Diskuse:Jude Slavie

Z hesla Jude Slavie byla v období od 18. do 24. září 2023 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … podle teorie Vladimíra Zápotockého již 100 let provolávají fanoušci Sparty svůj hanlivý pokřik jude Slavie očerňující fotbalisty Sešívaných?“

@Inčučůna: Ahoj Vojto, zatím jsem Tebou vložené údaje „skryl“ a rád bych se zeptal, zda k tomu, cos do článku vložil, existují i nějaké zdroje. Předem děkuji za informaci. --Jan Polák (diskuse) 1. 6. 2022, 17:02 (CEST)

Ahoj, ke které části? K tomu, že se dá pokřik dokladovat v 90. letech? To uvádí třeba ten Seznam v závěrečném odstavci.

Jde o to, že heslo je napsané chybně. Sice je zdokladované odkazy na články v médiích, ale ty se opírají o jeden výrok Vládi Zápotockého - který samotný zdokladovat nejde. V dobovém tisku ze 20. let, v memoárech, prostě nikde neexistuje důkaz, že se to skutečně stalo. Pouze to řekl Zápotocký a převzala to média.

Heslo má tedy odkaz na zdroj, ale samotný zdroj je pochybný. Zápotocký je lidový vypravěč, jehož výroky je potřeba brát hodně s rezervou. Bohužel, řada novinářů to neví.

Dělali jsme k té věci s Lubomírem Králem z historické komise FAČR letos v březnu rešerši, Zápotockého tvrzení se skutečně doložit nedá. Ale žádne veřejně přístupné usnesení jsme k tomu jako komise nepřijímali. Král je největší znalec německého a židovského fotbalu v předválečném Československu, jeho názor je relevantní.

Problém je už formulace v úvodu hesla: "Jeho vznik odkazuje na událost z roku 1923, kdy fotbalisté pražské Slavie..." Není jediný důkaz pro spojitost mezi nezdokladovanou událostí z roku 1923 a současným pokřikem. Každý, kdo chodil na Spartu v 80. a 90. letech ví, že pokřik se začal křičet až v první polovině 90. let.

Jde tedy o to, najít rozumnou formulaci, jak podržet Zápotockého verzi v heslu, ale nepředkládat ji jako bernou minci. Berná mince je, že se to křičí od 90. let, Zápotockého hypotéza o roce 1923 je taková zajímavost na okraj.

Pokud ti jako zkušenému wikipedistovi přijde moje formulování hesla přes čáru, pojďme najít nějaký kompromis. Důležité přece je, abychom nemátli veřejnost. --2A02:830A:B00A:4C00:29B4:9CE6:AB1F:1E0C 1. 6. 2022, 17:52 (CEST)

Ahoj, text jsem trochu upravil, je to již lepší? --Jan Polák (diskuse) 1. 6. 2022, 23:24 (CEST)

Pořád je to matoucí.

Napsat, že vznik pokřiku odkazuje na událost z roku 1923, je nedoložitelné tvrzení.

Jaké jsou dostupné zdroje?

Zápotocký tvrdí, že v roce 1923 se takový pokřik objevil poprvé. Netvrdí ale, že je to základ dnešního pokřiku. Prostě se to podle něj před sto lety na jednom zápase křičelo. Adam Sušovský ve svém článku na Seznamu píše, že se pokřik během komunistické doby neobjevoval, teprve v 90. letech se podle něj objevil znovu.

Není nijak doložitelné, že mezi oběma výskyty pokřiku je kontinuita.

Proto jsem navrhoval formulaci, kterou jsem napsal. Na základě použitých zdrojů je věc taková: V 90. letech se ten pokřik objevil (uvádí Seznam), v době nárůstu rasistických a antisemitských tendencí ve společnosti. Navíc je tu ale názor Zápotockého, že se to poprvé křičelo už v roce 1923. Z dostupných zdrojů však nelze doložit, že mezi oběma případy je spojitost. --2A02:830A:B00A:4C00:29B4:9CE6:AB1F:1E0C 2. 6. 2022, 00:09 (CEST)

@Inčučůna: Je to již vyhovující? --Jan Polák (diskuse) 18. 2. 2023, 09:03 (CET)

Je to, samozřejmě, lepší. Informace tam jsou. Ale pořád je tam logicky nesmyslné řazení informací. Nejprve nedoložitelné Zápotockého tvrzení, které nastavuje agendu hesla, teprve potom fakta. Tedy několik na sobě nezávislých tvrzení, které uvádějí, jak to s největší pravděpodobností je doopravdy. --Inčučůna (diskuse) 18. 2. 2023, 11:08 (CET)

@Jan Polák Není v pořádku revertovat celou změnu s reakcí moje verze byla v pohodě. Prozatím tedy nechávám novou verzi a prosím o věcnou a argumentaci v čem je moje úprava špatná. Věřím, že kultivovanou diskusí vytvoříme lepší verzi stránky. Díky.

