Diskuse:Kuřimská kauza

Autocenzura

Marně přemýšlím, proč se jeden z hlavních autorů článků snaží o anonymizaci aktérů, když prakticky není člověka, který by měl povědomí o této kauze a z médii neznal jména aktérů. --Limojoe 02:20, 21. 6. 2008 (UTC)

Nedomnívám se, že je etické zveřejňovat citlivé osobní údaje osob, které nebyly odsouzeny. Podobný přítup je realizován i na některých cizojazyčných wikipediích, viz Kriminalfall von Amstetten. Navíc lze diskutovat o tom, nakolik jsou jména aktérů této kauzy vůbec relevantními informacemi. Pokud již komunita podobný problém řešila, nasměrujte mne, prosím někdo, na příslušnou diskusi.

Stejně tak vás, kolego, žádám, abyste upustil od osobních útoků a přestal mě ve shrnutích editace nepřímo označovat za cenzora. Domnívám se, že jako správce byste si toto neměl dovolit. --Sveter 13:49, 21. 6. 2008 (UTC)

Nemyslím, že by bylo vhodné tímto zametáním pod koberec ztratit jisté informace --Kirk 13:54, 21. 6. 2008 (UTC)

Odstraňování plných jmen a jejich nahrazování iniciálami samozřejmě cenzurou je, ať už s touto formou cenzury souhlasíme nebo nesouhlasíme. Jde z hlediska encyklopedie o značně nestandardní postup, který by asi měl být prodiskutován systémově v rámci širší komunity. Zdá se být poněkud nesmyslné cenzurovat zde jména, která se po dlouhé měsíce objevují v plné podobě v médiích i v oficiálních veřejných prohlášeních státních orgánů, ale je fakt, že zveřejnění plných jmen v encyklopedii může aktérům ještě přitížit. Obecně samozřejmě nelze akceptovat princip, že jména mohou být zveřejňována jen v případě pravomocně odsouzených osob: když bychom to dohnali ad absurdum, tak bychom pak o Albertu Einsteinovi museli psát jen jako o A. E., protože také (myslím) nebyl za nic pravomocně odsouzen. Anna Halman také nebyla pravomocně odsouzena, Anna Politkovská také ne. Znamená to, že bychom neměli jmenovat nikoho, kdo byl obětí zločinu, ani nikoho, kdo byl neúspěšně obviněn nebo rehabilitován? A co toho, kdo byl odsouzen pravomocně, ale nespravedlivě? Má být POV soudu pro Wikipedii směrodatný? Zkuste precizněji formulovat svoji představu, ve kterých případech bychom měli jména vypouštět! --ŠJů 20:51, 21. 6. 2008 (UTC)

Nezveřejňoval bych jména, navíc není možné o nikom mluvit jako o zločinci, dokud není odsouzen (presumpce neviny). --Gravedigger 21:02, 21. 6. 2008 (UTC)

Jsem téhož názoru, měli bychom ctít elementární právní kulturu - obvzlášť v takto zamotaném případu (byť by byl sebenechutnější) ** --MiroslavJosef 21:05, 21. 6. 2008 (UTC)

Ve svý podstatě mluvit o zůčastněných osobách jako o zločincích, tak porušujeme jejich práva. --Gravedigger 21:17, 21. 6. 2008 (UTC)

Dokud není nikdo pravomocně odsouzen, není dle práva zločincem a není přesné a mravné o něm takto mluvit. S tím nemůžu nesouhlasit. Ale proč nezveřejnovat celá jména? Encyklopedie má obsahovat maximum encyklopedických významných faktů a nenutit čtenáře hledat je jinde. Nevidim jediný právní ani etický důvod k cenzuře. To že je někdo obviněn ze zločinu je fakt, jenž by se neměl zatajovat touto pochybnou cenzurou. A mimochodem jsme encyklopedie, nikoliv exekutiva, proto i to že je někdo odsouzen za zločin pro nás neznamená že ho spáchal. Tím pádem nevidim rozdíl mezi zveřejnovaním jmen obžalovaných a odsouzených. --Duff 21:19, 21. 6. 2008 (UTC)

