Diskuse:Mahmúd Ahmadínežád

Prezidentem nebyl zvolen 3. srpna, ale 24. června. V srpnu složil přísahu a ujal se funkce. 62.168.9.65 (doplnil Fnn 06:42, 24. 10. 2006 (UTC)).

Pane kolego, či slečno/paní kolegyně, není nic jednoduššího, než to opravit, jak právě činím. Editujte s odvahou :-) --Fnn 06:42, 24. 10. 2006 (UTC)

U toho titulu to nejak koliduje, je inzenyr nebo doktor? jako postgradual beru titul PhD. ..ostatne v referencich je take napsano ze ma doktorat a ne titul inzenyr. --147.32.120.230 27. 6. 2010, 20:44 (UTC)

Uz to vidim, jenom je to nesrozumitelne napsane..takze ok :)--147.32.120.230 27. 6. 2010, 20:47 (UTC)

O "vymazání Izraele z mapy"

Podle [1] (česky zde) Ahmadínedžád nic takového neřekl. Měl říct toto: "režim okupující Jeruzalém se musí vytratit ze stránky času" ve smyslu stát se minulostí. Hidalgo944 05:07, 6. 10. 2007 (UTC)

Ahmadínežádovy názory a postoje

pridal jsem tam sablonu NPOV cast, protoze to neni psano neutralnim tonem. Zni to cele jako nejaka "obhajoba", ne-li primo oslavni oda na Ahmadinezada -- "on to tak nemyslel, on to rekl jinak". O jeho popiracstvi holokaustu se treba pise

čtenáři tak měli možnost dozvědět se podrobněji o Ahmadínežádově postoji vůči holocaustu, jež je charakterizován jako revizionistický, ale i například zajímavosti jako prezidentův zájem o studium historie nebo třeba vášeň pro kopanou...

-- a cele je to podobne; slovnik a formulace skoro jako z ucebnice demagogie. Franp9am 17. 5. 2011, 09:25 (UTC)

Dvě tvrzení

Zdravím. Smazal jsem z článku následující dvě tvrzení a zde vysvětluji proč.

• [Ahmadínežád] pořádal konferenci popíračů holokaustu v Teheránu.

V žádném z výše uvedených zdrojů jsem nenašel, že by Ahmadínežád pořádal konferenci popíračů holokaustu v Teheránu. Hledal jsem ještě v jiných zdrojích, našel jsem výskyt z jeho projevu na Columbijské univerzitě, ale po přečtení zjišťuji, že výskyt patří spílání předřečníka, spadající do mnoha obvinění, na než Ahmadínežád reaguje mj. „In many parts of his speech, there were many insults and claims that were incorrect, regretfully. Of course, I think that he was affected by the press, the media and the political sort of mainstream line that you read here, that goes against the very grain of the need for peace and stability in the world around us.“ Nic jiného o tom, že by pořádal konferenci popíračů holokaustu v Teheránu, jsem nenašel.

• [Ad holocaust] …a vyjadřuje se o něm podmiňovacím způsobem jako o možné události („Dobře, předpokládejme, že se stal…“),

Výše zmíněné tvrzení je dezinterpretace vytržená z kontextu. V referenci uvedená Ahmadínežádova odpověď – „Then my second question is, if the holocaust did happen where did it take place? What role did the Palestinian people play? The Palestinians were innocent.…“ – je příklad axiomatické rétorické otázky (stejně jako např. otázka Pokud je Slunce hvězda, kde se nachází? neindikuje, že bych pochyboval, že Slunce je hvězda – prostě jde o způsob argumentace), na kterou si hned odpovídá a která neindikuje pochybnosti o existenci holocaustu (navíc, Ahmadínežád mnohokrát explicitně odpověděl, že existenci holocaustu nepopírá). Dále, výše uvedená věta naznačuje, že se Ahmadínežád vyjadřuje o holocaustu v podmiňovacím způsobem běžně nebo pravidelně, nikoli takto axiomaticky, což není pravda. Výše uvedená odpověď je navíc v úzkém kontextu předchozí formulace – „if a historical event has happened we should let the scientists investigate it“ a též v kontextu toho, kde se holocaust odehrál a proč by jím měli trpět Palestinci. Podle mě se jedná o případ, kdy se příslušný wikipedista neobtěžoval přečíst si pořádně, co vlastně refuje.

