Diskuse:Královské námořnictvo (rozcestník)

K návrhu na přesun

Jsem rozhodně proti - Královské námořnictvo není v češtině převládající název pro Royal Navy, ale pokud je použito označení „Královské námořnictvo“ bez dalšího upřesnění, má se tím vždy nesporně na mysli výhradně to britské. Viz třeba tato publikace nebo v úvodu této stránky. --2A00:1028:83BE:4392:2CCC:D46D:BAB0:F546 22. 9. 2017, 20:12 (CEST)

Já o té nespornosti poněkud pochybuji. Podle mě to je často dáno překladem angličtiny, což je i případ obou Vámi uváděných odkazů (doslovný překlad titulu knihy, uvedení orig. názvu v závorce). Naopak i Google na dotaz „královské námořnictvo“ na prvních čtyřech místech umisťuje wikičlánky o námořnictvech čtyř různých zemí.

Podle mě by bylo zcela vyhovující, když při vyhledávání královského námořnictva dostane čtenář rozcestník, kde je na prvním místě odkaz na Royal Navy, ale přitom se mu zobrazí i další možnosti, třeba hledá královské námořnictvo nějaké země, řekněme Kanady, a nenapadne ho Kanadské královské námořnictvo. Myslím, že v tom prvním případě to nijak zásadně nevadí (jedním klikem je tam), v druhém je jednoduchá cesta k cílovému článku (což s přesměrováním není) a všichni čtenáři článku Royal Navy jsou ušetřeni krkolomného úvodního vysvětlování v upozornění o přesměrování. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 9. 2017, 22:45 (CEST)

Ano - překladem do češtiny. Viz i to, že jiná královská námořnictva se takto do češtiny nepřekládají, resp. bývá u nich upřesněno o námořnictvo jakého státu jde - třeba Regia Marina a Koninklijke Marine buď zůstanou v originále, anebo je překladem upřesněno, že tam jde o italské/nizozemské královské námořnictvo.

Já jsem též googloval, o tom buďte ujištěn, a neušlo mi, že v těch případech sice google odkazuje na články zde na Wikipedii (tj. prakticky irelevantní z hlediska encyklopedické významnosti/NNVZ), ale vesměs jde o případy kdy je jasně rozlišeno o které královské námořnictvo jakého státu tam jde.

"třeba hledá královské námořnictvo nějaké země, řekněme Kanady, a nenapadne ho Kanadské královské námořnictvo."

Tady bude spíše otázka koho vůbec napadne hledat Kanadské/novozélandské/saúdské/.../jakékoliv jiné než britské Královské námořnictvo pod označením Královské námořnictvo - Vaše obavy, že by tak někdo činil na mě působí na mě působí jako zcela hypotetické a ničím nepodložené.

Za plně vyhovující považuji stávající situaci - Váš návrh navíc nedostatečně reflektuje problémy dané rozdíly mezi loďstvy která se v originále jmenují (v příslušných jazycích) jen "Královské námořnictvo" (Spojené království, Maroko, Nizozemsko, bývalé Italské království) a loďstvy která i v originálním pojetí mají nějaké rozlišení - (Royal Australian Navy, Royal Canadian Navy apod.)

Tím 'krkolomným vysvětlováním' myslíte standardní šablonu {{Různé významy}} v hlavičce?-2A00:1028:83BE:4392:2CCC:D46D:BAB0:F546 22. 9. 2017, 23:26 (CEST)

Podle mě se v překladu běžně upřesňuje i britské námořnictvo.

Zmiňované výsledky googlu nemají nic společného s WP:EV/NNVZ (to se týká existence článku na urč. téma), ale dokládají, že i největší vyhledávač předpokládá, že někdo hledá i jiné než britské námořnictvo. Takové nabídce na wikipedii přesně odpovídá forma rozcestníku, ve kterém je rovněž jasně rozlišeno.

Viz opět Google, který to, zřejmě na základě nějakého důvodu či algoritmu, za hypotetické nepovažuje.

Nerozumím, čím návrh na přesun nereflektuje rozdíly.

Krkolomná mi nepřijde až tak šablona, ale toto její použití – místo čtení dvou řádků stylisticky neohrabaného textu bych se rychleji a srozumitelněji prokliknul z rozcestníku. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 9. 2017, 23:54 (CEST)

Podle Vás - ale uvedl byste nějaký zdrojem doložený příklad? A abychom příliš neodbočovali od tématu, ještě mnohem lepší (z hlediska Vašeho návrhu) by bylo kdybyste dokázal uvést příklad toho kdy někdo uváděl termín „Královské námořnictvo“ ve vztahu k jinému než tomu britskému.

Wikipedie:Věrohodné zdroje#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu.

