Diskuse:Dynamika signálu

Pro nenapadnetulnost to ještě ozdrojuji a doplním--Federmann 21:53, 20. 12. 2007 (UTC)

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Nutno podstatně upravit[editovat zdroj]

Vložil jsem do článku šablony pro úpravu. Snad se někdo najde, kdo tomu rozumí a předělá to. Podstatné výhrady jsou k referencím a literatuře - na základě doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje zpochybňuji :

Reference : ↑ Koncový stupeň http://www.volny.cz/amapro/gisa/cam/zesilovac.htm

a dále : nepodařilo se mi dohledat publikaci "Základy zvukové techniky, Roland Tomiczek ", uváděné jako Literatura

Dále text uvádí různá zavádějící nebo chybná tvrzení, např. :

cit. : signály jsou omezeny přenosovými schopnostmi řetězce, nejčastěji koncového stupně - je nesmysl, článek omezující nejvíce velké signály v daném řetězci vůbec nebývá koncový stupeň, často takový řetězec ani žádný koncový stupeň obsahovat nemusí

cit.: Bavíme se většinou o odstupu efektivního signálu od šumu, odstup signál/šum - kromě hrozné stylistiky tato věta obsahuje jen polopravdu, většinou se pojednává o odstupu od rušivých napětí (v provozní praxi), šum je pouze podmnožina. Slabé signály mohou být maskovány např. hlukem v místnosti.

Obrázek : Odchylky citlivosti lidského ucha od 90 fonu. Není uveden jediný zdroj, ze kterého tento obrázek čerpá, jako autor je uveden jakýsi Federmann Bohumil, datum 1970. Pokud se jedná o wikipedistu Federmanna, zřejmě opět žertuje svým podivným způsobem - porušení pravidla Vlastní výzkum.

Obrázek : Dynamika živé hudby a dynamika hudby zaznamenané a následně reprodukované je převzat, původní název je Programme level capability at typical stages of the audio process, což hrubě nekoresponduje s použitým překladem --88.100.160.22 11:31, 17. 2. 2008 (UTC)

cit.: Lidské ucho nemá zcela lineární průběh vnímání různých úrovní akustického tlaku - intenzity zvuku, rovněž je značná závislost subjektivní hodnoty hlasitosti na frekvenci

Tohle tvrzení je podivně formulováno, je snad běžným učivem i na středních školách, že lidské smysly - zrak a sluch - jsou silně nelineární.

Vzhledem k tomu, že text je takovéto úrovně, stojí za zvážení celkově text přepracovat nebo zvážit překlad z jiné wiki. --88.100.160.22 20:28, 7. 2. 2008 (UTC)

Ať napíši cokoliv má to 110% oponenta[editovat zdroj]

Nejdříve je nutno rozumět problematice, umět číst a přečíst jednotlivé zdroje, vše je uvedeno a řádně ozdrojováno. Velmi nerad bych opět ozdrojovával každou větu k odbornému textu a následně každé slovo s odkazem na pravidla českého pravopisu, že slovo rovněž existuje.

--Federmann 22:52, 16. 2. 2008 (UTC)

A co Vám brání si něco přečíst a až té problematice porozumíte, pak něco napsat ? Zatím to děláte opačně a takhle to doopravdy nejde. --88.100.160.22 22:55, 16. 2. 2008 (UTC)

Poprosil bych anonyma, aby se vyvaroval formulací, které lze považovat za osobní útok.
Pánové, nezačínejte opět nekonečný kolotoč přestřelek. Jelikož mezi námi správci zřejmě není nikdo, kdo by této problematice hlouběji rozuměl, nemůžeme rozhodnout, kdo z vás má pravdu. Nabízím vám však následující východisko: napište na nějakou technickou vysokou školu, nejlépe elektrotechnickou, kde nějakého ochotného pána profesora požádáte, zdali by si nenašel chvíli čas a nepřečetl si tento článek a nevyjádřil se k němu. Až tak někdo z vás učiní, nechť pak odpověď dotyčného přepošle některému správci (klidně mi), který zváží, jak s celou záležitostí naloží. Díky. --Daniel Baránek 23:20, 16. 2. 2008 (UTC)

Úzké zaměření[editovat zdroj]

Já bych ještě dodal, že analogový záznam zvuku není ani zdaleka jediný signál, který může mít dynamiku. Obrazový signál má taktéž dynamiku, signály jakýchkoliv nebinárních čidel (mikrofon je jen jedno z mnoha čidel) mají také dynamiku, a tak dále. Článek je prozatím pojat velmi úzce. Vizme hrubý přehled v hesle dynamický rozsah. --Postrach 11:59, 17. 2. 2008 (UTC)

To je samozřejmě pravda. Chtělo by to asi vymezit rozsah tohoto textu přímo názvem jen na elektroakustiku, nebo ho dát do širších souvislostí. Proto jsem taky navrhoval jako řešení překlad z en. --88.100.160.22 12:10, 17. 2. 2008 (UTC)

Popření „záměrných lží“ a vysvětlení[editovat zdroj]

Text:[editovat zdroj]

1) Nelze doplnit zdroj zdroje (reference 2)
2) Nelze doplnit zdroj zdroje (reference 7, strana 90)

Diskuze:[editovat zdroj]

1. „cit. : signály jsou omezeny přenosovými schopnostmi řetězce, nejčastěji koncového stupně - je nesmysl, článek omezující nejvíce velké signály v daném řetězci vůbec nebývá koncový stupeň, často takový řetězec ani žádný koncový stupeň obsahovat nemusí“

AD: Slovo nejčastěji nevylučuje nepřítomnost koncového stupně, dále bez zbytečného komentáře.