Podrobněji o Ahmadinežádových výrocích na stranu Izraele píše anglická wiki v článku en:Mahmoud Ahmadinejad and Israel. Mimochodem, je zajímavé, jak propastně se liší Ahmadínežádovy názory „z první ruky“ (například v obrazových interviews (nejsou-li těžce sestříhaná) nebo z transkripcí rozhovorů s ním) od zpráv, které jeho výroky divákovi/čtenáři interpretují a vysvětlují, aniž by ho v kontextu citovaly. S pozdravem, --Podvečerníček (diskuse) 12. 9. 2012, 03:34 (UTC)

Co zlepšit

Pro wikipedisty, kteří zastávají, aby byl článek o Ahmadínežádovi vůči němu kritičtější (nevím, jak to říct více diplomaticky) - pojďme se dobrat nějakému řešení.
Myslím, že už vím, kde je jádro pudla – (jak jsem psal výše) v rozdílu, co se o něm a jeho názorech můžeme dozvědět z jeho vlastních slov, a co se o něm můžeme dozvědět z interpretací jeho slov (jinak řečeno: co o něm píše tisk). Můj skromný názor o tom, co na článku zlepšit, je důrazně rozlišovat mezi těmito dvěma druhy informací, které se o něm dozvídáme. Nebránil bych se v článku uvádět významné reakce médií o něm, ale vždy bych zdůraznil, že to píše ten a ten deník nebo přináší ta a ta zpravodajská agentura nebo stanice.
Zainteresovaní, dejte mi vědět, co si o tom myslíte. S pozdravem, --Podvečerníček (diskuse) 12. 9. 2012, 20:07 (UTC)

1. Když někdo sezve nejvýznamnější osoby tvrdící, že holokaust byla lež, jako například en:Robert Faurisson, je to konference popíračů holokaustu. O tom nemůže být spor.
2. V současné podobě není pochybování podmiňovacím způsobem v článku. Nemusí být.
3. V článku nemá být, že se považuje za revizionistu (a ne popírače holokaustu) ani, že podporuje výzkum holokaustu (pořádal konferenci). Není to neutrální.
4. Nemá zde být bez zdroje pasáž o finančním boji proti USA, nejsem si jist nakolik je to pravda a nakolik přibarvení pravicových extremistů, kteří Ahmedinežáda podporují (pokud by bylo ozdrojováno nemám s ní problém).

Média zajímají kontroverzní výroky, které si z projevů tohoto politika vyberou zrovna. Podle mě je problém, že ve skutečnosti nemůžeme nijak zjisti co řekl nebo ne, než z různých médií, i samotný překlad může být špatný (je lepší odkázat na novinový článek, který vysvětlí souvislost, než chybný překlad, který vzbudil diskuzi). Určitě je dobré psát, kdo jak píše o tom co Ahmedinežád psal, ale nakonec by to nemělo vyznít, že všechna média jsou proti tomuto prezidentovi zaujatá a systematicky falšují všechny jeho výroky.

--Fraantik (diskuse) 12. 9. 2012, 22:30 (UTC)

ad 1) V Teheránu se konala konference pod názvem „International Conference to Review the Global Vision of the Holocaust“ (Mezinárodní konference pro revizi světového pohledu na holocaust). Je možné, že média a kritici si ji přejmenovali jako „konferenci popíračů holocaustu“. Účastnili se jí mj. David Duke, Moshe Aryeh Friedman, Robert Faurisson, Fredrick Töben, Richard Krege, Michele Renouf, Ahmed Rami a Jizrael Dovid Weiss, z nichž někteří jsou považováni za popírače holocaustu. Manouchehr Mottaki, íránský ministr zahraničí, o konferenci uvedl, že „neusiluje o to ani popírat ani dokazovat holocaust (…) ale poskytnout vhodnou vědeckou atmosféru, ve které by badatelé mohli nabídnout jejich pohledy na svobodu o tomto historickém tématu.“[2] Ahmadínežád myšlenku uspořádat konferenci podpořil. Nepodařilo se mi najít důvěryhodný zdroj, že by Ahmadínežád tuto konferenci pořádal nebo se podílel na organizaci. (Možná jsem špatně hledal, tak mě když tak na něj odkažte.)