Google odkazuje na články obsahující dané spojení, ale bylo by myslím poněkud naivním uvádět to jako důkaz podporující tvrzení, že termín „Královské námořnictvo“ sám o sobě odkazuje k více různým námořnictvům.

„Nerozumím, čím návrh na přesun nereflektuje rozdíly.“

Tak si to celé prosím přečtěte ještě jednou, počínaje spojením: nedostatečně reflektuje problémy dané rozdíly.

Tady bude spíše otázka koho vůbec napadne hledat Kanadské/novozélandské/saúdské/.../jakékoliv jiné než britské Královské námořnictvo pod označením Královské námořnictvo - Vaše obavy, že by tak někdo činil na mě působí na mě působí jako zcela hypotetické a ničím nepodložené.

Zcela dostačující zde totiž bude rozcestník rozlišující mezi „Královským námořnictvem“ a dalšími takto v češtině označovanými.

„místo čtení dvou řádků stylisticky neohrabaného textu bych se rychleji a srozumitelněji prokliknul z rozcestníku.“

V tom Vám ale už vůbec nikdo nebrání, diskutujeme zde přece celou dobu jedině o tom jakou podobu ten rozcestník má mít a proč, ne? s pozdravem-2A00:1028:83BE:4392:2CCC:D46D:BAB0:F546 23. 9. 2017, 00:10 (CEST)

Obě, současné i navrhované řešení, dovedou čtenáře k příslušným článkům, zde se jen jedná o to, které řešení je vhodnější.

Nepodložené je naopak Vaše zpochybňování, že někdo by mohl mít „královským“ na mysli jiné než britské námořnictvo – to by totiž znamenalo, že by měla být smazána zmiňovaná šablona Různé významy i celý tento rozcestník.

Ať čtu, jak čtu, stále nerozumím, rozlišovat námořnictva podle originálního názvu by měl rozcestník svým obsahem, jestli se podle návrhu přesune nebo zůstane s tím nijak nesouvisí. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2017, 00:35 (CEST)

Jen jste stále neuvedl žádné konkretní odkazy na to, proč by Vámi návrhovaná změna měla být lepší či vhodnější.

„ Nepodložené je naopak Vaše zpochybňování, že někdo by mohl mít „královským“ na mysli jiné než britské námořnictvo“

Já pouze uvedl, že Královské námořnictvo není v češtině převládající název pro Royal Navy, ale pokud je použito označení „Královské námořnictvo“ bez dalšího upřesnění, má se tím vždy nesporně na mysli výhradně to britské. S odkazy na celkem dva zdroje, což je o 200 % více než jste zatím dokázal najít Vy pro podporu Vašeho návrhu. Neuchylujte se prosím k překrucování.

„ to by totiž znamenalo, že by měla být smazána zmiňovaná šablona Různé významy i celý tento rozcestník.“

I pokud bych skutečně něco takového tvrdil, rozcestník by měl stále smyl. Viz i Wikipedie:Rozcestníky.

„Ať čtu, jak čtu, stále nerozumím, rozlišovat námořnictva podle originálního názvu by měl rozcestník svým obsahem, jestli se podle návrhu přesune nebo zůstane s tím nijak nesouvisí.“

Možná byste si tedy měl skutečně přečíst jak předchozí diskusi tak Wikipedie:Rozcestníky. Není to zcela jednoduché, a ne vždy platí, že by musely být rozcestníky vždy a za každou cenu symetrické. prozatím s pozdravem -2A00:1028:83BE:4392:2CCC:D46D:BAB0:F546 23. 9. 2017, 00:48 (CEST)

Vaše dva konkrétní příklady v žádném případě nedokazují, že něco vždy a nesporně platí. V dalším jste nekonkrétní a neargumentujete, tedy nemůžu odpovědět. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2017, 01:08 (CEST)

To se jimi ale přece vůbec nepokouším dokládat, že? Naopak na ně odkazuju jako na případy toho kdy je pojem „Královského námořnictva“ ztotožňován s oním britským, a nechávám Vám (a komukoliv dalšímu) šanci odkázat na případ kdy by byl tento termín (bez dalšího upřesnění) v češtině použit ve vztahu ke „královským námořnictvům“ jiných zemí. Skutečně byste si měl s chladnou hlavou pročíst celou dosavadní diskusi zde, pokud Vám to tedy mohu takto doporučit.-2A00:1028:83BE:4392:2CCC:D46D:BAB0:F546 23. 9. 2017, 01:31 (CEST)

Přesně tak to vyznívá: Já jsem uvedl… vždy nesporně… S odkazy na zdroje… Hledání příkladů otázku přesunu neřeší. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2017, 11:59 (CEST)