2. „cit.: Bavíme se většinou o odstupu efektivního signálu od šumu, odstup signál/šum - kromě hrozné stylistiky tato věta obsahuje jen polopravdu, většinou se pojednává o odstupu od rušivých napětí (v provozní praxi), šum je pouze podmnožina. Slabé signály mohou být maskovány např. hlukem v místnosti.“

AD: Hluk v místnosti nemá, ale opravdu nemá žádný vliv na elektrický signál, pokud by však byl součásti snímaného akustického signálu, pak by se stal jeho součástí a rovněž nemá, ale opravdu nemá žádný vliv na přenosové vlastnosti řetězce.

3. „Obrázek : Odchylky citlivosti lidského ucha od 90 fonu. Není uveden jediný zdroj, ze kterého tento obrázek čerpá, jako autor je uveden jakýsi Federmann Bohumil, datum 1970. Pokud se jedná o wikipedistu Federmanna, zřejmě opět žertuje svým podivným způsobem - porušení pravidla Vlastní výzkum.“

AD: Jak jsem napsal je nutno nejdříve přečíst zdroje, umět číst (neznamená znát abecedu z první obecné, ale alespoň tušit co odborný pojem představuje) a rozumět problematice. Pokud nemá někdo žádné povědomí o problematice, věřte prosím alespoň renomovaným zdrojům, které jsou uvedeny, nerad bych uváděl stovky zdrojů a článek tak znepřehlednil, přičemž oponent, který napadá odkazované texty je nikdy ani neviděl.

4. „Obrázek : Dynamika živé hudby a dynamika hudby zaznamenané a následně reprodukované je převzat, původní název je Programme level capability at typical stages of the audio process, což hrubě nekoresponduje s použitým překladem“

AD: Články na České Wikipedii nejsou, ale opravdu nejsou doslovnými překlady EN verze, nesnažme se tedy nalézt doslovný překlad, obrázek byl pouze použit jako ukázka možné dynamiky signálu, dále bez komentáře.

5. „cit.: Lidské ucho nemá zcela lineární průběh vnímání různých úrovní akustického tlaku - intenzity zvuku, rovněž je značná závislost subjektivní hodnoty hlasitosti na frekvenci. Tohle tvrzení je podivně formulováno, je snad běžným učivem i na středních školách, že lidské smysly - zrak a sluch - jsou silně nelineární.“

AD: Tohle tvrzení je zcela běžné a pokud někdo nerozumí, ale opravdu nerozumí ani slovům ani grafu „Hladiny stejné hlasitosti pro různé intenzity a kmitočty“ a od něj odvozeného grafu „Odchylky citlivosti lidského ucha od 90 fonu.“ Nechť se prosím před hrubým napadáním nejdříve s někým kdo již viděl nějaký graf a rozumí jeho vypovídající hodnotě poradí.

Závěr:[editovat zdroj]

1. Text je samozřejmě možno dále doplnit.
2. Nebylo by účelné text doplňovat jiným směrem než je jeho heslo a pak tvrdit, že je heslo zavádějící.
3. Dynamika signálu je obecně poměr mezi nejslabším a nejsilnějším signálem, který lze ještě přijatelně, nezkresleně zpracovat, samozřejmě signál může být obecného původu, nejenom elektroakustický.
4. Článek je spíše vztažen k signálu elektroakustickému, neboť zde je tato formulace běžně používána! Dostali-bychom se například k měřící technice, byl by častější výraz rozlišovací schopnost apod. Pokud bychom se dostali do číslicové techniky pak, bychom se mohli bavit o počtu bitů apod.
5. Grafy jsou uvedeny právě proto aby si čtenář uvědomil odlišnost, mezi hodnotou naměřenou a vnímanou …
6. Zůstaňme prosím u původního hesla a nesnažme se o zaznamenání všech možných souvislostí do jednoho hesla, ale nalezněme hranici mezi jednotlivými hesly a u dalších druhů, souvislostí, vlastností apod. pokračujme prosím pod novým heslem.
--Federmann 08:45, 18. 2. 2008 (UTC)

ad 3,4 a 6 Co je původní heslo ?? Sám říkáte, že dynamika signálu je pojem obecného charakteru. Heslo je tedy o obecném pojmu, ale podle Vás má pojednávat jen o určité podmnožině onoho pojmu. Článek musí být psán buď zde v obecné rovině, nebo pod jiným názvem odpovídajícím tomu co chcete popsat.

ad 5 Co se týče grafů a jejich popisu, nebylo by lepší než napadat oponenty, upravit popisek tak, aby lépe odpovídal skutečnosti. Např. namísto na grafu je toato napsat graf ilustruje možný průběh toatoho ?? Jedudědek 09:09, 18. 2. 2008 (UTC)

Odpověď na "popření"[editovat zdroj]

Pro přehlednost se prozatím omezím jen na některé body :

Ad 2. „cit.: Bavíme se většinou o odstupu efektivního signálu od šumu, odstup signál/šum - kromě hrozné stylistiky tato věta obsahuje jen polopravdu, většinou se pojednává o odstupu od rušivých napětí (v provozní praxi), šum je pouze podmnožina. Slabé signály mohou být maskovány např. hlukem v místnosti.“

AD: Hluk v místnosti nemá, ale opravdu nemá žádný vliv na elektrický signál, pokud by však byl součásti snímaného akustického signálu, pak by se stal jeho součástí a rovněž nemá, ale opravdu nemá žádný vliv na přenosové vlastnosti řetězce.

Tohle tvrzení je nesprávné, součástí přenosového řetězce - např. mezi rty moderátora a uchem posluchače je i prostředí, ve kterém se posluchač nachází, nebo studio, ve kterém se nachází moderátor. Hluk v těchto prostředích se běžně zohledňuje. Nikde není uvedeno, že by se mělo jednat o vliv hluku (akustického) na signál (elektrický), nebo že by článek pojednával výhradně jen o elektrickém signálu.