Dobový tisk

@Jan Polák, Inčučůna:Téma je mi v zásadě cizí, fotbal moc nemusím. Ale prošel jsem poctivě naskenované deníky na Krameriovi. Utkání se Slavií se nekonalo v listopadu, ale 16. 5. 1923, Slavia prohrála 3:0. Zápas byl odložen ze středy na čtvrtek nikoliv z neděle na pondělí a nikoliv pro déšť, ale aby si hráči West Ham mohli po zápasech v Maďarsku odpočinout. (viz zde) Referáty vyšly převážně 17. května. Nikde ani zmínka o nějakých nepokojích nebo výtržnostech na stadiónu, kam přišlo na 18 000 diváků. Pouze Moravská orlice konstatuje, že "soudce p. Herites vyvolával svým problematickým řešením situací v neprospěch Slavie bouře u obecenstva..." (viz zde, nutná registrace). O jiných výkřicích ani ťuk, stejně tak o listopadovém utkání Slavie s West Ham nic nevidím. Možná jsem něco přehlédl, ale v tuhle chvíli si připadám jak Saturnin :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 9. 2023, 20:39 (CEST)

Ahoj, díky za zprávu. Ta Zápotockého verze má skutečně řadu trhlin. Jak jsem psal před rokem, Vláďa Zápotocký je lidový vypravěč, jeho tvrzení se musí vždycky dělit přinejmenším dvěma. Netvrdím sice, že by si svoji verzi úplně vymyslel, spíš vychází z nějaké historky, která zhruba v polovině 20. století kolovala pražskými fotbalovými kruhy. Nejspíš byla už tehdy několikrát překroucená a tudíž faktům vzdálená. Jenže Vláďa umí velmi přesvědčivě vyprávět a někteří novináři ho mají za bernou minci. A pak je to malér :-) --2A02:830A:B012:B100:D8F1:D2A:652E:C7DE 18. 9. 2023, 21:08 (CEST)

Mně šlo o to, aby byly v textu článku obě verze příběhů. Netvrdím, že verze pana Zápotockého je správná či špatná. Kolega Mrkvrk text překlápí do podoby, kdy do textu vkládá řadu neozdrojovaných informací. Netvrdím, že jsou chybné, jen jsou neozdrojované. A protože předpokládám, že tenhle článek bude kontroverzní (například mezi příznivci Slavie a Sparty), mám snahu, aby veškeré v něm uvedené údaje byly vždy ozdrojované.
A pokud, kolego Svenkaj, máte/máš nějaké ozdrojované informace, klidně je do článku vložme a obohatíme ho o ně. --Jan Polák (diskuse) 18. 9. 2023, 23:19 (CEST)

Můžu poprosit, pane Poláku, o příklad mnou vložené neodzdrojované informace, která by ospravedlnila revert? V zásadě jsem jen změnil pořadí již použitých textů. Přidal jsem na konec odstavec, ten ale nevnáší nové informace, jen shrnuje dříve uvedené. Revert považuji za neopodstatněný. Prosím o konkrétní zdůvodnění.

Nedoložená a neodzdrojovaná je naopak informace pana Zápotockého, které byla přikládána stejná váha, jako doložitelným faktům. Na podobné nedostatky bylo v historii tohoto článku opakovaně poukazováno více autory, ale snahy o zpřesnění léta blokujete a pravidelně revertujete bez arumentů. Svou úpravou jen navazuji na kritiku předchozích uživatelů. Mrkvrk. --Mrkvrk (diskuse) 18. 9. 2023, 23:46 (CEST)

