Diskuse:Operace Cottage

K infoboxu

Pokusil jsem se infobox upravit po jazykové stránce, ale jeho pojetí jako třístranného konfliktu mi připadá fundamentálně chybné. (Vím, že "na en: to mají stejně", ale nemyslím, že by to proto bylo správně.) Nešlo o ozbrojené střetnutí mezi třemi odlišnými stranami (USA vs. Japonsko vs. Kanada), ale o případ kdy omylem v identifikaci došlo ke vzájemné střelbě mezi spojeneckými jednotkami, tedy šlo nikoliv o úmyslný konflikt, ale o náhodný incident. Jedna ze zúčastněných jednotek (1st Special Service Force) byla dokonce mezispojeneckou formací, tvořenou příslušníky armád americké i kanadské, a spadající pod jejich společné velení - do jaké rubriky infoboxu ji za současného jeho stavu správně zařadit?

Podle mého názoru, logické by bylo to, že údaje pro síly USA a Kanady by měly být zkonsolidovány do jednoho sloupce.--188.122.212.12 14. 8. 2015, 18:30 (CEST)

Během 2. sv. války došlo k řadě případů tzv. přátelské palby: sovětské dělostřelectvo omylem ostřelovalo sovětské tanky, německá letadla svrhla bomby na německé pozice atd. a přesto nebudeme psát do infoboxů Sověti vs. Sověti nebo luftwafe vs. wehrmacht. Střet Američanů s Kanaďany byl omyl, nikoliv cíl operace. --Kixx (diskuse) 15. 8. 2015, 16:11 (CEST)

Prostory vylodění

Ještě bych dodal, že:

a) Generálmajor Corlett byl velitel všech vyloděných pozemních sil, tedy i nadřízeným svého kanadského "oponenta" (dle současného infoboxu) Brigadiera Fostera.

b) Není doloženo zdroji, že by se "přátelská palba" omezovala na střety Kanaďané vs. Američané, spíš je pravděpodobné, že docházelo ke střetům menších skupinek mezi sebou (v rámci obou armád). Viz i prostory vylodění.

c) Zdroj dokládající ztráty sám uvádí [When the fighting was finally over (17August 1943)] (...) There were 28 dead American soldiers, four dead Canadians, and over 50 wounded Allied soldiers. There were no Japanese. Americans and Canadians had only been shooting each other." Počet "313 padlých, 2500 zraněných a 1 těžce poškozený torpédoborec" je pravděpodobně převzat z :en, a je otázka jak vzniknul - pravděpodobným se jeví, že zahrnuje kumulativní ztráty vyloděných sil obou zemí, plus ztráty amerického námořnictva. Dalším údajem v odkazu je "Many were the ways to die on Kiska. Before the last of the Allied troops departed, more than 300 casualties would be recorded. There were those who had been killed by the so-called friendly fire of their confused and scared comrades; others by mines and the timed bombs left by the Japanese; accidental ammunition detonations; vehicle accidents; unexploded bombs in the tundra; and insidious booby trap explosions. In one incident, 71 navy men were killed and 47 wounded when a destroyer struck an off-harbour mine". (Casualties je ale anglický výraz pro ztráty, nikoliv pro padlé - zahrnuje padlé, raněné, nemocné, zajaté a nezvěstné. Jak v nynější terminologii tak za druhé světové války.) Přičemž zde je jasné, že jde i o ztráty způsobené zanechanými japonskými nástrahami a námořními minami.

Takže bych si myslel, že infobox v současné podobě je zavádějící, a byl-li v této podobě převzat z en: je to nejspíš výsledek práce nějakého vytrvalého plíživého trolla zaujatého editora tam.-87.249.145.69 20. 8. 2015, 16:44 (CEST)

Ještě k těm ztátám: podle GARFIELD, Brian. Thousand Miles War. New York: Ballantine Books, 1975. Kapitola 20: The Invasion of Kiska, s. 334-335. (anglicky) 

strana 334:

Twenty-four men were shot to death by their own comrades in the fog. Booby-traps and mines killed four others. Fifty were wounded — body-trapped [sic] or shot by mistake. One hundred and thirty men got trenchfoot.²

---

2) The Canadians at Kiska suffered four dead, four wounded. Equipped with good footgear, they had only one case of trenchfoot.