Obrázek citlivost lidského ucha[editovat zdroj]

Odchylky citlivosti lidského ucha od 90 fonu. Není uveden jediný zdroj, ze kterého tento obrázek čerpá, jako autor je uveden jakýsi Federmann Bohumil, datum 1970. Pokud se jedná o wikipedistu Federmanna, zřejmě opět žertuje svým podivným způsobem - porušení pravidla Vlastní výzkum.“ -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.160.22 (diskuse)

Jak jsem napsal je nutno nejdříve přečíst zdroje, umět číst (neznamená znát abecedu z první obecné, ale alespoň tušit co odborný pojem představuje) a rozumět problematice. Pokud nemá někdo žádné povědomí o problematice, věřte prosím alespoň renomovaným zdrojům, které jsou uvedeny, nerad bych uváděl stovky zdrojů a článek tak znepřehlednil, přičemž oponent, který napadá odkazované texty je nikdy ani neviděl. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Federmann (diskuse • příspěvky)

Když pominu osobní útok a nulovou informační hodnotu výše uvedených vět, obrázek jako takový není dohledatelný v jakémkoliv prameni, není k němu řádný výklad, zpochybňuji údaje o jeho autorství - není nikde doložena žádná publikace jakéhosi Bohumila Federmanna z roku 1970 . Třeba se mýlím, doložte existenci publikace. O vlastním obsahu a správnosti obrázku budeme vést spor posléze, pro stručnost pouze požaduji doložení existence pramene. Do doby vyřešení tohoto problému vkládám do článku šablonu Vlastní výzkum -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.160.22 (diskuse)

Obrázek[editovat zdroj]

Dynamika živé hudby a dynamika hudby zaznamenané a následně reprodukované je převzat, původní název je Programme level capability at typical stages of the audio process, což hrubě nekoresponduje s použitým překladem“ -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.160.22 (diskuse)

Články na České Wikipedii nejsou, ale opravdu nejsou doslovnými překlady EN verze, nesnažme se tedy nalézt doslovný překlad, obrázek byl pouze použit jako ukázka možné dynamiky signálu, dále bez komentáře. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Federmann (diskuse • příspěvky)

Pokud ilustruje někdo něco obrázkem, u kterého špatně přeloží text, dopouští se nepřípustných změn významu. O tom diskutovat nelze, když tak se obraťte na některého wikipedistu a nechte si vysvětlit, co znamená posouvání významu a nějaké základy odborné práce s literaturou, význam přesnosti apod. Konec konců ve wikipedii je rozsáhlá nápověda. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.160.22 (diskuse)

Jaký je překlad původního popisku obrázku ?? (má angličtina je prachmizerná :-( )

Jaké jsou Vaše výhrady k použití obrázku s případným správným/přeloženým popiskem ?? Jedudědek 08:17, 19. 2. 2008 (UTC)

Reference[editovat zdroj]

↑ Koncový stupeň http://www.volny.cz/amapro/gisa/cam/zesilovac.htm na základě doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje zpochybňuji jeho použití na doložení sporného tvrzení -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.160.22 (diskuse)

Na základě čeho? Doporučení jsem četl, ale nenašel jsem v něm nic co by ukazovalo na nevěrohodnost tohoto zdroje.

Specifikujte prosím co Vám na odkazu vadí, ať to můžeme nějak posoudit. Díky Jedudědek 08:17, 19. 2. 2008 (UTC)

Uvedený odkaz jsou jen testovací data skupiny AmaPro k projektu GISA, jsou to data použitá bez uvedení původu a ani nějaké garance obsahu. Nezávisle na obsahu mají nulovou ověřitelnost a jsou pro wikipedii bezcená, jak praví pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost. --Cimrmann 10:25, 19. 2. 2008 (UTC)

Základy zvukové techniky, Roland Tomiczek[editovat zdroj]

Literatura : nepodařilo se mi dohledat existenci publikace "Základy zvukové techniky, Roland Tomiczek ", zpochybňuji existenci této publikace. Doložte jakoukoliv hodnověrnou informaci o jejím vydání.

zde je odkaz. Netuším, zda to vyšlo i knižně, imho by se to tedy mělo přeřadit z literatury do externích odkazů, ale jako zdroj referencí je to zcela regulérní (a najít to nebylo opravdu příliš těžké!) Jedudědek 22:53, 18. 2. 2008 (UTC)

Ale ano, jako netová stránka to dohledatelné je, ovšem jako literatura pravděpodobně neexistuje. Tento pramen není špatný, sice v něm taky nějaké chyby jsou, ale to nebudeme nyní řešit. Bohužel uvádění takového pramene mezi literaturou patří k nepřesnostem, které IMHO nelze prominout, zvláště pokud se vedou spory o obsah --88.100.160.22 23:03, 18. 2. 2008 (UTC)

Tak proč kvůli tomu děláte takovej kravál. Jako kdyby nestačilo jen se zeptat proč je to uvedené v literatuře a ne v ext. odkazech. A ještě lépe, co to třeba rovnou přesunout. Jedudědek 00:02, 19. 2. 2008 (UTC)

Kdyby to byla jen jedna drobnost, dalo by se to přejít, jenže to je soustavné vkládání nepřesností, posouvání významů atd. Stačí se podívat na ty obrázky - viz níže. Nechápu, proč tedy oponent na opakovaný dotaz s tímto problémem neodpověděl nebo neprovedl změnu v textu sám - předpokládal jsem aspoň nějakou snahu o odstraňování chyb a existenci tohoto pramene v tištěné podobě. --88.100.160.22 00:09, 19. 2. 2008 (UTC)

Stejně tak jako mohl změnu provést p. Federmann, mohl jste ji provést Vy. O odkazu jste jak sám tvrdíte věděl a Wikipedie je kolektivním dílem, chyby a nepřesnosti může opravit kdokoliv.