Úvodem děkuji za Vaši zdejší reakci. Údaje, jež dle mého nebyly podložené, jsou jednak tvrzení „(…) zejména fanoušci fotbalové Sparty (…)“, ale budiž. A pak celý odstavec „Není ale známé pojítko mezi událostmi z roku 1923 a současným pokřijem. Pokud není doložen výskat pokřiku před rokem 1989, pak zůstává otázkou, proč se jeho stopa objevuje až v 90. letech a zda baly téměř 80 let stará pojišťovací událost stále známá a byla natolik živým společenským tématem, aby dala vzniknout novému pokřiku. Pozornost rovněž budí užití německého výrazu Jude, které v českém jazyce běžně nepoužívá, s výjimkou kontextu druhé světové války a holocaustu.“
Jak jsem již psal výše, netvrdím, že to není pravda, jen bych se přimlouval – kvůli jisté kontroverznosti článku – ke zdrojování uvedených informací, za což předem děkuji. --Jan Polák (diskuse) 18. 9. 2023, 23:54 (CEST)

Nemám rád tyhle diskuse, když není o čem diskutovat :) Verze Mrkvrk/Svenkaj je opticky i faktograficky lepší. Mezititulky jsou spíše nadbytečné („verze vzniku“ je navíc celkem patvar).

Do článku by se případně slušelo doplnit, proč má Slavie příznak „židovského“ klubu (tedy mezi škarohlídy a fanoušky konkurenčních klubů), vtělený do onoho porevolučního pokřiku, takříkajíc odnepaměti (od počátku se profilovala jako „salónně-levicový“ klub, tvořený zprvu studenty, snad z „lepších“ rodin; jako protiklad „pravicové“ Sparty (viz sparťan Vlasta Burian a jeho 'Ben Ešeda' (Ed. Beneš hrával za Slavii)), zástupy fanoušků Slavie z řad významných (či přímo židovských) osobností, popularita po Poláčkových Mužích v offsidu (1931); konečně lze předpokládat, že kdyby někdo podrobně prošel hráče nebo funkcionáře Slavie do 30. let 20. století, na 99 % by mohl některé osobnosti zařadit do kategorie Čeští Židé, atd. Je jasné, že „skryté židovství v předválečné SK Slavia“ je na první pohled poněkud nepatřičné téma, ale na ten dvacátý už méně, a třeba by to nějaký zapálený fanoušek (příp. fašounek) dovedl sepsat tak, aby to nevyznělo nepatřičně. //EDIT: Na internetech se lze mj. dočíst, že „za 1. republiky byla Pražská židovská obec jedním z hlavních mecenášů AC Sparta a řada předsedů a členů výboru AC Sparta bylo celkem logicky v tomto období hebrejského původu.(…) (Zajímavé je rovněž, že za Protektorátu získala Slavia čtyři tituly, zatímco Sparta jediný.) Zdá se tedy, že věta „zatímco po sportovní stránce kluby vedli Britové, organizačně se o kluby často starali Židé nebo lidé ze smíšených rodin“ (rovněž z internetu) může být platná pro Slavii i Spartu. Zběžným pohledem na kategorii „Fotbalisté SK Slavia Praha“ jsem nezaznamenal žádný významnější nápor židovského živlu. Je možné, že vnímání Slavie jako „židovského“ klubu souvisí s jejím neoficiálním spojením s levicovým/pokrokovým hnutím (či dokonce s komunistickou internacionálou), což tehdy mohlo být nekomunisticky smýšlející menšinou vnímáno negativně, zatímco Sparta se profilovala konzervativně, a tak si jejích sionistických mecenášů nikdo nevšímal, jak je dobrým zvykem české pravice. -- Osidor (diskuse) 19. 9. 2023, 01:32 (CEST)

Souhlasím, že to "zejména" v úvodu nemá zdroj, tedy odebírám a děkuji.

Oceňuji, že kladete důraz zdrojování. Odstavec na konci naopak upozorňuje na fakt, že tvrzení o původu pokřiku v roce 1923 není nijak doložen z ověřitelných zdrojů (jen se konstatuje, že to prohlásil pan Zápotocký), a co z toho vyplývá, resp. co je potřeba ověřit, aby to šlo považovat za ověřené. Celou polovinu článku stavíte na nepodloženém povídání jednoho muže. Tento nedostatek tady byl v minulosti mnohokrát vytýkán různými uživateli, ale kritiky zarputile revertujete. Působí to dojmem, že vystupujete spíš jako strážce Zápotockého odkazu, než jako nestranný wikipedista.