Podlě mě vzhledem k citlivosti tohodle případu není vhodný. Až dojde k odsouzení, prosím, ale zatím ne, potom klidně napiště životopis o jednotlivých zůčastněných. Já se třeba raději distancuju od psaní článků o žijících osobách. --Gravedigger 21:24, 21. 6. 2008 (UTC)

"Není vhodný" není argument proč o tom nepsat. Určitě se najde spousta lidí jenž bude tvrdit že psát o Lordu Hoven "není vhodné", nicméně encyklopedicky vyznamný je a proto zde o něm článek máme. Encyklopedie není od toho aby se nikoho nedotkla a všechny potěšila, je zde od toho aby v ní bylo maximum pravdivých a významných informací. --Duff 21:43, 21. 6. 2008 (UTC)

@ŠJů: Pěkně jste překroutil a vytrhl můj příspěvek z kontextu :-) Nehodlám zde formulovat pravidla týkající se obětí a pachatelů (resp. obžalovaných), neboť se domnívám, že potenciálně sporných článků na toto téma je naprosté minimum a efektivnější by bylo řešit je jednotlivě. Mohu s Vámi jen souhlasit v tom, že existuje mnoho výjimek jako jsou rehabilitace či politické procesy a právě proto si myslím, že by bylo až nesmyslné tvořit univerzální pravidla ošetřující tuto problematiku, neboť bychom nebyli pravděpodobně schopni při různorodosti takovýchto případů postihnout všechny alternativy a takovýmto diskusím bychom se nevyhnuli.

Mé důvody, pro anonymizaci v tomto případě jsou přibližně následující: Ani jeden z obžalovaných nebyl před vypuknutím případu encyklopedicky významnou osbou (narozdíl například od Bohumila Kulínského či v případě obětí Vámi zmíněné Anny Politkovské) a dle mého názoru jimi, narozdíl od případu samotného, nejsou ani teď. Stejně tak se nikdo z nich nesnaží nijak veřejně vystupovat a ke kauze se vyjadřovat (narozdíl například od Jiřího Kájínka). Jako zásadní problém ovšem vidím ve všech obdobných případech variantu, že by někteří obžalovaní byli soudem zproštěni viny. Je zcela jisté, že by na ně i nadále díky mediální masáži značná část okolí i nadále pohlížela jako na pachatele a je jen otázkou svědomí wikipedistů, zda-li se i oni na tomto chtějí podílet. V tomto případě bychom, jak sám naznačujete, upřednostnili subjektivní soudní rozhodnutí, avšak je třeba si uvědomit, že názor soudu má v tomto případě nepochybně větší hodnotu, ovšem nikoliv na základě autoritativnosti rozhodnutí, ale díky tomu že soud má o případu nejlepší možné informace (narozdíl od novinářů, kteří snad ani většinu jednání nenavštěvují a právu povětšinou moc nerozumí).

Na druhou stranu jsem si vědom toho, že uvádění jmen odsouzených či obžalovaných v neutrálně formulovaných heslech by s největší pravděpodobností zákonu neodporovalo. Jenže pokud bych měl dohnat ad absurdum přístup "zveřejňovat vše, není to neetické", mohli zde kupříkladu zveřejnit i fotografie oněch týraných chlapců, které někdo pořídí a nahraje je s příslušnou svobodnou licencí na commons, což by už bylo asi hodně za hranou přijatelnosti.