ad 2) Souhlasím.

ad 3) Nepodařilo se mi zatím najít případ, kde by Ahmadínežád „z první ruky“ (tím myslím, z videozáznamu nebo přesné jeho citace, včetně kontextu) řekl, že popírá holocaust. Zatím jsem vždy narazil jen na to, že explicitně věří, že v 30. a 40. letech holocaust skutečně proběhl. Toto je zřejmě klíčový bod. Prosím, pokud někdo najde důvěryhodný zdroj, ve kterém Ahmadínežád říká „popírám holocaust“, nechť ho zde uvede. Nebudu se zdráhat to do článku zanést.

ad 4) Brzy doplním. Řada zdrojů už je, např. v článku o íránské ropné burze.

Na tom, že média často překrucují Ahmadínežádovy výroky, se shodneme. S tím, že to nedělají všechna média, souhlasím. Jsem i pro odstranění vyznění v článku (je-li tam), že se proti Ahmadínežádovi všechna média spikla. Myslím si, že chybný překlad v aféře s vymazáním Izraele z mapy byla výjimka a to, co říká v přímé řeči on a co není médii interpretováno a přefiltrováno, je nejlepší dostupný zdroj do kapitoly o jeho názorech a postojích. --Podvečerníček (diskuse) 13. 9. 2012, 02:42 (UTC)

Konferenci pořádalo Iranské ministerstvo zahraničí státu, kterého byl prezidentem. Na konferenci vystupoval jako řečník. Že někdo tvrdí, že konference „neusiluje o to ani popírat ani dokazovat holocaust (…) ale poskytnout vhodnou vědeckou atmosféru, ve které by badatelé mohli nabídnout jejich pohledy na svobodu o tomto historickém tématu.“ nemění nic na tom, že to nebyla vědecká konference, ale sjezd popíračů holokaustu (kterým vůbec nevadí, když se jim tak říká) spolu s antisemity, členy Ku Klux Klanu a omluvači Třetí říše. Podle mého názoru pokud jsou dostatečné jiné zdroje, vůbec nevadí, když se nazve ten kdo tvrdí, že holokaust je mýtus a vynález a tvrdí, že jím není popírač holokaustu, právě popíračem holokaustu je. U Ahmedinežáda je to složitější, protože zpochybňování holokaustu je Iránem zneužíváno k politickým cílům, ale tohle je na Západě natolik nepřijatelné, takže je možné, že Ahmedinežád "pouze" tvrdí, že holokaust lživě zveličují židé, ale současně se snaží obhajovat tak, že masivní zabíjení Židů přiznává. Navíc je možné, že možná Ahmedinežád v průběhu let změnil názor a nyní tvrdí jen, že holokaust neospravedlňuje existenci Izraele.

--Fraantik (diskuse) 13. 9. 2012, 10:39 (UTC)

Zdravím. Mohl byste sem u výše uvedených referencí vypsat Ahmadínežádovu přímou řeč, ve které popírá holocaust? Díky. --Podvečerníček (diskuse) 14. 9. 2012, 00:08 (UTC)

„Nemám v úmyslu argumentovat o holocaustu. Ale neustojí před rozumem, že některé vítězné země z druhé světové války měly v zamýšlení vytvořit alibi na základě kterého by mohly pokračovat udržování poražených národů jim zavázaných. Jejich cílem bylo oslabit jejich morálku a vznětlivost, aby zabránily jejich pokroku a moci,“ Mahmúd Ahmadínežád v dopise německé kancléřce Angela Merkel.--Fraantik (diskuse) 14. 9. 2012, 13:02 (UTC)

Dobrý den. Musím vás zklamat – váš úryvek Ahmadínežádovo popírání holocaustu nedokazuje. Přečtěte si, prosím, toto. S pozdravem, --213.151.77.72 14. 9. 2012, 14:01 (UTC)