To jste tedy možná jen špatně porozuměl, protože já pouze příkladmo uvádím kdy platí mnou tvrzené. Pokud by došlo na porovnávání toho který typ rozcestníku bude očekávatelnější, nebude problém uvést příkladů více. A Vy se stále vyhýbáte tomu, že Vy jste Váš návrh ničím nedoložil ani nepodpořil. Jen jste jej zopakoval, a teď navíc vytrháváte části mého příspěvku z kontextu, v usilovné snaze podpořit Vaši představu o tom, co jsem napsal. -2A00:1028:83BE:4392:F87D:C7D7:DEC5:CE28 25. 9. 2017, 21:11 (CEST)

Abychom se z diskuse vymotali, zde je potřeba řešit dvě možnosti:

1. Ponechat – čtenář je přesměrován, přečte si úvodní (podle mě krkolomné) upozornění a a) pokračuje ve čtení b) proklikne se na další významy v rozcestníku
2. Přesunout – čtenář se ocitne na rozcestníku, kde a) se proklikne na první Royal Navy a čte b) vybere si jiný význam

Pokud zpochybňujete, že někdo může „Královským námořnictvem“ myslet něco jiného než britské, založte novou sekci diskuse a upřesněte, co z toho podle Vás plyne jiného, než že rozcestník nemá smysl.

Pokud se Vám zdá něco špatně na rozcestníku, že nedostatečně rozlišuje názvy nebo že do něj něco nepatří (nevím, Zcela dostačující zde totiž bude rozcestník… – tomu také moc nerozumím), založte novou sekci v diskusi nebo to upravte. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2017, 01:08 (CEST)

Pokud jde o Vámi nyní proponované „vymotání z diskuse“, možná byste měl být celkově opatrnější ve výrazech a rozmyslet si s chladnější hlavou co zde píšete. Včetně těchto Vašich "dvou možností". Já celkem jasně uvádím, že jsem pro ponechání současného stavu, vzhledem k objektivní nepravděpodobnosti toho, že by nějaké signifikantní procento Čechů hledalo na stránce Královské námořnictvo nějaké jiné než to britské. Vy jste tu zatím neuvedl žádný důvod, ani nedoložil zdrojem, proč by tomu mělo být jinak, mimo Vašich subjektivních tvrzení o krkolomnosti/stylistické neohrabanosti apod.

"čtenář se ocitne na rozcestníku, kde a) se proklikne na první Royal Navy a čte b) vybere si jiný význam"

Stále pomíjíte to, že Vámi navrhovaná změna zahrnuje jen jinou podobu rozcestníku, bez toho, že byste byl dokázal rozumně vysvětlit proč tu „Vaši“ považujte za lepší.

"Pokud se Vám zdá něco špatně na rozcestníku, že nedostatečně rozlišuje názvy nebo že do něj něco nepatří"

Viz opět vše co uvádím výše - v principu nemám vůbec nic proti rozcestníku, jen jeho současnou podobu považuju za lépe odůvodněnou faktickým stavem věcí než Váš návrh na změnu. s pozdravem.-2A00:1028:83BE:4392:2CCC:D46D:BAB0:F546 23. 9. 2017, 01:31 (CEST)

Především bych Vás, kolego, chtěl požádat, abyste se zdržel opakovaných rad, co si má přečíst (diskusi, doporučení) a že mám být opatrný ve výrazech – nekonkrétně, bez upřesnění, co Vám vadí, co rozporujete. Vaše zcela nepatřičné chladné hlavy už hraničí s osobním útokem. Naproti tomu mé dvě možnosti přímo vyplývají z používání rozcestníků a snaží se věcně nasměrovat diskusi.

Můj návrh nijak nesouvisí s rozlišováním originálních názvů námořnictev, čímž jste zde argumetnoval proti návrhu, ale souvislost ničím nezdůvodnil, nevysvětlil.

Důvody jsem uvedl už v návrhu, doložil jsem to googlem, který orientačním zdrojem, co Češi hledají, je, na rozdíl od vašich odkazů, které dokládají jen to, jak se Royal Navy překládá. Že je něco krkolomné argument je, i když ho nepředkládám jako absolutní pravdu, ale jako svůj názor, Vy máte zase svůj, že jiné královské loďstvo téměř nikdo hledat nebude, který ovšem nepodloženě vydáváte za objektivní pravdu. Cílem diskuse má být konsensus, zda je „Královské námořnictvo“ natolik dominantní, aby bylo přesměrováno, nebo tak jednoznačně ne a pro čtenáře bude srozumitelnější se octnout na rozcestníku. Obě varianty jednoznačně vycházejí z předpokladu, že pod tím názvem se hledají i loďstva jiných států, což zde opakovaně a kategoricky rozporujete. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2017, 11:59 (CEST)

Pokud mám být konkretní, vadí mi Vaše arogance s níž prosazujete Vámi preferovaný typ rozcestníku, bez opory konkretními zdroji či pravidly Wikipedie. Viz třeba wp:Rozcestník#Typy rozcestníků, pokud chcete vědět co si přesně přečíst. Předpokládám, že doporučení platí stejně pro všechny wikipedisty, registrované i neregistrované?