Rozhodně nemám zájem se zde přetahovat o podobu článku, svůj postoj jsem se pokusil (snad) stručně formulovat a nechávám na komunitě, jestli se s ním ztotožní či nikoliv. --Sveter 00:16, 22. 6. 2008 (UTC)

Plně s Vámi souhlasím. Já osobně zde IMHO kromě čistě právních problémů vidím hlavně otázky morální a etické ** Jestliže se neeticky chovají novináři tak to ještě nezavdává žádnou příčinu proto, aby se neeticky chovala Wikipedie ** O právních aspektech raději vůbec nemluvím, někteří Wikipedisté se zjevně domnívají, že české právo se na Wikipedii prostě nevztahuje, což je nejen hrubý omyl, ale i vulgarizace Wikipedie jakožto celku ** Wikipedie není bulvár a chovat se bulvárně nejenže nesmí, ale prostě a jednoduše vůbec nemá !! Nikdy, nijak a za žádných okolností ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 01:15, 22. 6. 2008 (UTC)

Pěkně děkuju za takovéhle autocenzorské přístupy. Zrovna jako nedávno s tou operní zpěvačkou... :-( Takhle nás ještě za chvíli Braunau na Innu požádá, zda bychom z článku nevyškrtli jejich rodáka, že jim jeho jméno vlastně kazí imidž atd. Právě od wiki čekám, že bude mít takové informace pro národ předžvýkané v co nejserióznější podobě, do NPOV vypilované a pokud možno i s takovými věcmi jako data a místa narození, v ideálním případě i fotografie. My jsme tu přes informace, ne přes etiku. Tu přenechme novinářům, ;-) politikům ;-)) a tomu soudu. Bez těch plných jmen mi to přejde poněkud směšné, ostatně právě my bychom měli být seriózní referencí pro zahraničí, jak se vlastně jména dotyčných píší, vyslovují, kde ono město leží atd. Berte tenhle odstaveček jen jako nespokojené zamručení z mé strany, nehodlám se kolem téhle kauzy nějak editorsky angažovat. --Miaow Miaow 04:20, 22. 6. 2008 (UTC)

Jsem velmi ostře proti zatajování a (auto)cenzuře informací, které jsou doložitelné a proprané ze všech stran jinými zdroji. IMHO je to, že by se Wikipedie tvářila, že nějaké veřejně známé, ověřitelné a pro téma podstatné informace neexistují, cesta do pekel. (samozřejmě v případě, že kauza samotná projde testem významnosti) Někoho by se mohlo dotknout i to, že se případ odehrává v Kuřimi (nebo raději jen n K.?) že šlo o podezření z týrání (nebo tadě ji jen o t.?) a tak dále. Strkání hlavy do písku není podle mne správná cesta. --Postrach 06:23, 22. 6. 2008 (UTC)

Souhlasím. Žádnou cenzuru. Kvalitně psaný a ozdrojovaný článek se nemusí ničeho bát. Mají snad zastánci cenzury nějaký příklad, kde je v encyklopedii takového postupu využito? Čtenáři to musí být k smíchu: B. Š., ale samotné reference uvádí Barbora Škrlová. Fakta, fakta, fakta, ničeho jiného nežádám a čtenář myslím také ne. --Doktory 07:15, 22. 6. 2008 (UTC)

Inu ale, když jinak nedáte, co se dá dělat ..., já také svůj pohled nehodlám mermo mocí nijak prosazovat a už vůbec nehodlám textově zasahovat do tak všeobecně hnusné, nechutné a podivné záležitosti jako je tato ..., nikdo mě ale nedonutí, aby se mi líbila bulvarizace a vulgarizace celého našeho života (a do toho zahrnuji Wikipedii jako celek) ** --MiroslavJosef 07:28, 22. 6. 2008 (UTC)

Souhlasim s MiroslavemJosefem, můžu to přejít k bulvarizaci, viz Diskuse Aktuality VyVolení. Ale jak jsem psal, ze zásady nepíšu o žijících osobnostech a do článku o takhle nechutné události, kde se dá snadno porušit NPOV, se nebudu míchat. --Gravedigger 10:16, 22. 6. 2008 (UTC)

Pokud chce zabránit bulvarizaci, navrhněte a argumenty dostatečně podložte smazání článku. Bude po problému. Pokud tu článek být má, musí být fakticky úplný. Pokud to není průchodné, postarejte se i Vy o to, aby článek bulvární nebyl. Domníváte se, že o kauze není možné vytvořit nebulvární encyklopedicky hodnotný článek? --Doktory 11:02, 22. 6. 2008 (UTC)