Prosím, doložte a odzdrojujte souvislost mezi dnešním pokřikem a událostí z r. 1922. Do té doby je potřebné mít ten nedostatek v článku uvedený. --Mrkvrk (diskuse) 19. 9. 2023, 19:42 (CEST)

Mezistátní fotbalová utkání.

Doporučuji udržet jasné rozdělení obou dvou verzí vzniku pokřiku. K verzi podle pana Zápotockého jsem doplnil informace, jež nalezl kolega Svenkaj a já mu za to děkuji. Z původních úprav článku jsem si dovolil odebrat údaje o židobolševismu, které nebyly referencemi podložené, a odebral jsem rovněž poznámku o házení kamení příznivci Rapidu Vídeň na fanoušky Slavie. Z reference, jež je patrná na obrázku vpravo, není o házení kamení na slávistické příznivce ani slovo. Pisatel se pouze – dle mého – vyjadřuje k zápasu mezi Rapidem Vídeň a pražskou Spartou. --Jan Polák (diskuse) 20. 9. 2023, 00:11 (CEST)

OK, díky. On ten článek pokračuje dál („Důsledek tohoto případu bude pravděpodobně přerušení styků s Vídní. Nezmiňovali bychom se tu o tomto případě, kdyby právě nešlo o projev nacionální. Naše mužstva i diváci nikdy něčeho podobného nejsou schopni. Jsme národem opravdu shovívavým vůči návštěvám cizinců, až bylo by možno si přáti, abychom měli více národní hrdosti a pýchy. Zatím cizinci nejenže na své půdě na nás útočí tvrdší formou, dokonce nám nadávají gesindel, hunde a házejí po nás kameny. To je symptom minulosti a přítomné dovolivosti vůči Čechům, kteří potřebují vytvořit opravdu typ vědomé nacionality, aby se to neopakovalo při každé návštěvě v cizině.“), ale je pravda, že z toho nakonec není patrno, zda se ten dovětek vztahuje k tomu konkrétnímu utkání. Nakonec ta informace ani není příliš podstatná. (Ke koloritu fotbalových utkání ve 20.–30. letech údajně patřily i vejce a citróny.) --Osidor (diskuse) 20. 9. 2023, 07:48 (CEST)

Děkuji za doplnění. Ten dovětek tam již žel nebyl vidět. --Jan Polák (diskuse) 23. 9. 2023, 22:54 (CEST)

@Jan Polák: Podle přání, doplnil jsem, co se podle dobového tisku skutečně stalo + zdroj. Verze o pojišťovacím podvodu je podle mne blábol (odložení zápasu bylo avizováno a zdůvodněno předem), ale do konečné redakce článku se nepletu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 9. 2023, 10:50 (CEST)

Strukturovaný a nestrukturovaný článek

@Mrkvrk: Dobrý den, i když jste můj doplněk z dobového tisku napřed smazal a pak opět vrátil, nechápu celkový smysl Vašich úprav z 19.9.2023 mezi 19:52 a 19:55. Možná trochu problematický, ale jasně strukturovaný článek jste slepil do jednoho odstavce bez rozdělení do kapitol. Logika uvedení dvou navzájem rozporných verzí se ztrácí. Text "...zůstává otázkou...pozornost rovněž budí..." je vlastní úvaha nad problematickou událostí, která se spíš nestala, než stala (viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum). Jak jsem ale napsal výš, do dalších úprav tohoto článku se již plést nebudu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 9. 2023, 20:12 (CEST)

Dobrý den. Předně bych chtěl ocenit Vaše dohledání informací v dobovém tisku. To chybělo nejen tomuto článku, ale i novinovým článkům, na které je zde odkazováno. Cílem dnešní změny byl návrat k verzi z 18. 9. 2023, 23:44‎ od Osidor doplněné o Vaše informace. Souhlasím, že formulace "...zůstává otázkou...pozornost rovněž budí..." není optimální a děkuji za konstruktivní připomínku. --Mrkvrk (diskuse) 19. 9. 2023, 20:29 (CEST)

