohledu na to, jestli je to dnes považováno za falešné nebo není. Ve své době prostě byl vzpruhou a významnou.
-- Egg 21:05, 1. 12. 2004 (UTC)
Na rozdíl od Vás jsem přečetl x historických prací vydaných v době kommunismu, takže snad ještě marxismus poznám.
Proti Miracetiho změně nic nemám, jen to zkazil zbytečnou reakcí na mou pochvalu.
"O Němcích pochopitelně není řeč", když píšete o českém lidu? Víte, co je to lid? Víte, jaký je rozdíl mezi Böhmen a Tschechen?
Kafka nepatří do české literatury? Proč ne?
Spor je o tu formulaci "vzpruha pro národní cítění". To je zastydlý nacionalismus. Takovou formulaci nenajdete ani v OSN, ačkoliv byl psán právě v době sporů o RKZ.
-- Vít Zvánovec 21:25, 1. 12. 2004 (UTC)

ad Miracetiho změna[editovat zdroj]

Cha. Máte smysl pro humor. :-) -- Vít Zvánovec 20:46, 1. 12. 2004 (UTC)

Mám, ale ne v tomto případě. Jen jsem to uvedl na pravou míru. V tehdejší době to byla vzpruha. Můzete si o tom myslet, co chcete. Měl byste se seznámit se skutečnou historií.Miraceti 20:56, 1. 12. 2004 (UTC)

Sicut tacuisses, philosophus mansisses. -- Vít Zvánovec 21:00, 1. 12. 2004 (UTC)

Kertaa sitä sinulle usein, ehkä tajuat.

Miraceti 21:25, 1. 12. 2004 (UTC)

Opět jste mne dostal, ale toto si nevygoogluju. :-) -- Vít Zvánovec 22:01, 1. 12. 2004 (UTC)

Proč by ne? Nedávno jsem měl podobnou potřebu, takže mohu doporučit http://www.websters-online-dictionary.org/definition/Finnish-english : Kertaa sitä (zjevně) sinu usein, ehkä... Samozřejmě je to jako sestavování puzzle v palčácích a bez nějakého přehledného přehledu sufixů člověk musí tápat, mělo-li by poslední slovo být spíš taju nebo tajuta (že by překlep?), a celek mi pořád moc smyslu nedává, ale jistý pokrok to je... :-) --Malýčtenář 12:18, 2. 12. 2004 (UTC)

Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě? Pokud budu mít naléhavou potřebu to zjistit, zavolám kamarádce, která finštinu vystudovala. -- Vít Zvánovec 12:38, 2. 12. 2004 (UTC)

Neutralita článku[editovat zdroj]

Dostal jsem e-mail od pana Viktora Bočarova, který si stěžuje na některé příliš jednoznačné formulace v článcích o rukopisech. V odpovědi jsem mu vysvětlil principy Wikipedie a pozval jsem ho k účasti na projektu. Také jsem mu napsal, že s jeho námitkami bezvýhradně souhlasím, ale že už jsem o to jednou spor vedl a ustoupil jsem znechucen způsoby svého oponenta. Nechci proto ve sporu pokračovat. Posouzení situace a editaci článku proto nechávám na ostatních wikipedistech.
— Egg 10:57, 18. 7. 2005 (UTC)

(přesunuto z Wikipedista diskuse:Egg) Vážený kolego, po týdnu jsem se opět "odvážil" projít poslední změny a zaregistroval jsem vaši poznámku k rukopisům (při tom jsem si samozřejmě prošel i celou starší diskusi). Chtěl bych vás poprosit, aby se proboha nezpochybňoval fakt, že jde o falsa. S Vítem Zvánovcem v mnohém nesouhlasím, ale to, co vám tehdy napsal, je z velké části oprávněné. Historii jsem vystudoval na FF UK a zúčastnil jsem se i jednoho semináře na toto téma, takže o tom něco vím. Zpochybňovat základní premisu, že jde o padělek, by se vážně nemělo. Mějte se hezky. Jirka O. 12:35, 18. 7. 2005 (UTC)
Vážený pane, jakožto člověka, pohybujícího se v oblasti exaktních věd, mne poněkud znepokojuje Vaše formulace "základní premisa, že jde o padělek". Dovolte, abych Vám připomenul, že pochybnost je jedním ze základních kamenů vědy. A čím méně je pro podporu nějakého tvrzení argumentů, tím větší nad ním vzniká pochybnost. Závěr: pochybnosti vyvrátíte argumenty. Rozhodně však ne výroky, že nad něčím by se pochybovat nemělo. A dovolte ještě jedno malé rýpnutí - tvrdíte, že jste absolvoval přednášky o historii a archivnictví a na základě toho si můžete udělat představu o tom, že RKZ jsou falsifikáty. Já jsem absolvoval přednášky o analytických metodách a seminář o exaktních metodách pro studium památek a na základě toho si dovoluji pochybovat o neochvějnosti "premisy, že jde o falsifikáty". Nerad bych, aby mě někdo zařazoval mezi obhájce pravosti RKZ, jen bych na základě svých znalostí doporučoval volit objektivnější tón textu o RKZ. V. Bočarov