Můj názor je zveřejnit. Ne proto, že by to jinak byla cenzura, prostě proto že nevidím žádný důvod jména utajovat. Že ještě nebyli odsouzeni? To je něco úplně jiného. Pokud bude článek napsán objektivně, nemůže nikomu škodit zveřejnění celého jména, které už je beztak notoricky známé. Prostě není důvod dělat s tím komedii pod heslem "presumpce neviny" či "ochrana práv", pokud bude ten článek nebude nikoho obviňovat. --Kubajzz 10:31, 22. 6. 2008 (UTC)

Pro články tohoto typu platí zcela jistě ještě mnohem více než pro mnohá jiná další hesla : věcnost, střízlivost, uměřenost, pečlivé a přesné vyjadřování, maximální korektnost a vyváženost, správné zdrojování obsahu - toto jsou ony zbraně, kterými Wikipedie musí bojovat proti vlastní vulgarizaci, banálnosti a bulvarizaci svého obsahu ** --MiroslavJosef 11:23, 22. 6. 2008 (UTC)

Tady se trochu směšují dva problémy: jeden spočívá v tom, zda se o dosud neodsouzených osobách má psát jako o pachatelích čehosi, a druhý, odlišný, spočívá v tom, zda ty osoby označovat jmény, nebo iniciálami. Iniciálami se ten první problém neobejde: ani o osobách označených zkratkami si nemůžeme dovolit psát neobjektivně nebo nepravdivě. Každopádně Wikipedie by měla vždycky spíše citovat významné zdroje nežli vytvářet svoji vlastní realitu. Takže psát lze o tom, kdo byl z čeho vyšetřován, obviněn, obžalován, odsouzen, popřípadě zda bylo řízení zastaveno nebo došlo ke zproštění obžaloby, samozřejmě encyklopedicky významné není jen to, co tvrdí státní orgány, ale i to, co tvrdí jiné významné zdroje. Na Wikipedii nikdy nemůžeme psát o tom, co se doopravdy stalo: to nikdy nebudou úplně vědět ani soudci a i každý z aktérů případu to zná jen z úzkého úhlu. Wikipedie má psát o tom, co o případu tvrdí významné zdroje – nic více a nic méně. Není úkolem Wikipedie hodnotit, zda ty zdroje mají pravdu. Nějaká míra etické autocenzury by na Wikipedii fungovat měla, ale zatím se tu v diskusi neobjevil nikdo, kdo by byl schopen použitelně zformulovat její principy a meze. Vytečkovávat jména, kterých jsou už skoro rok plné noviny (a které je, tuším, nezískaly nějakým nelegálním únikem informací nebo šmírováním, ale z oficiálních veřejných informací) mi nepřipadá jako úplně ideální postup. --ŠJů 23:03, 22. 6. 2008 (UTC)

Nějak mi uniká smysl používání iniciál namísto celého jména. Vyhledá-li si někdo odkaz Barbora Škrlová (viz statistika návštěvnosti) a bude přesměrován na stránky, kde je toto jméno nahrazeno B.Š. působí to poněkud podivně.

Cenzura nemá na Wikipedii místo a jedná-li se o relevantní doložitelné údaje, neměly by zde chybět. Jedudědek 23:36, 22. 6. 2008

(UTC)

(ad 13:49, 21. 6. 2008) Vážený kolego Svetere, neoznačil jsem vás za cenzora, jen jsem do shrnutí napsal, že nemá smysl cenzurovat titulek článku z citovaného média. Jistě je na zvážení, zda zde uvádět celá jména aktérů, ale přejmenovat název zdroje resp. upravovat citaci k obrazu svému je přece jen o něčem jiném. Ostatně jinde v textu jsem vám v anonymizaci nebránil. --Limojoe 04:16, 23. 6. 2008 (UTC)

Jelikož došlo k přesměrování, uvádím odkaz na diskusi k původnímu článku Barbora Škrlová:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Barbora_%C5%A0krlov%C3%A1

--194.212.92.222 13:36, 23. 6. 2008 (UTC)