„Můj návrh nijak nesouvisí s rozlišováním originálních názvů námořnictev, čímž jste zde argumetnoval proti návrhu“

Já naopak argumentoval tím, že „pokud je použito označení „Královské námořnictvo“ bez dalšího upřesnění, má se tím vždy nesporně na mysli výhradně to britské“. To jsem doložil celkem dvěma zdroji, a Vy jste zatím nedokázal nijak a ničím zpochybnit, naopak se uchylujete k různým nepodstatným odbočkám.

A já Vám doložil v čem je tento argument nerelevantní, protože se netýká toho co je očekávatelnějším názvem pod termínem „Královské námořnictvo“, nýbrž pouze toho, že Google při hledání pojmu „Královské námořnictvo“ vyhledává i námořnictva nesoucí nějaký rozlišovač ve vlastním názvu samotném, přičemž jde navíc o články na Wikipedii, které z principu nepatří mezi wp:VZ.

„Důvody jsem uvedl už v návrhu,“

V návrhu píšete v češtině není jednoznačně dominantní a očekávaný název pro britské námořnictvo. Já na to reagoval tím, že „Královské námořnictvo“ skutečně v češtině není převládajícím názvem pro britské námořnictvo (protože tím je originální název Royal Navy), ale že pokud se v češtině spojení „Královské námořnictvo“ vyskytne, vztahuje se právě k Royal Navy, nikoliv k jiným královským námořnictvům. Což jsem letmo doložil odkazy na zdroje, které jste Vy ničím nezpochybnil.

Pokud se vyhrožování OÚ týče, tak i to snad teroreticky platí stejně pro registrované jako pro neregistrované, navzdory špatně skrývané diskriminaci vůči neregistrovaným ze strany některých správců?

Cílem diskuse by (jak to chápu, na základě znění Vašeho návrhu) mělo být posoudit zda je název „Královské námořnictvo“ v češtině obecným označením libovolného královského námořnictva (a tudíž by měl být symetrickým rozcestníkem), jak navrhujete Vy, anebo zda je primárně spojen s britským Royal Navy (a tudíž by měl být přesměrováním), jak je tomu podle mého názoru a stavu za posledních deset let zde. Já jsem zcela otevřen věcné racionální argumentaci podložené fakty.

„a pro čtenáře bude srozumitelnější se octnout na rozcestníku.“

Opět zapomínáte, že alternativou jsou zde různé podoby rozcestníku, nikoliv "rozcestník ano či ne".

„že pod tím názvem se hledají i loďstva jiných států, což zde opakovaně a kategoricky rozporujete.“

Viz výše - za použití věrohodných zdrojů dokládám příklady, kdy je „Královským námořnictvem“ myšleno právě Royal Navy, jediné co jste zatím uvedl proti jsou výsledky internetového vyhledávače, se všemi jeho limity a nedostatky.-2A00:1028:83BE:4392:F87D:C7D7:DEC5:CE28 25. 9. 2017, 21:11 (CEST)

Další porušování pravidel slušného vedení diskuse: „vaše arogance“ a „vyhrožování OÚ“. Jak už jsem zdůvodnil výše, Vámi uvedené zdroje nedokládají to, co zde opakovaně tvrdíte. „Já naopak argumentoval tím“ – to není odpověď, argumentoval jste také tím, že můj „návrh nereflektuje problémy dané rozdíly mezi loďstvy“ podle originálního pojmenování (v první reakci na mě). --Matěj Orlický (diskuse) 25. 9. 2017, 22:26 (CEST)

Já tu ale přece diskutuji zcela zdvořile, a nemohu nijak za to, že se vyhýbáte věcné argumentaci a dáváte přednost dramatickému vytrhávání části mých vět z kontextu.

„Já naopak argumentoval tím“ - pokud si nepřečtete i to co následuje za Vámi citovanou částí mého výroku, tak by to skutečně odpověď nebyla. :-)

Do osobní roviny - alespoň podle toho jak situaci vnímám já - neustále odbočujete Vy, nevím proč.

„argumentoval jste také tím, že můj „návrh nereflektuje problémy dané rozdíly mezi loďstvy“ podle originálního pojmenování (v první reakci na mě)“

"Za plně vyhovující považuji stávající situaci - Váš návrh navíc nedostatečně reflektuje problémy dané rozdíly mezi loďstvy která se v originále jmenují (v příslušných jazycích) jen "Královské námořnictvo" (Spojené království, Maroko, Nizozemsko, bývalé Italské království) a loďstvy která i v originálním pojetí mají nějaké rozlišení - (Royal Australian Navy, Royal Canadian Navy apod.)"