(poznámka je na s. 369, na konci knihy)

[...]

The final toll from [USS] Abner Read was seventy-one dead, thirty-four injured.

s. 335

[...] more than two weeks the Allies had bombarded an abandoned island, and that for a week thereafter they had deployed 35,000 combat soldiers — 313 of whom became casualties — across the deserted island.

Takže bych si myslel, že "casualties" je logicky i jazykově správnější brát jako "ztráty", ne jako padlé. Osobně si myslím, že nikdo zde neuvedl důvod proti návrhu na sjednocení sloupců US a Kanady, nic nebrání jejich spojení v jeden, ale ztráty by asi i tak bylo možno rozepsat podle zemí - tj. padlí příslušníci US Army - US Navy - Kanadské armády - a totéž u raněných a nemocných.-87.249.145.69 17. 9. 2015, 16:11 (CEST)

Zdravim! Nikdo se neozyva, ale za me souhlas s redukci sloupcu - USA a Kanadu sloucit do jednoho. Japonsky sloupec bych ponechal, ale mozna by stalo za to do neho doplnit puvodni stav a velitele pred evakuaci, protoze nepozorovane provedeni evakuace bylo svym zpusobem take japonskym uspechem. --Ozzy (diskuse) 17. 9. 2015, 22:48 (CEST)

Omyl, nikoli operace => redukce sloupců. Souhlas s Ozzym, nezpozorovaná evakuace byla nepochybným úspěchem, nezamýšleným vedlejším efektem. Selhání rozvědky, průzkumu, mlha, krátký den atd. Kéž to někdo zpracuje encyklopedicky.--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2015, 23:22 (CEST)

Mně šlo/jde hlavně o sloučení těch sloupců US + Kan, aby to nepůsobilo dojmem "boje všech proti všem". Japonské síly se sice vlastních bojů zúčastnily jen in absentia (námořní i pozemní minová pole + nástrahy na pevnině + mylné předpoklady vyloděných spojeneckých vojáků), ale nevidím problém s uvedením jejich původních stavů v infoboxu. (V principu, nevím, jestli je nějaký zdroj uvádí, protože to jsem - zatím - nevyhledával.) -87.249.145.69 17. 9. 2015, 23:37 (CEST)

Popravdě řečeno, v podstatě k žádné bitvě nedošlo. K vylodění ano, ale k bitvě? To, že Američané "bojovali" s Kanaďany byl, jak jsme se shodli omyl. A že Japoncům vlítli do minových polí? To není žádná bitva. Když to zaženu ad absurdum, tak chorvatský pyrotechnik, který nedávno zahynul při zneškodňování min z dob války v bývalé Jugoslávii byl také oběť té války. Článek dle mého "bitevní" šablonu nepotřebuje. --Kixx (diskuse) 18. 9. 2015, 16:31 (CEST)

Já v tomto nejsem nijak vyhraněný. Původní japonský stav (a další údaje) by možná mohl být uveden v článku, protože pro úplnost to může být pro čtenáře zajímavé. (Vůbec osobně považuju infobox hlavně za metodu jak heslovitě v článku uvést základní data, bez nutnosti rozepisování do vět.)--87.249.145.69 22. 9. 2015, 14:54 (CEST)

Dodatek: Podle výše cit. zdroje (s.315, kap. 19 Battle of the Pips):

So far, the I-boats had evacuated 820 men, of whom 300 were at the bottom of the sea. Kawase still had 5183 men on Kiska—and only five submarines left.

Tj. původně tam bylo ~šest tisíc. Většina online odkazů operuje jen s tím druhým počtem - 5183 mužů. -87.249.145.69 28. 9. 2015, 17:38 (CEST)