A předpokládal-li jste tištěnou formu, mohl jste vznést dotaz formou zmiňovanou mnou výše. Bylo by to korektnější a vstřícnější. A možná byste se pak dočkal i nějaké odpovědi ;-) Jedudědek 00:32, 19. 2. 2008 (UTC)

Nejsem si nadále jist, že nějaké tištěné vydání existuje či nikoliv, a pokud jistotu nemám, opravu textu neprovádím. 2x jsem vznesl tuto výhradu, dostalo se mi jakési neodpovědi titulované "záměrné lži". V takových případech provádět svévolně editaci je nevhodné. Revertační války v jiných článcích mne vyléčily z provádění úprav. --88.100.160.22 00:50, 19. 2. 2008 (UTC)

Přesunul jsem to, takže tento bod považuji za vyřešený 08:17, 19. 2. 2008 (UTC)

Shrnutí[editovat zdroj]

Výhrady přetrvávají, odpovědi v diskuzi k nim jsou převážně vedeny v osobní rovině, bez dostatečné odborné argumentace. Zpětně vládám šablony do vyřešení sporů, Vlastní výzkum je zdůvodněn bodem ad 3., Přesnost všemi ostatními body. --88.100.160.22 11:19, 18. 2. 2008 (UTC)

Hromada pripominek[editovat zdroj]

1. Článek stále nemá správný vzhled a styl

nesprávná struktura (jednoduchý úvodní odstavec typu dynamika signálu je ...)
formulace bavíme se o ... nepatří do encyklopedie, podobně jako další věty v 1. osobě

2. Obecný název článku nesouhlasí s úzkým zaměřením. Jedno nebo druhé je třeba změnit.

3. Wiki odkaz na dynamiku jako součást fyziky je myšlen vážně? Jak to konkrétně souvisí s dynamikou signálu?

4. Na začátku se mluví pouze o průchodu elektrického signálu. Pak se najednou skočí k vlastnostem ucha. Chybí vzájemná vazba mezi dvěma nezávislými částmi článku.

5. Navíc není úplně jasné jestli vůbec samotné ucho něco vnímá - vnímání zvuku je spíše výsledkem společné činnosti sluchového orgánu a mozku, samotné ucho bez mozku nic vnímat schopno není - patologové by asi mohli vyprávět.

To jsou jen věci nejvíce bijící do očí. --Postrach 09:15, 18. 2. 2008 (UTC)

Definice[editovat zdroj]

navrhuji, aby jako úplně prvním počinem bylo přesné vymezení (definice) toho, co to dynamika signálu je a jak se liší od dynamického rozsahu, který by měl být jako velice příbuzný pojem hned v úvodu zmíněn. (Liší se ty pojmy vůbec natolik, aby měly samostatné články?) Bez toho asi nemá smysl upravovat zbytek - bez definice není jasné, o čem se mluví. --Postrach 11:55, 18. 2. 2008 (UTC)

?[editovat zdroj]

Ty grafy jsou vytvořeny na základě složitých vědeckých pozorování a vzorku až desítek tisíc lidí, vše je dostatečně popsáno v uvedeném zdroji č. 7 - ABC lovce zvuku, edice Delfín, Zdeněk Bouček, Ivo Rottenberg, Vydala Práce 1974. Ale článek je o dynamice a nelinearity lidského vnímání jak frekvenční tak úrovňové jsou zmíněny jen okrajově. Tyto nelinearity běžně učím a to jak v oblasti akustického pásma (zvuk) tak v oblasti pásma viditelného (zrak), právě na těchto nelinearitách a nedokonalostech je postavena většina komprimací, ale to bychom se dostali zcela jinam, stejně jak kdybych začal rozebírat vliv síly a hmotnosti bubínku, převod na bioproud, počty neuronů, jejich funkci a v neposlední míře vnímání mozkem, jako vytvoření jistého vjemu – akustického obrazu… (viz další připomínka). Pokud se budeme chytat za slovíčka tak nikdy neskončíme, ale mělo by se postupovat konstruktivně a ne destruktivně.

„Wiki odkaz na dynamiku jako součást fyziky je myšlen vážně?“ Odkaz je myšlen vážně, pokud mne někdo nepřesvědčí, že je tomu jinak. Pokud se již omezím jen na akustický signál, pak je na počátku zdroj akustického signálu - zvuku a na konci něco co zvuk zpracovává, mikrofon, ucho či cokoliv jiného, mezí stojí prostředí, pro které platí zákony dynamiky, jiné prostředí jiné vlastnosti.

Podnětné připomínky zapracuji do textu, pokud mne někdo nepředběhne, když budu neustále nucen reagovat na připomínky zcela destruktivní.