Opravdu bych dal přednost tomu kdybyste reagoval na to co v diskusi skutečně uvádím - tato Vámi citovaná zmínka se ve skutečnosti týkala jen zcela vedlejší otázky námořnictev, která se i v originálních názvech (nikoliv v češtině) jmenují [jen] „Královské námořnictvo“. Možná jsem k tomu neměl odbočovat, ale chtěl jsem čestně zohlednit i tento (z hlediska naší diskuse zde vedlejší a nepodstatný) problém - nemohl jsem tušit jak na to budete reagovat/že to naši diskusi dál zkomplikuje.

Jinak já tu přece reaguji na všechny Vaše věcné argumenty, v čemž míním dál vytrvat. s pozdravem a přáním všeho dobrého.-2A00:1028:83BE:4392:F87D:C7D7:DEC5:CE28 25. 9. 2017, 23:03 (CEST)

Toto jste skutečně uvedl jako argument proti návrhu, tušit jste samozřejmě měl, že to budu chtít vysvětlit. A protože to s mým návrhem nesouvisí, snažil jsem se Vás nasměrovat, abyste to upřesnil v nové sekci diskuse, aby to tuto diskusi nekomplikovalo.

Skutečně jednoznačný zdroj typu WP:VZ jako pro fakta uváděná v článku pro posouzení vhodnější formy rozcestníku asi těžko najdeme. Google je ale orientační pomůcka, která nám zde napovídá, že na dotaz královské námořnictvo jsou relevantní i jiné články než Royal Navy. Vaše odkazy dokládají jen jak se tento název překládá do čj, nikoli co je tímto názvem v češtině (vždy) myšleno. To bychom mohli chtít Ostrovy přesměrovat na Britské ostrovy, protože se tak i v českém překladu jmenuje knížka Normana Daviese. To píši jako ilustrační nadsázku nevhodnosti zdroje. Tím ale nezpochybňuji, že význam Royal Navy je nejčastějším. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 9. 2017, 23:21 (CEST)

„Toto jste skutečně uvedl jako argument proti návrhu, tušit jste samozřejmě měl, že to budu chtít vysvětlit.“

Viz výše k tomu co přesně a v jakém kontextu jsem skutečně uvedl. Další Vaše tvrzení zde nemíním hlouběji komentovat.

„Vaše odkazy dokládají jen jak se tento název překládá do čj,“

Přesněji řečeno - mnou uvedené odkazy dokládají, že „Royal Navy“ je v češtině překládáno (pokud je výraz překládán) jako „Královské námořnictvo“

„nikoli co je tímto názvem v češtině (vždy) myšleno“

Mně ale přece zcela stačí uvést případy kdy je Královským námořnictvem myšleno Royal Navy. Vi i výše. Zatímco Vy jste tu zatím naprosto selhal v uvedení byť jen jediného příkladu či zdroje dokládajícího tvrzení, že termín „Královské námořnictvo“ (bez dalšího upřesnění) je v češtině - alespoň někdy - používán i ve vztahu k jiným královským námořnictvům než tomu britskému a ve svém zoufalství se tu stále snažíte odvádět diskusi k celkově problematickým výsledkům internetového vyhledávavání.

„Skutečně jednoznačný zdroj typu WP:VZ jako pro fakta uváděná v článku pro posouzení vhodnější formy rozcestníku asi těžko najdeme.“

Co se zdrojů týče, já jsem na ně odkázal, Vy se omezujete na opakování svých nedoložených tvrzení anebo odkazů na ne zcela relevantní výsledky vyhledávače Google.

„Google je ale orientační pomůcka, která nám zde napovídá, že na dotaz královské námořnictvo jsou relevantní i jiné články než Royal Navy.“

Doporučuji Vaší pozornosti ten Vámi opomíjený fakt, že vyhledávač Google:

a) není relevantním encyklopedickým zdrojem;

b) již z čistě jazykového hledika není relevantní pro rozhodnutí mezi článkem „Royal Navy“ vs. „Královské námořnictvo (státu X)“, protože řetězec vyhledávání v obou případech vyhledává jiná klíčová slova. Tím se ale tak nějak vracíme do bodu 1.

