Diskuse:Maltština

Poznámky, co chybí: regulátora na maltštinu neznám, z těch kódů jsem s jistotou našel jen jeden, maltská wikipedie, jak jsem viděl, neexistuje (takže vlastně naopak, já ji neviděl...); na klasifikaci se bude muset podívat nějaký znalec, nechtěl jsem udělat chybu (je myslitelné, že tam přijde ještě nějaká podkategorie, nevím, nechal jsem tam volné hvězdičky).Tabulku semitských jazyků a kategorii (sem. jaz.) jsem už přidal (i když tam možná někdo vrzne i Maltu jako kategorii, asi by to mělo být). -- -jkb- 09:00, 1. Srp 2004 (UTC)

Zařazení

Přiznám se, že sem se už dlouho nesetkal s takovou arogancí ignorance jako teď... U člověka, jenž obdobnou věc studuje.

Rozlišit dialekt a samostatný jazyk je subjektivní a složité, úplně 100% odlišit je je nemožné, zrovna u maltštiny je názor, že už jde o samostatný jazyk podstatně rozšířenější. Od arabštiny se už dost odlišuje - min. 30 % slovní zásoby je románské, má nějaká slova i z angličtiny, píše se latinkou, oddělila se od arabštiny už před poměrně dlouhou dobou a velká většina mluvčích sou katolíci a neslyšel sem, že by se Malťani hlásili k tomu, že sou Arabové. Lucemburština tu taky není řazeno pod němčinu a islandština pod norštinu.

Zdroje viz např. [1], [2]. Jako perličku - oťák nepovažuju za spolehlivý je možné uvést, že vydání z roku 1890 mluví o maltském jazyku jako "o italštině pokažené arabštinou" /což ale aspoň trochu ilustruje jak moc je příslušnost k arabštině zjevná/. Viz i de.wiki de:Maltesische Sprache a en.wiki en:Maltese language /hlavně kategorie ale i text/. --Nolanus ✉ C E 8. 12. 2008, 19:33 (UTC)

BTW, zde [3] rovněž nevidím zmínku a arabštině, ale o maltštině ano. --Nolanus ✉ C E 8. 12. 2008, 19:37 (UTC)

Nikdo netvrdí, že maltština patří pod arabštinu. Maltština je samozřejmě samostatný jazyk. Jazykovědci ji však zařazují do skupiny arabských jazyků. Cituji Ethnologue [4]: Clasification: Afro-Asiatic, Semitic, Central, South, Arabic [language family]. Obdobně je to na en-wiki. Neukázal jsi mi zdroj, který by ukazoval, že to tak není, tak nechápu, v čem je problém. --Daniel Baránek 8. 12. 2008, 20:26 (UTC)

Stejná věc jako jak sem ji popsal prve. Stejně jako je pochybné zařazovat maltštinu jako dialekt arabštiny, je pochybné dělat samostatný jazyk z každého dialektu arabštiny; sou to dvě různá přinejhorším rovnocenná pojetí. Pokud teda nebudeme jednotlivé dialekty arbaštiny pokládat za jazyky, což je pojetí možné, možná dokonce převažující, maltština bude prostě semitský jazyk. K tomu přidávám, že maltština je dost odlišná od ostatních "arabských jazyků" - rozdíly mezi egyptským dialektem ar. a maltštinou nejsou srovnatelné. Navíc sou i teorie, že přes nynější podobnost s arabštinou vznikla přímo z féničtiny.

Navíc potom nechápu, když teď tvrdíš toto /že nikdo nepopírá, že maltština je samostatný jazyk/, pročs původně zařadil maltštinu prostě pod arabštinu. To je jako kdybys lucemburštinu dal pryč z germánských jazyků a zařadil ji pod němčinu.

Problém je i v tom, že nesmyslně interpretuješ [5]. To doporučení se týká něčeho úplně jiného! Pravidlo o nejnižší možném zařazení se používá tam, kde je jasná hierarchie, tady však nejde o žádnou hierarchii, ale o dvě pojetí, v tom případě je samozřejmě vhodné použít obě. Je to jako kdybys tvrdil, že Karel Klostermann může být buďto řazen jako německý spisovatel nebo jako český spisovatel.