Na vkládání šablon již nebudu reagovat! --Federmann 12:18, 18. 2. 2008 (UTC)

Co to bylo za vědecký výzkum ?? Vzdyť to musel být masakr ! Pouštět na desítky tisíc lidí kravál daleko za hranicí prahu bolestivosti (150 Fonu). Takové blbosti se běžně učí ? --Cimrmann 12:59, 18. 2. 2008 (UTC)

Pokud se jednalo o nějaký věděcký výzkum, navíc na takovém vzorku lidí, je jistě někde řádně zadokumentován, zmiňují se o něm aspoň nějaké vědecké kapacity a jistě kolega Federmann uvede, kdy, kde a kým byl proveden. Předpokládám, že se jistě nejednalo o jednorázový výzkum pro tvorbu nějakého obrázku pro publikaci ABC lovce zvuku z r. 1974 --88.100.160.22 13:47, 18. 2. 2008 (UTC)

krom uvedené knihy namátkou další zdroje[editovat zdroj]

Bez komentáře:
[1]
[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
[9]
[10]
[11]
[12]
[13]
[14]
[15]
[16] 1927 Kingsbury a dále
[17] ISO 226
--Federmann 13:20, 18. 2. 2008 (UTC)

Mohl by kolega Federmann osvětlit, co mínil tím uvedením těchto zdrojů s poznámkou "bez komentáře" ? Já v těch zdrojích tu údajné Federmanovo kreslení z roku 1970 nevidím, ušlo mi v některém z těch odkazů ? --88.100.160.22 13:26, 18. 2. 2008 (UTC)

Téměř 80 let světového vědeckého výzkumu je podvod?[editovat zdroj]

Téměř 80 let světového výzkumu je dle tvrzení dvou místních diskutérů a oponentů podvod, tedy jenom můj výmysl, nic na tom asi nezmění ani skutečnost, že na tomto výzkumu byly postaveny světové normy jako ISO 131, ISO 226 a mnohé další.

Nejmenovaní diskutéři tyto znalosti nemají - proto jsou uvedené výzkumy nepravdivé, ledaže by někdo další krom mne podpořil pravdivost uvedených zdrojů, nejenom " 3.3.1 Loudness and Loudness Level" [18], [19]

Děkuji --Federmann 20:08, 18. 2. 2008 (UTC)

Federmanne, diskutujte věcně, používejte argumenty k věci a nikoliv věty, připomínající stylem a obsahem spíše bulvární tisk. Nikdo nezpochybňuje výsledky 80 let výzkumů. Výše jsou uvedeny konkrétní výhrady, včetně výhrady k existenci literatury a existenci pramene, obsahující obrázek, jehož autorem má být jakýsi Bohumil Federmann v roce 1970. Vysvětlete nám laskavě, proč sem neustále tapetujete nějaké odkazy bez konkrétního vysvětlení a zdržte se jakýchkoliv osobních útoků.--88.100.160.22 21:24, 18. 2. 2008 (UTC)

Chybí licence[editovat zdroj]

Všechny odkazy dokazují existenci napadeného obrázku a znalostí závislostí již od roku 1927 a zároveň popírají "lživé" a opakované tvrzení vlastního výzkumu! Nemohu za to že někteří uživatelé uvedené fakta neznají, neumí v dokumentaci číst či se jim nezobrazují vlivem nevhodné techniky části dokumentů. Žádný zdroj však nemá grafy použitelné ve Wikipedii, proto jsem musel, ať se to někomu líbí či nikoliv v souladu s pravidly Wikipedie použít grafy vlastní opírající se o řadu renomovaných zdrojů.--Federmann 21:41, 18. 2. 2008 (UTC)

V žádném odkazu uvedený obrázek nemohu najít, uveďte konkrétní odkaz a u rozsáhlejších textů stranu. Namátkově jsem probral 6 ze všech uvedených, nikde nic. Pravděpodobně zase záměrně uvádíte nepravdu. --88.100.160.22 21:47, 18. 2. 2008 (UTC)

Obdobné grafy jsou v 1. 4. 5. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16.(Fig. 5 již z roku 1933) a 17. (používejte prosím techniku poplatnou době) --Federmann 21:57, 18. 2. 2008 (UTC)

Federmanne, celou dobu diskutujete o jiném obrázku. Zřejmě omylem jste přehlédl, že zpochybňuji obrázek, který jste uvedl jako „Odchylky citlivosti lidského ucha od 90fonu". Ten v odkazu č. 1 NENÍ. Existenci Fletcher-Munsonových nebo Robinson-Dadsonových křivek, které jsou k dispozici ve wikipedii mimochodem taky, jsem nezpochybňoval. Ujasněte si předmět diskuze a pak laskavě odpovídejte. --88.100.160.22 22:10, 18. 2. 2008 (UTC)

„Odchylky citlivosti lidského ucha od 90fonu" jsou vypočtitelné z "Hladiny stejné hlasitosti pro různé intenzity a kmitočty." a sčítání čísel se bere na prvním stupni ZŠ. --Federmann 22:28, 18. 2. 2008 (UTC)

Děkuji kolegovi Federmannovi za informaci, pro upřesnění je nutné vysvětlit následujíci :

z jakých "Hladin stejné hlasitosti pro různé intenzity a kmitočty" to je vypočítáno
proč obrázek "Hladiny stejné hlasitosti pro různé intenzity a kmitočty" není použit některý z těch, které ve wikipedia commons jsou k dispozici
proč jsou tedy uváděny 2 různé obrázky s prakticky shodnou informační hodnotou (jeden odvozen z druhého sčítámím dle prvního stupně ZŠ), přičemž ten druhý je navíc zcela nepřehledný ?

--88.100.160.22 22:39, 18. 2. 2008 (UTC)

Dovolil by si naopak zpochybnit obrázek, který má zřejmě zobrazovat křivky podle pánů Fletchera a Munsona a pozdějších měření. V žádném z uvedených pramenů se totiž nenachází taková nebetyčná pitomost, jako v obrázku pana Federmanna.

Těžko jde totiž zaznamenat hladinu hlasitosti 150 fonu, jelikož je pschoakustické vnímání člověka omezeno prahem bolestivosti, někde pri akustickém tlaku kolem 140dB a odpovídající hlasitosti kolem 130 až 140 fonu. Vyšší akustický tlak už není schopen akustický orgán rozeznat jako další zvýšní hlasitosti a dochází k poškození sluchu. Z tohoto důvody také končí všechny grafy pod úrovní akustického tlaku 140dB.