Já nevím, zda jsou to falza nebo ne, nedokážu to odborně posoudit. Napsal jsem do článku původně, že existují pochybnosti i mezi vědci, přičemž ale drtivá většina se kloní k názoru zapsanému i v učebnicích, že jde o padělky. Zdálo se mi to dost neutrálně řečeno. O pochybnostech jsem psal proto, že na stránkách ČSR jsou argumenty zpochybňující důkazy nepravosti, přičemž se mi zdají zpracované dostatečně vědecky (nikoliv laicky, jak se píše zde v článku). Je na těch argumentech něco nepoctivého? Je to z vědeckého hlediska šlendrián? Máte-li vzdělání v tomto směru, jsem moc rád za názor, ale ještě radši bych argumenty... No nic, fakt bych se do toho neměl míchat, když odborník nejsem. Vše v dobrém, přeji pěkný den!
— Egg 13:18, 18. 7. 2005 (UTC)

Svou reakci jsem nemyslel nijak zle, asi se mi podařilo působit dost přísně :-). Existuje k tomu strašně moc literatury, to snad ani nejde vykládat zde na diskusní straně, ale podstatné je, že nikdo, s kým jsem se setkal na akademické půdě (a vystudoval jsem nejen historii, ale i archivnictví, kde jsme se falsy speciálně zabývali - obecně i zcela konkrétně), tedy nikdo, koho osobně znám, pravost rukopisů neobhajuje. Ostatně si stačí rukopisy přečíst - to 19. století z nich je přímo cítit. Nezlobte se, jestli jsem se vás nějak dotkl, nechtěl jsem pouze, aby se rozviřovalo něco, co je v podstatě dávno vyřešené (alespoň pro 99 % historiků). Jirka O. 13:58, 18. 7. 2005 (UTC)

Ale vy jste zřejmě nepochopil, o co tu Eggovi a mně jde (a seznal jsem, že to nebyli pochopili ani pan Zvánovec a další). Tady přece nikdo neobhajuje tvrzení, že ty rukopisy jsou pravé. Ovšem nad jejich datováním zkrátka pochybnosti existují, to je prostě fakt a já nevidím důvod, proč by se měl tento fakt zamlčovat či bagatelisovat, nebo lidé, kteří ho berou na vědomí, byli uráženi způsobem, jímž se děje u tohoto hesla na Wikipedii nyní. Pokud autor nemůže předložit jiné argumenty, než že lidé s jiným názorem jsou laici, bylo by kultivovanější raději mlčeti. Toť vše k našim snahám.
Pokud jde o mne, tak na Vás zřejmě zapůsobím barbarsky, ale je mi upřímně jedno, jsou-li RKZ pravé či nikoliv. Co mi ovšem jedno není, je to, jak se zachází s údaji. Cílem vědecké práce je přeci hledat pravdu, opravovat omyly, zpřesňovat data. Vaše úvaha, že "z faktu, že se nějakým problémem nikdo nezabývá, vyplývá, že daný problém neexistuje," je chybná. A argument, že "je z nich 19. století přímo cítit," působí vedle dnes existujících přesných analytických postupů opravdu velmi laicky (abych použil stejného výrazu jako autor příslušných úprav textu o RKZ). Na Vaši poslední větu se dá odpovědět citátem L.N.Tolstého: Blud nepřestává býti bludem, sdílí-li ho většina.
Od lidí pracujících na Wikipedii samozřejmě nikdo neočekává, že nějak přispějí k řešení nějakého problému. Ale myslím, že by měli podávat nezkreslené informace - a v současné podobě mi text některými formulacemi opravdu velmi připomíná slovníky z 50. let. V. Bočarov