@Limojoe: Za svým počínáním si stojím a nevidím na něm nic neetického. Všechna tvrzí byla ozdrojována dle mého názoru řádně. To, že jsem z názvů článků vypustil osobní údaje mi přišlo jako menší zlo v porovnání s jejich zveřejněním (viz. mé argumenty výše). Opět odkáži na výše zmíněný článek o případu z Amstettenu, kde byl použit stejný postup. Každopádně se komunita příklonila spíše ke zveřejňování jmen, což tedy budu respektovat. Nemohu ovšem respektovat Postrachův důvod a to odvolání se na desítky tisíc zdrojů na internetu. Kdyby byla na desetitisících stránkách zveřejněna lživá informace, byl by to argument pro zařazení na wikipedii? Ale to je spíše námět pro přemýšlení... K tématu již asi nemám co dodat, tak se mějte :-) --Sveter 15:20, 23. 6. 2008 (UTC)

@Zveřejňování: pokud by ta informace byla relevantní k tématu, významnému z hlediska encyklopedie, pak je IMHO její zveřejnění správné. Samozřejmě s tím, že je podle jiných zdrojů je ta informace lživá (nevím, jestli v tomto případě jsou nějaké věrohodné zdroje, které něco z té kauzy označují za lež - pokud ano, měly by zde být a článek přeformulován tak, aby bylo jasné, co je lež a co pravda). --Postrach 15:28, 23. 6. 2008 (UTC)

Autocenzura je podle mého názoru pěkná pitomina.--Kozuch 22:51, 25. 6. 2008 (UTC)

Jsem rozhodně pro zveřejnění celých jmen zúčastněných osob. Wikipedie je encyklopedie a ne státní úřad. Pokud je nějaká kauza natolik významná, že si zaslouží místo na wikipedii, tak by absence jmen zúčastněných osob encyklopedickou hodnotu hesla výrazně snížila. Ale psát zvláštní kapitolu o zúčastněných osobách my přijde zbytečné. Ostatně mi celá diskuse připadá nesmyslná, protože zamlčování jmen obevujících se v souvislosti s kauzou, a to nemyslím pouze obviněné, považuji za něco, co na wikipedii v žádném případě nepatří!!! --Čermi 17:35, 30. 6. 2008 (UTC)

Nemám čas číst celou diskusi, takže se omlouvám, pokud už takový názor v diskusi zazněl: jména aktérů zveřejnila již dříve zpravodajská média, opakovaně a napříč tituly a pořady, tudíž jména aktérů kauzy jsou již veřejně známá. Etika nebude nijak dotčena jejich zopakováním v článku. --Adam Hauner 26. 8. 2008, 07:28 (UTC)

Jsem pro zveřejňování. Jednak, jak řekl Adam Hauner, jména jsou již dávno známa, za druhé je negativní známost v očích veřejnosti součást trestu, vedle odnětí svobody. --Zik 11. 1. 2009, 00:14 (UTC)

Byť opakovaně zazněla, asi by nebylo dobré uvádět příjmení týraných chlapců. Jinak jména hlavních účastníků jsou natolik veřejně známa, že zatajovat je by působilo jako anonymizovaný rozsudek, ve kterém společnost Č. provozuje jaderný reaktor v D. --Dezidor 11. 1. 2009, 00:31 (UTC)

NPOV - sekce účastníci kauzy

Dovolil jsem si vložit šablonu NPOV, protože sekce bez ladu a skladu míchá osoby obviněně a stojící před soudem s lidmi, jejichž účast v kauze je sice mediálně vděčná, ale zcela okrajová jako Jakub Patočka nebo Anna Šabatvá. Pokud je matce týraných dětí uvedena níže a je o ní uvedeno méně než třeba o Patočkovi, tak to činí dojem účelové manipulace s čtenářem. Chápu, že pan Patočka může vzbuzovat emoci kvůli svým politickým názorům, ale to nemůže být důvod k tomu, aby si s ním kdokoli tímto způsobem vyřizoval účty. --Expander-cs 13. 8. 2008, 07:17 (UTC)