Chápu, že není tak snadné se zorientovat v tolika odkazech, které nabízí Google, a to ještě v řeči, které príliš nerozumím, proto nabízím kolegovi Federmannovi ještě jeden odkaz od autora, ktéreho často uvádí a z jeho vlastní alma mater, aby si to mohl zopakovat.

[Zvuk http://www.utko.feec.vutbr.cz/~schimmel/BSHE/bk/zvuk.pdf]

--Cimrmann 22:51, 18. 2. 2008 (UTC)

"taková nebetyčná pitomost"[editovat zdroj]

"jako v obrázku pana Federmanna. : Těžko jde totiž zaznamenat hladinu hlasitosti 150 fonu,"

dB ??? Věřte nevěřte, některé fakta jsou nezávislá na tom zda o nich někdo ví či neví, když neví neznamená to neexistenci, nýbrž neznalost. V Guinessově knize rekordů, nejhlasitější kapela všech dob, na koncertě 158 dB, a jeto!!! [20] [21], [22],
--Federmann, 12:51, 22. 2. 2008 (UTC)

Federmanne, jen jestli jste neskočil na špek senzacechtivému novináři. Oni často píšou takové šokující REFAKTORIZOVÁNO pro laiky. Těch cca 132dB bude doložitelných, třeba zde je o tom zmínka http://www.hisvoice.cz/his_voice/archiv_casopisu/2006/his_voice_3_2006/hudba_s_rekordy_na_kordy

cituji : "Rekord dlouho drželi The Who (126 dB) – a tím oficiální příběh končí. Man-O-War se v roce 1994 radovali z hluku těsně pod 130 dB, ale u Guinnessů narazili. Komitétu vadila malichernost, že pobyt v takovém hluku může vést k velmi závažnému poškození sluchu během 225 vteřin. V tomto případě je ale lákadlo tak silné, že ani zákazy nezastavily další pokusy. Před šesti lety byl neoficiální rekord na metě 131,7 dB

A dále v prameni http://www.malehealth.co.uk/userpage1.cfm?item_id=1982 je rovněž potvrzení, že 140dB je hranice poškození sluchu, abychom se nedrželi jen českých pramenů. Jen laik se může snažit šokovat nějakými 158 dB. Zkuste naznačit, po průzkumu svého informačního zdroje, jaká byl použita ozvučovací technika při tomto údajném rekordu, a v jakém místě bylo údajně toho tlaku dosaženo, bližší informace o měření atd. Tento pozoruhodný výkon bude jistě doložitelný, v opačném případě nemá než cenu stati o jaderném výzkumu, publikovaném ve Včelařském zpravodaji. --88.100.160.22 13:38, 22. 2. 2008 (UTC)

MRAD (Medium Range Acoustic Device) patent US 5889870 vynálezce Elwooda "Woody" Norrise, sonická zbraň o síle 150 dB! [23]

Do 120 dB je považováno působení hluku za specifické, od 120 dB za mechanické.
Od 130 dB vznikají hrubé strukturní změny ve vnitřním uchu.
Od 170 dB vznikají také hrubé strukturní změny na bubínku a sluchových kůstkách.

Opakuji, že neznalost neznamená neexistenci. Kdo popsal působení až nad 170dB? ... [24]
--Federmann 14:38, 22. 2. 2008 (UTC)

Priznam se, ze se nestacim divit. Kdyby mi student placal takova tvrzeni o 158dB akustickeho tlaku na nejakem koncerte a odkazoval se na sonickou zbran, tak by nedostal ani zapocet. Pane Federmanne, Vase nazory jsou vseobecne na vice forech povazovany za kontroveryni, a pusobi prinejmensim komicky. Prestante laskave mast verejnost aspon v teto encyklopedii.

"Prestante laskave mast verejnost aspon v teto encyklopedii."[editovat zdroj]

"Pane Federmanne, Vase nazory jsou vseobecne na vice forech povazovany za kontroveryni, a pusobi prinejmensim komicky. Prestante laskave mast verejnost aspon v teto encyklopedii."

AD:

Neveďte neustále diskuzi v osobní rovině!
Nesnažte se neustále odvádět od tématu na detailech, které očividně neznáte!
Nezaměňujte fakta a odkazy na ně, za mé názory!
Celý text včetně grafů je řádně doložen a je zcela nezávislý na mé osobě, namísto jeho dokončení se tady vede nesmyslná diskuze a zpochybňují se všechny odkazy ať jsou na cokoliv.
Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl.
Neschovávejte se za řadu anonymních účtů a nestyďte se za své jméno, nesouhlasíte-li z jakýmkoliv odkazem doložte proč a netvrďte, že neexistuje, co je doloženo desítkou odkazů a lze jich nalézt snad stovky!

Děkuji --Federmann 07:27, 23. 2. 2008 (UTC)

Třetí obrázek[editovat zdroj]

Obrázek „Odchylky citlivosti lidského ucha od 90fonu", nedeklaruje nic jiného než nelineárnost lidského vnímání, poněvadž samotná nelineárnost není hlavním tématem a je dostatek odkazů a není účelné tímto směrem dále text rozvíjet a odbočovat od hlavního tématu, jak by někteří rádi činili,

Červené barvy, dle zvyklostí značí stavy nebezpečné, proto jsou hladiny nad 110dB znázorněny touto barvou dále je zbytečné cokoliv vysvětlovat a rozvíjet diskuzi v osobní rovině snažící se vše zpochybnit a destruovat, vše ostatní je dohledatelné ve zdrojích, kterých je uvedeno dostatek jak v článku tak v diskuzi, grafy vychází z uvedeného zdroje „ABC lovce zvuku, edice Delfín, Zdeněk Bouček, Ivo Rottenberg, Vydala Práce 1974“, má-li někdo zásadní výhrady nechť uvede konkrétně jaké!