Jak říká výše výše uvedený. Zjišťuji, že onen dopis (coby váš údajný důkaz) naopak obsahuje početné Ahmadínežádovy zmínky, ve kterých holocaust uznává. Nemluvě o tom, že předmětem celé věty je to, jak ony mocnosti holocaustu využily – kdyby v něj Ahmadínežád nevěřil, nemohl by tím takto argumentovat – to je logicky vyloučeno. Zkuste tedy najít nějaké další citace. Stále mě to velmi zajímá, ale osobně nejsem schopen žádnou takovou citaci najít. Třeba budete mít více štěstí. To vám přeji. --Podvečerníček (diskuse) 14. 9. 2012, 14:14 (UTC)

• Ahmedinežád tvrdil, že Izrael využívá velký podvod holokaustu k získávání spojenců na Západě.
• Tvrdil, že na Západě mají vymyšlenou legendu s názvem zabíjení Židů, mají jí výše než Boha samotného, náboženství samo a proroky sami. Pokud někdo ve své zemi popírá Boha nikdo nic neříká, pokud někdo popírá mýtus masakru Židů, sionističtí burcovači a vláda poplatná sionismu začne křičet

Ahmedinežád uznává holokaust jenom proto, že popírání holokaustu nelze použít proti Západním státům jako politický argument. Ono i tvrdit, že uznává Ahmedinežád uznává, že byl holokaust, protože existují přeživší holokaustu v Izraeli a Němci nemají platit za špatné činy svých předků by se dal také zpochybnit.

Zdravím vás. Ještě jednou svůj požadavek (své přání) zopakuji. Hledám Ahmadínežádovu přímou řeč, kde říká, že holocaust nebyl – hledám jeho vlastní slova – nehledám článek o něm, ve kterém by mi to za něj říkal a vysvětloval někdo jiný. Nehledám názory někoho jiného o něm, nehledám hodnocení, úvahy ani analýzy někoho jiného o něm, hledám jen jeho vlastní slova. Nejlépe v rozhovoru natočeném na video, které není sestříháno do krátkých útržků, a nebo transkripci z rozhovoru s ním – vždy v dostatečném kontextu, aby nedošlo k možnému vytržení z něj. Možná to někde existuje.

Další důležitý bod – Ahmadínežád několikrát mluví o mýtu holocaustu. Zdá se, že samotný výskyt slova mýtus si vysvětlujete jako automatický důkaz, že Ahmadínežád v holocaust nevěří. Není nic, z čeho by se dalo tak usuzovat, vizte již dříve uvedený odkaz pro více informací. Mýtus je forma vyprávění o tom, jak něco vzniklo, které „…dává odpovědi, aniž by kladlo nějaké otázky.“ (citace z příslušného hesla). V samotném článku o Ahmadínežádovi je uvedeno, že vystupuje proti mytologizaci holocaustu (tedy tomu, aby se z něj stal mýtus) – bere holocaust jako historické téma, které by mělo být studováno (což obnáší i to, že ti, kdo holocaust studují, mají mít možnost vznášet o něm nové poznatky, hypotézy a… otázky). Prosím, pochopte tedy, že když Ahmadínežád hovoří o mýtu holocaustu, nepopírá jeho existenci, ale (naopak) mluví o jeho aspektu. A mluví-li proti jeho mytologizaci, nechce, aby se z tohoto historického tématu stal mýtus.

Ještě se vrátím k hledání Ahmadínežádovy přímé řeči, která by ho inkriminovala z popírání holocaustu. Bylo by dobré, pokud byste se dopátral přibližně něčeho takovéhoto:

…I believe the Holocaust, from what we read, happened during World War II after 1930 in the 1940s.…
…Věřím, že holocaust – z toho, co čteme – se během 2. světové války po roce 1930 a v 40. letech [20. století] stal.…

Mahmúd Ahmadínežád, 24. září 2007, v proslovu na půdě University of Columbia [3]