„To bychom mohli chtít Ostrovy přesměrovat na Britské ostrovy, protože se tak i v českém překladu jmenuje knížka Normana Daviese.“

Tento „argument“ by mohl být platný za předpokladu kdyby někdo termín „Ostrovy“ (v českém jazyce) skutečně spojoval jen s Britskými ostrovy, a to nikoliv jen v kontextu poetické nadsázky titulu Daviesovy knihy. Královské námořnictvo dlouhodobě přesměrovává na Royal Navy, Vy jste první a jediný kdo to zpochybnil, a nedokázal jste uvést jediný věcný důvod proč by měl být Váš subjektivní postoj správnější než dosavadní stav. Takto IMHO jen celkově potvrzujete zoufalou absenci věcných argumentů pro změnu z Vaší strany. s pozdravem-2A00:1028:83BE:4392:F87D:C7D7:DEC5:CE28 26. 9. 2017, 00:07 (CEST)

Proto jsem příklad Ostrovů jako nedostatečného argumentu uvedl, aby z něj bylo zřejmé, že ani překlad jiného titulu knihy jako argument nestačí. Stejně Váš druhý odkaz, kde by v titulu článku mohlo být místo „britské“ například „švédské“ a pod tím „Královské námořnictvo (Kungliga glottan)…“ – a také by to nedokládalo, že Královským námořnictvem je v češtině myšleno švédské. Google za věrohodný zdroj nevydávám, ale běžně se používá jako vodítko pro zjišťování relevance nějakého výrazu.

A opět osobní výpady: selhal jsem, nedokážu uvést věcný důvod, zoufalá absence argumentů. Kde já odbočuji do osobní roviny, když to tak vnímáte? --Matěj Orlický (diskuse) 26. 9. 2017, 09:07 (CEST)

Vezměte prosím konečně na vědomí, že mnou uvedené příklady jsou skutečně výhradně letmo uvedené příklady z mnoha existujících, na rozdíl od Vašeho pokusu o "protiargument" za pomoci jediné existující publikace která Britské ostrovy metonymicky označuje pouze slovem Ostrovy. Chápete ten rozdíl?

„Stejně Váš druhý odkaz, kde by v titulu článku mohlo být místo „britské“ například „švédské“ a pod tím „Královské námořnictvo (Kungliga glottan)…“ – a také by to nedokládalo, že Královským námořnictvem je v češtině myšleno švédské.“

Já Vás opakovaně žádám abyste si opravdu pečlivě přečetl co přesně píšu. Jinak máte pravdu v tom, že pokud by v titulu nějakého článku (nebo jiném prameni) čistě hypoteticky bylo uvedeno „Královské námořnictvo (Kungliga flottan)“ [nikoliv glottan], představovalo by to podporu pro Vaše tvrzení, že sousloví „Královské námořnictvo“ (bez dalšího) se v češtině užívá nejen pro Royal Navy – ale to jste zatím ničím a nijak nedoložil. Namísto toho tu jen dál odvádíte diskusi k planým a zdroji nepodloženým spekulacím o tom co by mohlo být kdyby to bylo podle Vašich představ.

„selhal jsem, nedokážu uvést věcný důvod, zoufalá absence argumentů“

"selhal v uvedení byť jen jediného příkladu či zdroje dokládajícího tvrzení, že termín „Královské námořnictvo“ (bez dalšího upřesnění) je v češtině - alespoň někdy - používán i ve vztahu k jiným královským námořnictvům než tomu britskému""

"nedokázal jste uvést jediný věcný důvod proč by měl být Váš subjektivní postoj správnější než dosvadní stav."

"jen celkově potvrzujete zoufalou absenci věcných argumentů pro změnu z Vaší strany."

Já bych opravdu považoval za vhodnější, kdybyste nevytrhával mé výroky z jejich původního kontextu. Citováním pouze těch částí které považujete za vhodné snad můžete do jisté míry vyvolat dojem jako by šlo o osobní útoky, jak se tu pokoušíte tvrdit a tím odvést pozornost od toho, že jste své názory a postoje zatím stále nedoložil jediným zdrojem. Což snad po věcné stránce nebudete popírat.

Mně to celkově nepřipadá příliš konstruktivní, a pokud byste četl mé příspěvky v diskusi zde jen trochu pečlivěji, tak byste tomu jistě dokázal předejít. Namísto toho se tu jen zbytečně urážíte, citujete jen část mých příspěvků abyste (možná neúmyslně) vyvolal nepravdivý dojem jako by šlo o napadání, vyhýbáte se reakci na podstatu mých námitek a navíc ještě označujete mé upřímně míněné rady za možné osobní útoky.

„Kde já odbočuji do osobní roviny, když to tak vnímáte?“

„Já o té nespornosti poněkud pochybuji. Podle mě to je často dáno překladem (...)“

Hned od začátku Vašeho prvního příspěvku zde...

Já bych Vás skutečně poprosil abyste si skutečně pečlivě přečetl celý obsah mých příspěvků v diskusi zde a zvážil jejich celý obsah, namísto dosavadního reagování jen na vybrané útržky. A případně uvedl alespoň nějaké fakty podložené argumenty, protože zatím jste neuvedl jediný příklad kdy by se označení „Královské námořnictvo“ vztahovalo k jinému než britskému. Ono i pak by se nejspíše jednalo o výjimku potvrzující pravidlo, protože v čj „Královské námořnictvo“ = britské, ale alespoň by se diskuse přesunula někam jinam než k Vašim subjektivním preferencím-.-2A00:1028:83BE:4392:11D1:3315:1351:ECF 26. 9. 2017, 21:25 (CEST)

Zcela si uvědomuji, že Vaše letmé příklady význam sousloví v čj nedokládají a ilustruji to na těch příkladech s Ostrovy a švédským loďstvem. Nehodlám přidávat podobné plané protiargumenty.