Mohl byste ony problemy s datovanim nejak rozvest a konkretisovat, protoze takto nemam zcela jasno na co narazite. Dekuji, opravdu Vas chci pochopit, ale podle toho co zde pisete se mi to nedari. Vrba 15:14, 19. 7. 2005 (UTC)

Problém spočívá v rozepři mezi výsledky chemické a jazykovědné analýzy - jazykovědci tvrdí, že mnoho tvarů použitých v RKZ neodpovídá údajné době vzniku, historikové, že text je laděn značně do společenských poměrů přelomu 18. a 19. stol., zatímco prakticky veškeré chemické analýzy hovoří pro značné stáří obou památek. Ovšem tyto chemické analýzy byly provedeny buď dávno (na přelomu 19. a 20. stol.) nebo jejich výsledky není možné akceptovat po vědecké stránce (Ivanov a spol.). Dá se však říci, že výsledkem všech přírodovědných analytických postupů je to, že obě památky jsou buď velmi staré (rozhodně starší, nežli z počátku 19. stol), nebo se jedná o světově naprosto unikátní falsifikáty, jejichž výroba by i v dnešní době byla značně problematická (např. proces umělého zestárnutí inkoustu). Proto soudím, že za současného stavu poznatků o RKZ jsou formulace v textu značně sebevědomé, až arogantní. Poznámka o laicích, jejichž názory stojí na okraji vědeckého zájmu, je velmi okatý osobní výlev pisatele. V. Bočarov

Žádost o zdroje[editovat zdroj]

Přidal jsem žádost o zdroje, článek obsahuje několik kategorických tvrzení, ale není v něm jediná řádková citace. --Xth-Floor (diskuse) 6. 5. 2012, 19:24 (UTC)

Letopisy[editovat zdroj]

Neviem čo sa tu tolko hádate o pravosti alebo nepravosti tých rukopisov, ved sú to len také básničky, je tam snád niečo konkrétne o dobe v ktorej údajne vznikly alebo nejaké prekvapivé nové pohlady na udalosti z tej doby? Ak nie tak majú len literárnu hodnotu z doby svojho vzniku, nič viac nič menej, bez ohladu na to či tá doba je z 9. 13. alebo 19. storočia.

--195.91.14.140 8. 2. 2014, 19:10 (UTC) Bynk

Dobrovský a RZ vs. RK[editovat zdroj]

V článku čtu: V Praze se oba svazky dostaly do rukou Josefa Dobrovského, patriarchy naší slavistiky a jazykovědy, který je ihned odmítl jako falzum. Tak vlastně začal rukopisný spor.

Po letech, uplynulých od četby Ivanova a následně webu ČSR, mám žel již matný dojem, že Dobrovský prohlásil okamžitě RZ za padělek (za autora považoval Jungmanna), zatímco pravosti RK věřil. Tolik k článku.

Co s článkem už nesouvisí, je můj vlastní laický pocit z Ivanova i webu ČSR, že pravost RK a falešnost RZ mi připadá jako docela věrohodná možnost. Zaráží mě stále, že nenalézám žádné příznivce pravosti pouze jednoho z obou rukopisů... (máte nějaké vysvětlení?) --80.250.30.194 12. 7. 2015, 23:02 (CEST)

Dobrovský pravosti RK věřil, důvodů je několik. RK vypadal jako středověký rukopis, příliš se nevymykal dobové znalosti staré češtiny a jeho nález ani nebyl nijak výjimečný. Čekalo se, že takové rukopisy mohou existovat a mohou být nalezeny. RZ naopak Dobrovský nevěřil. RZ se na veřejnost dostal až rok po RK (a do 40. let 19. století okolnosti nálezu nikdo neznal), vypadal nečekaně staře (Dobrovský ze své zkušenosti takhle staré, česky psané rukopisy neznal), Dobrovský sám jej nedokázal přečíst a k jeho úžasu jej Jungmann a Hanka přečetli za noc. Pokud si to pamatuji, Dobrovský svou nevíru dával najevo docel opatrně. K druhé části: oba rukopisy jsou padělky, to je dokázáno nad jakoukoli myslitelnou pochybnost chemickým rozborem, paleografickým rozborem a do určité míry i jazykovědou a literární historií. --Dryvalley (diskuse) 6. 12. 2015, 13:31 (CET)