Podjatost přispěvatele Jan Polák

Opět byly odstraněny části, které poukazují na nedostatky Zápotockého verze, navíc tiše, bez komentáře a argumentů. Rovněž si dovolím upozornit, že až do minulého týdně článek s odkazem na zdroje uváděl, že Zápotocký datuje událost do listopadu. Po nynějším zvěřejnění nálezu v dobového tisku jste Zápotockého listopad nahradil nedělí. Tedy (tiše bez komentáře) zahlazujete další nedostatky Zápotockého vyprávění. V historii stránky opakovaně bez věcné argumentace blokuje a revertuje všechny editace, které upozorňují na fakt, že neeexistují indicie, které by spojovaly pojistnou událostí z roku 1923 a současným pokřikem nebo jinak poukazují na vady této verze. Viz příspěvky: Verze z 7. 8. 2019, 15:15  uživatele 213.195.205.71 Verze z 31. 5. 2022, 22:31 uživatele @Inčučůna Tímto tedy zpochybňuji vaši neutralitu. --Mrkvrk (diskuse) 20. 9. 2023, 09:43 (CEST) edit --Mrkvrk (diskuse) 20. 9. 2023, 10:05 (CEST)

Prosím o věcnou argumentaci a vysvětlení, proč došlo z vaší strany k odstranění kritických částí. S jakým záměrem jste odstranil datování do listopadu. Článek by měl být neutrální a nestranit jedné z verzí. Děkuji za vysvětlení. --Mrkvrk (diskuse) 20. 9. 2023, 10:09 (CEST)

Úvodem bych se rád vymezil proti Vašim tvrzením, že něco činím tiše, abych – jak mi podsouváte – zahladil jakési stopy. Do této doby poslední úpravy v článku jsem provedl ve středu 20. září, což je patrné z historie článku. Spočívaly v doplnění informací nalezených kolegou Svenkaj. Své úpravy jsem okomentoval i zde v diskusi, což je opět patrné ze zdejší historie, čili žádné skrývání a utajování, jak zde tvrdíte, že je mou motivací.
Co se týká Vašeho nařčení mé podjatosti, ani toto Vaše tvrzení se nezakládá na pravdě. V článku jsem již při jeho sepisování a po upozornění kolegy Inčučůny uvedl obě verze, podle kterých měl pokřik vzniknout. Nezatajoval jsem ani jednu z nich a přidal jsem před ně i krátký úvodní komentář, čím se obě verze od sebe liší. Tedy žádné preferování jedné verze na úkor jiné, jak se zde snažíte naznačit.
A co se týče informace o termínu konání inkriminovaného zápasu, který uvádíte tvrzením „až do minulého týdně článek s odkazem na zdroje uváděl, že Zápotocký datuje událost do listopadu“, není to tak dramatické, jak se zřejmě snažíte vzbudit dojem. Informaci o listopadovém termínu utkání jste do článku vložil sám v neděli 17. září, tedy poslední den minulého týdne. Předtím nic, tedy žádné „až do minulého týdne“… Nicméně údaj o listopadu je podložen referencí a je škoda, jej zde neuvést. --Jan Polák (diskuse) 23. 9. 2023, 22:54 (CEST)

Já budu jedině rád, jestli to je jen nedorozumění, ale těch náhod se sešlo... Od počátku jste založil tento článek výlučně na Zápotockého vyprávění, které bylo prezentováno jako fakt. Což je problematické vzhledem k pravidlům Wikipedie:Věrohodné zdroje a Wikipedie:Ověřitelnost, byť je Zápotockého verze v mediích oblíbená. V názorovém střetu s Inčučůnou jste ustouil jsen částečně. Jeho námitky v té zásadní části končí nevyslyšeny (viz --Inčučůna (diskuse) 18. 2. 2023, 11:08 (CET) nebo --2A02:830A:B012:B100:D8F1:D2A:652E:C7DE 18. 9. 2023, 21:08 (CEST)). Proto ty moje pochybnosti.

Váš poseldní revert je zdůvodněn přidáním listopadu. Zmínka o něm byla viditelně uvedena již v předchozí verzi, tedy ji nebylo třeba přidávat. Po Vašem ujištění budu předpokládat, že tam (tiše) nejsou žádné jiné rozdíly, které byste nekomunikoval. Proto poslední revert s dovolením ruším jako redundantní.

Jsem připraven o věcech věcně diskutovat, argumentovat a zdůvodňovat úpravy, které do textu zanášíme.

Pojďme se prosím na chvíli zastavit a ujasnit si, že/zda v článku mají být zmíněny i slabiny Zápotockého verze. Děkuji. --Mrkvrk (diskuse) 24. 9. 2023, 13:45 (CEST) oprava formátování --Mrkvrk (diskuse) 24. 9. 2023, 14:08 (CEST)