Vy se vyjadřujete, proti pravidlům slušné diskuse, k mé osobě, já to jen obnažuji, aby to bylo zřejmé a neschovávalo se to v kontextu nepřehledné diskuse.

Já se k Vaší osobě takto nevyjadřuji, to, co zde uvádíte jako osobní rovinu, je něco úplně jiného, je to zdůraznění, že se jedná o můj pohled a že jsem otevřený jiným názorům (ač Vám to tak možná nepřipadá). --Matěj Orlický (diskuse) 26. 9. 2017, 22:19 (CEST)

„Zcela si uvědomuji, že Vaše letmé příklady význam sousloví v čj nedokládají“

Tak to je jistý krok vpřed, protože to nebylo jejich účelem, viz několikerá vysvětlení výše.

„a ilustruji to na těch příkladech s Ostrovy a švédským loďstvem.“

„Příklad s Ostrovy“ zde není věcně relevantní (opět viz výše), „příklad se švédským loďstvem“ by případně mohl být relevantní - pokud by existoval i mimo čistě hypotetickou rovinu (viz opět vysvětlení výše).

„Vy se vyjadřujete, proti pravidlům slušné diskuse, k mé osobě, já to jen obnažuji“

A kde a čím přesně to mám dělat? Já se naopak vyjadřuji pouze k absenci relevantních věcných argumentů z Vaší strany - faktické upozornění na to, že jste v diskusi zde věrohodnost/doloženost Vašeho stanoviska zatím nedokázal podpořit ani nejmenším odkazem na faktické zdroje snad není zdaleka totéž jako kdybych komentoval Vaši osobu. Prvé je snad zcela legitimní součástí jakékoliv věcné debaty (pokud má mít nějaký objektivně hodnotitelný smysl), druhé by bylo sotva přijatelné, a obvinění z toho by bylo velmi závažným. Zejména když se Váš "protiargument" omezuje na snahu obhájit Vaše vytrhávání jednotlivých slov z kontextu coby "obnažování" Vámi tvrzených „útoků“.

„Já se k Vaší osobě takto nevyjadřuji, to, co zde uvádíte jako osobní rovinu, je něco úplně jiného, je to zdůraznění, že se jedná o můj pohled“

Opět Vám doporučuji pečlivé pročtení obsahu diskuse. Protože pak byste třeba zjistil, že píšu o osobní a subjektivní rovině, u nichž vycházíte, ale je to opět jeden z příkladů kdy se mi snažíte podsunout něco jiného než co vlastně píši, na základě pár slov Vámi vytržených z kontextu. Skutečně bych považoval za celkově přínosnější pokud byste se přestal ukvapovat, přečetl si co přesně tu píši a reagoval na to, nikoliv jen na Vámi „vybrané části“. zatím s pozdravem -2A00:1028:83BE:4392:11D1:3315:1351:ECF 26. 9. 2017, 23:52 (CEST)

Vzhledem k tomu, že pokračujete v osobní útocích (pokud byste se přestal ukvapovat) a věcně neargumentujete, nehodlám pokračovat v neadekvátně dlouhé diskusi, která nesměřuje k nalezení konsensu ohledně návrhu. S pozdravem Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2017, 16:57 (CEST)

Já Vás pouze žádám abyste přestal s odváděním pozornosti k podružnostem, převádění diskuse do osobní roviny a nepodloženými obviněními z osobních útoků, a věcně zareagoval na to co přesně píšu výše, anebo alespoň konečně uvedl alespoň jeden věcný a zdroji podložený argument podporující Váš postoj. To, že nejsem registrovaný snad, myslím, ještě není důvod abyste měl oprávnění uplatňovat takovouto „diskusní taktiku“. Podotknul bych pouze že jsem to já, kdo se od samého počátku snažil diskusi směřovat k věcnému a zejména zdroji doloženého tónu, a od Vašich zcela subjektivních, žádnými zdroji nedoložených návrhů. Pokud věcnou diskusi odmítáte, anebo dokonce zcela zdvořile formulované výzvy k ní označujete za „osobní útoky“ (a to za pomoci z kontexu vytržených útržků - celá „citovaná“ věta zní: "Skutečně bych považoval za celkově přínosnější pokud byste se přestal ukvapovat, přečetl si co přesně tu píši a reagoval na to, nikoliv jen na Vámi „vybrané části“") tak přece můžete vždy stáhnout Váš návrh, který jste ve věcné diskusi nedokázal ničím obhájit. Pokud jde o nalezení konsensu, tak ani proti tomu - navzdory Vašemu nepodloženému obvinění - nic nemám, jen mám za to, že konsensus by měl být opřen o zdroji doložený faktický stav věcí, nikoliv o zdroji nepodložené přání jednoho uživatele. s pozdravem.-2A00:1028:83BE:4392:D89:AB6B:E6F1:39F7 2. 10. 2017, 21:22 (CEST)