Jak si ale můžete povšimnout, zde Ahmadínežád explicitně říká, že v holocaust věří. Ale… nenechte se tím zdeptat. Vždyť přece toho je o něm tolik.
A ještě jedna věc – samozřejmě, že to, co o něm říká tisk, může být (a často je) encyklopedicky významné a dá se v článku uvést, ale pouze za frázi „tisk o něm říká, že…“ apod. Interpretovat to, co o něm říká tisk, za to, co říká on sám, je právě ta kardinální chyba, které se zde chci já (a věřím, že i vy a ostatní wikipedisté) vyvarovat.
S přátelským pozdravem, --Podvečerníček (diskuse) 14. 9. 2012, 20:48 (UTC)

Mily Podvecernicek, Wikipedie ma byt zdrojovana prevazne verohodnymi a nezavislymi zdroji. Zamerovat se na videa s Ahmadinezadem a zkoumat co presne kde rekl a co nerekl, je presne definice "vlastniho vyzkumu", ktery na wikipedii nepatri. Ostatni Vam to mozna vysvetli lepe nez ja, nevim zda to rikam srozumitelne. Zdravim 88.102.95.151 16. 9. 2012, 13:07 (UTC)

Tak toto je vskutku… originální názor — ano, pojďme ignorovat vše, co kdy řekl, a svěřme všechnu naši důvěru (protože myslet za sebe je tak obtížné) komerčním mainstreamovým médiím, neboť tyto jsou dozajista prosty jakéhokoliv stranění a subjektivitě. --Hidalgo944 (diskuse) 19. 9. 2012, 23:04 (UTC)

Celkove zpochybneno

Pridal jsem sablonu o celkovem zpochybneni tohto clanku. Problemy:

• Nezaujatost. Clanek napriklad popisuje Ahmadinezaduv postoj k holocaustu takovym zpusobem, jakoby byl Ahmadinezad nejaky historik-amater ktery se zajima o obdobi druhe svetove valky a ma na nektere veci jiny nazor nez standardni proud historiku, pricemz tento zajem nema nic spolecneho ani s antisemitizmem, ani s neuznanim statu Izrael, a navic je v dusledku techto svych postoju sikanovan. Toto vsak neodpovida ani realite, ani tomu jak o nem pisou verohodne zdroje. I pokud by ty citace byly pravdive (o tom dalsi body), jsou to nahodne vybrane citace vytrzene z kontextu a prezentovany manipulativne.
• Vlastni vyzkum. Vecernicek sam prosel na youtube a jinde ruzne Ahmadinezadove prohlaseni a sam z nich poskladal co, co si on, Podvecernicek, mysli, ze si Ahmadinezad mysli. Podvecernicek sam se k tomu vlastnimu vyzkumu hlasi, vid diskuze vyse, v ktere zakaz vlastniho vyzkumu oznacil ironicky za vskutku originalni nazor. (vid posledni prizpevek nad timto)
• Neduveryhodne zdroje: ruzna videa na youtube, blogy jako "ahmadinejadspeech.blogspot.cz" apod snad nepotrebujou dalsi komentar.

Franp9am (diskuse) 18. 11. 2012, 09:56 (UTC)

Výslovnost jména

Celkem jsem se o věc zajímal, a celkem jistě je výslovnost Ahmedýnyžád. Naši novinářští autoři velmi často trpí problémy při překladu z anglicky píšících zdrojů, a i u nich, pro jejich jazykové bariéry bývají překlady do angličtiny různaké. Ještě si přepíšu Arabský zápis a zastavím se zde. Pro ilustraci lze uvést i Zimbabský Prezident Mugabí, anebo z trochu jiného soudku překlady z Arabštiny, kdy Právo je Šaríja, Korán je Text a Hizbaláh je hnutí odporu, či Al Kajdá jsou studenti, přičemž opět něco hlásící stokrát napíšou že ortodoxní Muslimové šířejí Šaríja, ale už nikdo neví, co to je.. U Českého odvozování a kvality výslovnosti odvozené z arabských zápisů v angličtině lze novináře klidně napadat po lačnost po informacích, a lenivost si je získat.. tlačí do nás nějaké značky a neví co to je. A když pak člověk zviditelní nějaké hnutí i s nějakým překladem, tak si novináři klidně upletou svůj překlad, a ten i přes jeho nekvalitu zkoordinujou za kopec. Čest!