Taky nevím, na jakou en.wiki se to díváš - já tam vidím zařazení do kat. semitských jazyků, do arabských jazyků to dokonce vůbec zařazené nemají. V souladu s tím, co tvrdím já je to i na de.wiki.--Nolanus ✉ C E 9. 12. 2008, 11:00 (UTC)

Pořád mluvíš o nějakém druhém členění, doposavad jsi mi ale neukázal relevantní zdroj, který by vyvážil Ethologue. Cizojazyčné wikipedie takovým zdrojem nejsou. Pokud jsem poukazoval na en-wiki, tak došlo kvůli mému nedostatečnému vyjádření se k nedorozumění, odkazoval jsem na infobox na en-wiki. Když už jsme u těch cizojazyčných wiki, tak doporučuji tvé pozornosti en:Semitic languages nebo de:Semitische Sprachen, kde klasifikace semitských jazyků je - a kde je maltština zařazena pod arabské jazyky.

Ano, maltštinu jsem původně zařadil pod arabštinu, ale vzápětí jsem uznal, že šlo o kategorizaci nepřesnou, a tak jsem ji zařadil přesně podle Ethologue do arabských jazyků.

Suma sumárum: já jsem dodal zdroj, podle kterého jazykovědci řadí maltštinu do kategorie arabských jazyků. Ty jsi nedodal doposavad zdroj žádný a přesto neustále trváš na tom, že maltština do kategorie arabských jazyků nepatří. Nu, zajímavé. --Daniel Baránek 9. 12. 2008, 17:36 (UTC)

Encyklopedie Britannica říká:

• Semitic language of the Southern Central Group
• developed from dialect of Arabic
• closely related to western Arabic dialects of Algeria and Tunisia
• form of Arabic

Pokud je ale formou arabštiny, nebo z ní přinejmenším vznikla, pak nepochybně patří mezi arabské jazyky. Ale je jasné, že když nějaký zdroj napíše, že lev je savec a jiný zdroj, že je to kočkovitá šelma, tak někdo to může vnímat, jakože si ty zdroje odporují a je třeba článek zařadit všude. Ovšem to je pouze umělý rozpor daný tím, že jeden zdroj řadil přesněji. Nějaké hypotézy o fénickém původu z dob, kdy jazykověda byla ještě v plenkách, doporučuji nebrat do úvahy. Pokud panuje mezi vědci podobný spor nyní, je třeba jej doložit a v tom případě je nutno to v kategorizaci zohlednit. --Beren 9. 12. 2008, 18:51 (UTC)

Ach jo. Já netvrdím, že maltština principiálně nepatří do "arabských jazyků" /pokud se toto pojetí bere/, ale že je nutné respektovat obě členění, řazení - v jednom se pro mě za mě jednotlivé dialekty arabštiny považujou za samostatné jazyky, v druhém ne. Minimálně v tom druhém pak musí být uvedena i mimo "arabské jazyky".

Ethnologue /který uvádím už já od začátku/ uvádí nejnižší možné členění, ale nijak nepopírá členění do nadskupiny. Malá česk. enc. ho uvádí jak semitský jazyk, půvopd z dialketu, o arabské podskupině nemluví, obdobně Diderot z roku 1993, stejně tak cojeco - uvádí ho jako semitský jazyk, jako "arabský jazyk" nikoliv [6] a rovněž se dá hned zjistit, že neuznává dialekty arabštiny jako jazyky. Stejně to má Světem jazyků /edice Oko/.

/píšu zkráceně, protože editačním konfliktem sem o spoustu přišel/. Článek v britannice uvádí obě pojetí /dialect i language/, ale opět, nemluví o žádné skupině "arabských jazyků"; a z článku se zdá, že taky neuznává dialkety arabštiny za jazyky.