p.s.:Já tu přece od samého počátku argumentuji věcně - a považuji za nepodložené obviňovat mě z opaku pokud tu mé věcné argumenty tady trvale opomíjíte, a namísto toho se soustředíte na polemiku s Vašimi výtržky z mých příspěvků, což označujete za „obnažování“. Kdybych nepředpokládal Vaši dobrou vůli, téměř by to mohlo působit dojmem úmyslné taktiky z Vaší strany.-2A00:1028:83BE:4392:D89:AB6B:E6F1:39F7 2. 10. 2017, 22:13 (CEST)

p .p.s:A ještě něco - pokud nezačnete diskutovat ve věcné rovině, a namísto toho budete pokračovat v ohánění se zmanipulovanými výtržky, tak nemůžete čekat, že bych zachoval dosavadní trpělivost, kterou vůči Vám uplatňuji, a pokud se uchýlíte k dalšímu nepodloženému nařčení - toho typu jaké tu opakovaně uplatňujete - nezůstane jen tady mezi námi, navzdory tomu, že jako neregistrovaný uživatel se jen těžko dovolám ochrany správců proti registrovaným. Pokud chcete projevit dobrou vůli, začít byste mohl třeba omluvou za Vaše nepodložené obvinění z osobních útoků. -2A00:1028:83BE:4392:706A:4376:3862:A4F5 3. 10. 2017, 00:09 (CEST)

@Matěj Orlický: Letmo jsem ještě prošel Válečné lodě 5-7 (Ivo Pejčoch a kol., Ares, 1994-2000) s tím výsledkem, že u kapitoly "Velká Británie" [sic] pro britské loďstvo autoři většinou užívají termín Royal Navy, a někdy užívají termín "královské námořnictvo", ačkoliv nejspíš nikdy ve smyslu vlastního jména dané organizace, evidentně je ale považují za dostatečně jednoznačně identifikující. Na druhou stranu v případě jiných loďstev užívají vždy včetně názvu příslušného státu (anebo taky v originálním znění - třeba v případě Koninklijke Marine apod., což, pravděpodobně, preferují, tedy zejména v případě států užívajících latinku), což bych považoval za podstatně významnější důvod pro zachování současného přesměrování.
Vidím, že Vy jste stále nenašel ani jeden zdroj podporující Váš návrh na přesun - nebylo by už na čase s nějakým přijít, anebo návrh stáhnout jako prameny neopodstatněný? s pozdravem-2A00:1028:83BE:4392:9483:5634:9A8B:6299 10. 10. 2017, 17:08 (CEST)

Návrh na přesun jsem z článku odebral, nebylo dosaženo konsensu. --Jvs 4. 12. 2017, 17:46 (CET)

@Jvs: Konsensu ani být dosaženo nemohlo, protože diskutoval jen ten kolega výše a to způsobem, za který byl na týden zablokován. Žádost o diskusi visí na Wikipedie:Třetí názor. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 12. 2017, 18:05 (CET)

@Matěj Orlický: Konsensu múže být dosaženo ve věcně vedené diskusi opřené o fakta a zdroje, Vy jste žádná fakta ani zdroje neuvedl, a naopak jste od počátku diskuse odbočoval k zcela subjektivní argumentaci, „jak by to mělo být podle Vašeho“.-2A00:1028:83BE:4392:75E2:9C34:ACA6:7205 4. 12. 2017, 19:06 (CET)

Pokud jde o údajné „osobní útoky“, větší část jste jich vytvořil Vy, vytrháváním mých příspěvků z jejich původního kontextu a tím co jste označoval za „obnažování“.-2A00:1028:83BE:4392:75E2:9C34:ACA6:7205 4. 12. 2017, 19:15 (CET)

Dodatek: Ono to celé bude otázka formulací - to co Vy označujete slovy, že „nemohlo být dosaženo konsensu“ by také mohlo být popsáno slovy, že „čistě subjektivně motivovanému návrhu na přesun, se ani za více než dva měsíce nedostalo podpory nikoho dalšího mimo jeho původního navrhovatele, a to ani poté co se navrhovatel pokusil získat podporu prostřednictvím třetího názoru“. s pozdravem -2A00:1028:83BE:4392:1EE:22E5:C941:EF3 5. 12. 2017, 18:55 (CET)