--Federmann 05:58, 19. 2. 2008 (UTC)

Počet hodnot[editovat zdroj]

Mám silnou pochybnost o počtu hodnot v úvodní větě. Jak se to počítá u spojitého (a nekonstantního) signálu? Ten má počet různých hodnot nekonečný. --Postrach 19:08, 23. 2. 2008 (UTC)

Možná je to nevhodně formulováno a mělo by tam být snad "množství odlišných hodnot signálu nesoucího informaci či poměru nejsilnějšího a nejslabšího signálu" nebo jen " poměru nejsilnějšího a nejslabšího signálu", odlišné úrovně u digitálního signálu jsou jednoduché u "analogového" je to omezeno: film - velikostí zrna ..., gramo - velikostí zrna ..., mgf. - velikostí domény... a u el. - se dostaneme až na náboj elektronu a pod.--Federmann 19:29, 23. 2. 2008 (UTC)

Informaci nese celý ten signál. Pokud prohlásíme dynamiku signálu za poměr (některé zdroje ji tak definují), pak je to totéž co dynamický rozsah. Pak bychom asi měli ta hesla sloučit. Stále chybí dokončit definici toho, co ta dynamika signálu je. Poměr? Změna? Průběh maxim absolutních hodnot signálu v čase? Počet nábojů elektronu (jestliže jste to zmínil)? Nebo něco jiného? Stále to není jasně řečeno (a doloženo odbornými zdroji). --Postrach 19:39, 23. 2. 2008 (UTC)

Jako kuriozitu: pomáhal jsem s diplomkou, která byla postavena na počítání fotonů vycházejících ze syrového masa, které bylo před časem osvětleno, počítaly se jednotky fotonů za hodinu, pro větší intenzity pak již světlo, dynamika by se taky dala vyjádřit jako poměr.

Zřejmě by bylo vhodné sloučení, kdybych si při zakládání hesla všiml dynamického rozsahu, rozhodně bych netvořil samostatnou dynamiku signálu. Pak by stálo za zvážení jaký nejvýstižnější název ponechat či nepoužít zcela jiný, jaké heslo budou lidé nejčastěji hledat?

--Federmann 19:51, 23. 2. 2008 (UTC)

Celé se to odvíjí od definice. A ta je teď zjevně špatně (neúplná, trochu zavádějící - s tím počtem). Pokud sloučit, pak pod dynamický rozsah, což má jednoznačný význam (poměr mezi nejslabším rozlišitelným a nejsilnějším signálem), zatímco pod pojmem dynamika signálu může být zahrnuta spousta různorodých pojmů, které jsem uvedl výše. --Postrach 21:42, 23. 2. 2008 (UTC)

Dynamický rozsah & Dynamika signálu[editovat zdroj]

(přesunuto z mé diskusní stránky, pouze část týkající se článku. --Postrach 22:14, 24. 2. 2008 (UTC))

Dovolil bych si vás požádat o sloučení obou textů, ze dvou důvodů bych uvítal vaše sloučení a ne mé:

Jste poněkud zkušenější a zároveň můžete zaniklou stránku vymazat ...
Přes to že je text dostatečně ozdrojován a diskuze ještě více, nestojím o neustálé vkládání šablon se odůvodněním něčího nesouhlasu či zpochybňování mnoha zdrojů, které někdo nezná...

10:1 ve prospěch stránky Dynamický rozsah
(asi 263 000 [25] : asi 26 300[26]) Možná by mohlo být v textu "Dynamický rozsah někdy též jako Dynamika signálu" či něco podobného.
Děkuji--Federmann 07:34, 24. 2. 2008 (UTC)

Nesouhlasím s tímto. Zatímco jeden článek je obecný a slušných kvalit, druhý je paskvil, o kterém se vedou spory, navíc je v kategoriích HiFi, Akustika, Audiotechnika atd. --88.100.160.22 19:36, 24. 2. 2008 (UTC)

Bez komentáře. --Federmann 21:41, 24. 2. 2008 (UTC)

Přesunul jsem diskusi sem. A prosil bych pokračovat bez hodnocení ostatních přispěvatelů.

Před slučováním bych si rád ujasnil, jestli je nějaký rozdíl mezi dynamikou signálu a dynamickým rozsahem. POdle mne je sice dynamika signálu používána jako poněkud nepřesné synonymum, ale chci se nejprve ujistit, jestli ten pojem neužívají některé zdroje v jiném smyslu. Pokud je to to samé, navrhuji udělat z tohoto článku přesměrování. A akustika by pak ve výsledném článku neměla moc převažovat.

Jinak v tom, že článek má spoustu chyb a nepřesností, se s ostatními kritiky shoduji. Markantně je to vidět na práci s korektní formulací úvodní definice. Možná by skutečně bylo lepší doladit článek před přesunem zde. --Postrach 22:14, 24. 2. 2008 (UTC)

Další připomínky[editovat zdroj]

článek na Wikipedii by neměl být psán v první osobě. Stále je tak rozšiřován.
Formulace jsou i jinak špatně, pár příkladů:
- Průchodem signálu elektroakustickým řetězcem můžeme narazit ještě na ... - já žádným řetězcem neprocházím, tím prochází signál.
- ... pak se můžeme bavit o ... - bavit se můžeme o čemkoliv. To není obrat vhodný pro encyklopedii
Pokud má dynamika hodnoty, mělo by v úvodu být řečeno, jaký mají fyzikální rozměr a co popisují.