Srovnání se savcem a šelmou je chybné, zde jde o jiný příklad - že některá skupiny nemusí být v jiném pojetí vlůbec uznána! Zdá semi, že Beren podsttau sporu nepochopil /tak se vyvinul až později/. --Nolanus ✉ C E 9. 12. 2008, 20:01 (UTC)

U toho článku v Britannice je dobré si kliknout i na to schéma jazyků k němu přiložené. A ejhle, skupina "Arabic" je tady. Jak je vidět, tak to, že někdo někde nezmiňuje arabskou skupinu, ještě vůbec nic neříká o tom, že by ji neuznával. Prostě jen nejde do podrobností. Jinak by mě zajímalo, co je to za publikaci "Svět jazyků". Nemůžu ji najít. Má to ISBN nebo nějaké podrobnější údaje? --Beren 9. 12. 2008, 20:35 (UTC)

Pardon, špatně jsem četl, titul je "Světem jazyků : pro čtenáře od 12 let", omylem jsem si to převedl do prvního pádu a pak nic nenašel. --Beren 9. 12. 2008, 20:40 (UTC)

A díval ste se na to schéma opravdu pořádně? Obsahuje vývojový strom "arabic" úplně nahoře tam je spojnice vytečkovaná. Pak "North arabian languages" /což je toto: en:Ancient North Arabian - /vyhynulá skupina, tam maltština samozřejmě nepatří, protože v té době ještě neexistovala/; sou zařazeny vedle classical arabic /ta s těmito jazyky zřejmě koexistovala/ a opět pak už následuje "modern arabic dialects" a "maltese" není řazena jako podskupina ale rovnocenně s nima. --Nolanus ✉ C E 10. 12. 2008, 12:46 (UTC)

A ještě doplněk: když si projdete to schéma z Britanniky /které nemusí být jediné možné/ a porovnáte ho s kategorizačním stromem zde, vidíte že "arabic" nahoře /což je něco jiného než dnešní arabština/, kde je to vytečkované a nadskupiny sou s otazníkem je řazena vedle "southwest semitic". My ovšem máme ty 3 skupiny řazeny vedle sebe. Tomu stromu v britannice s "arabic" by odpovídalo "jihozápadní semitské". Pokud bysme uznali stávající kategorii arabské jazyky za "arabic" /která je vytečkovaná!/ podle toho schématu, musela by být řazena pod jižní semitské a ty pod západosemitské /já si to dokonce pro jistotu nakreslil, to schéma teď u nás vypadá úplně jinak/. A s arabic by byla totožná "southwest semitic" čili jihozápadní semitské /"arabic" je zde na jiné úrovni/.

Pokus si z toho grafu odmyslíme vývoj, ale podíváme se jen na současný stav uvidíme buďto jen západosemitské jazyky /jak sem chtěl aby to taky bylo!/ nebo 2 až 3 skupiny /"southwest", northwest a postavením nejasná "arabic" (přičemž "arabic" je zde něco úplně jiného než současná arabština). Jihosemitské by musely v každém případě být podkategorií západosemitských!, což tak není.

Jenže Dan měl původně zjevně na mysli něco jiného - kategorizoval maltštinu do současné arabštiny /pojetí, že jde o dialekt současné arabštiny je možné a občas na něj lze narazit/; až následně pak založil "arabské jazyky". Ale pokud byste to bral podle totho schématu v britanice, kterým argumentujete, tak by pak ta předchozí kategorizace nebyla nepřesná, ale naprosto chybná, protože arabic v tom schématu je něco úplně jiného než současná arabština. Čili děkuju za vám za dodání přesvědčivého zdroje. --Nolanus ✉ C E 10. 12. 2008, 14:00 (UTC)

Zvláštní odstavec u výslovnosti

Zdravím,

odstavec

Poznámka k výslovnosti: každý občan Malty má veliké zkušenosti se stykem s cizinci, navíc si je téměř každý občan Malty vědom toho, že i jeho výslovnost angličtiny neodpovídá zcela požadavkům kladeným na její výslovnost podle pravidel tzv. oxfordské či eatonské angličtiny. Proto je v případě nouze a neznalosti možno používat jen přibližné výslovnosti, každý rychle pochopí, co je míněno.

mi přijde dost mimo - není encyklopedický, ozdrojovaný - a hlavně, tohle by se dalo napsat v podstatě o každém jazyce. Proto ho mažu. --78.128.178.196 22. 12. 2010, 04:56 (UTC)