--Postrach 07:09, 25. 2. 2008 (UTC)

Hudební signál?[editovat zdroj]

Viz obecný pojem signál--Federmann 09:18, 25. 2. 2008 (UTC)

Kolego, hned první referencí se článek odvolává na dynamiku hudebních signálů, proč by se měla opomenout ? zvlástě když značení a význam je v táto oblasti značne odlišný.--Cimrmann 09:28, 25. 2. 2008 (UTC)

Ta hudba je v pořádku, ale je nesena akustickým, či elektrickým signálem, když opomenu elektromagnetický či jiný signál v měniči. Pokud bych vzal hudební signál – znamení pak bych musel vzít co nám autor hudebního díla chtěl tou či onou skladbou říci či sdělit a to je to znamení, toliko můj názor, ale může být i názor jiných.--Federmann 09:41, 25. 2. 2008 (UTC)

Co chtěl autor hudby říci nás vzhledem k dynamice signálu nezajímá. Dynamika v hudbě je chápána jako relativní změna síly (průměrného akustického tlaku vytvářeného nástroji) v průběhu skladby. K zápisu těch změn jsou k dispozici speciální značky. --Postrach 09:56, 25. 2. 2008 (UTC)

Čeština je strašně krásná, ale Dynamika v hudbě a Hudební signál by nemusely být totéž.--Federmann 12:18, 25. 2. 2008 (UTC)

To zajisté je, a ten článek je celý o dynamice hry na hudební nástroje, o nějakých měničích, či co, tam není ani zmínka, jen o časových charakteristikách hudebních signálů a to jazykem hudebníka. Hodinky, holinky, obojí se natahuje. Není to zase nějaká mystifikace, jako zde už tolikrát ?--Cimrmann 12:48, 25. 2. 2008 (UTC)

Co tak dynamika řeči, nebo dynamika chrápání a dalších zvuků, nejsou již vyjádřitelné zcela obecným pojmem "dynamika zvuku", kde je nositelem informace zvuk, který může mít i svou dynamiku, bez ohledu na její původ, dáme tedy prostor pro všechny takto definované dynamiky ať je máme pěkně seřazené od živočišného původu až po původ technický či jinak.--Federmann 16:25, 25. 2. 2008 (UTC)

Mechanický, pneumatický či hydraulický signál?[editovat zdroj]

Jaké jsou prosím jednotky?--Federmann 14:57, 26. 2. 2008 (UTC)

Dynamika signálu jako taková je bezrozměrná (udává poměr změny, bez ohledu na jednotky). Jinak jsou informace přenášeny nejčastěji tlakem média, někdy též jeho rychlostí nebo množstvím. Příkladem využití takových signálů jsou pneumatické počítače amerických stíhaček. --Postrach 15:05, 26. 2. 2008 (UTC)

Jen se snažím zobecnit, dynamika je bezrozměrná, ale konkrétní signál v daném čase má svůj rozměr.
Nemělo by se jednat o pohon, ale skutečně o signál a to si nejsem jist, že se jedná o signál nesoucí informace.
Třeba někdo nalezne dostatek významných a věrohodných informací, ale já to zatím jednoznačně vidím pouze na pohony.

Jak by asi vypadal nadpis s textem? Lze věrohodně ověřit?:

--Federmann 15:37, 26. 2. 2008 (UTC)

Sorry, ty odkazy nikam nevedly a byla u toho řádka editovat, tak jsem myslel, že to chcete vyplnit. --Cimrmann 20:21, 26. 2. 2008 (UTC)

A co zvuková vlna, která pohání ušní bubínek, ta je co ? Pohonná vlna ušního bubínku ? --88.100.160.22 18:30, 26. 2. 2008 (UTC)

Já nejsem ani pro ani proti, jen se snažím najít souvislosti.
--Federmann 20:26, 26. 2. 2008 (UTC)

Dynamika signálu je bezrozměrná. To je právě obecná vlastnost, nezávislá na konkrétním médiu.
Pneumatické počítače zpracovávají signály. Je to náhrada elektroniky v případě, že by ji vyřadilo EMP. U uměle aerodynamicky nestabilních letounů (což moderní stíhačky jsou) by to jinak znamenalo katastrofu.
zkusím k tomu dohledat literaturu, ale je to dost stará záležitost (zhruba 60. léta) a já o tom četl někdy před 10 lety - dneska se to nejspíš už řeší lepší ochranou elektroniky.

--Postrach 22:38, 26. 2. 2008 (UTC)

Co se nechápe, či se tomu vůbec nerozumí, tak se umaže?[editovat zdroj]

Cimrmann: mažu nesmyslný obrázek, hladina 150 fónů je v souladu se všemi uvedenými prameny nesmyslná

Graf je a byl plně v souladu se současným poznáním a praxi, která se běžně v elektroakustice používá ... Nemohu za to, že někteří ani nevědí ... A pak nezbývá než zanechávat takové torza...

5 New world records - a great success for our Ground Zero teams! 167,0 dB World record dB Drag --Federmann 7. 1. 2009, 20:38 (UTC)

Co má být v tom odkazu ? Ten obrázek ?

V tomto pramenu se dotyčný obrázek nevyskytuje, aspoň jsem jej nenalezl. Smysl toho odkazu je nejasný, žádný obrázek s křivkou o 150Ph neexistuje, autor si jej vycucal z prstu a měl by být z wikipedie vymazán. --88.100.160.22 3. 3. 2009, 21:26 (UTC)

Ten pramen je dostatečně jasný a srozumitelný, Wikipedie neslouží na to, aby kohokoliv cokoliv od základu učila a v diskuzi pracně vysvětlovala základy té či oné problematiky!

Do článků často zasahují, problematiky naprosto neznalí jedinci a výsledkem je jen devastace hesel a osobní útoky, právě to byl důvod mého ukončení aktivní činnosti na tvorbě článků.--Federmann 4. 3. 2009, 06:21 (UTC)