Diskuse:Benešovy dekrety/archiv 1

• archiv Diskuse:Benešovy dekrety

Historie

Prosím, buďte pozornější, pane kolego, chcete-li už nutně větu zkrátit, musíte zachovat její syntaktickou a sématickou správnost a logiku. Rozdělení mění smysl, protože z vaší verse by např. vyplynulo, že princip kolektivní viny je hlavní výhradou kritiků, ale to je jen jedna z několika stejně podstatných vad, a ani ne primus inter pares. --Tompecina 12:09, 29. 8. 2005 (UTC)

Sorry, chtěl jsem rozdělit dlouhou větu. Můžete napravit, co jsem zkazil? Díky. –wiki-vr 12:15, 29. 8. 2005 (UTC)

Už se stalo. Dlouhé věty mi samozřejmě klidně rozdělujte, zlí jazykové o mně tvrdí, že v jedné své žalobě jsem vytvořil větu se 63 vedlejšími větami (to je ale sprostá pomluva). --Tompecina 12:27, 29. 8. 2005 (UTC)

Poslední dekret

Ve čtvrtém odstavci je řeč o dekretu 140/1945 jako o posledním. Na Wikisource mám seznam (s:Benešovy dekrety), kde posledním dekretem je

143/1945 Sb. částka: 58: Dekret prezidenta o omezení žalobního práva v trestním řízení

což mne mate. (Také bych to musel přepočítat, dle prvního počítání jich je 100 a ne 98.) Můj seznam je z http://www.psp.cz/docs/laws/dek/.

Dekretů bylo ve skutečnosti ještě víc, ale řada z nich nebyla nikdy na území Československa promulgována a proto je nelze pokládat za platné právo. Viz [1]. --Tompecina 18:01, 13. 4. 2007 (UTC)

Podobná právní povaha

Odstranil jsem z mého pohledu nesmyslný odstavec uvozený z mého pohledu stejně nesmyslnou větou "Podobnou právní povahu jako Benešovy dekrety má zákon č. 115/1946 Sb. ..." Co to je právní povaha a v čem se podobala ta u dekretů té zákona č.105/1945 ? Vznikl snad "v londýnském prozatímním státním zřízení, a byl přijat československou vládou v exilu po slyšení státní rady" ? Byl náhradním řešením po dobu neexistence parlamentu? Byl po válce ratihabován Prozatímním Národním shromážděním? Nebo v čem tato podobnost právní povahy spočívá(-la)? Pokud se autor odstavce pohybuje někde poblíž, byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřil. --Honzula 10:37, 28. 3. 2007 (UTC)

Omlouvám se za opožděnou reakci (byl jsem na měsíc zablokován) – "právní povahu" rád vysvětlím. Formálně není mezi dekrety a amnestijním zákonem podobnost žádná, ale materiálně implementují tentýž právně-politický princip, odvetu za 2. světovou válku právními (přesněji quasiprávními) prostředky, včetně pojmu kolektivní viny a kolektivního trestu a postavení Němců jako občanů nižší kategorie, kteří již svým němectvím pozbývají nároku na právní ochranu a obecně na rovné zacházení. Proto bývá tento zákon s dekrety často spojován a proto jsem se o něm zmínil. Článek na odstraněné větě nestojí, ale na druhou stranu se domnívám, že její přínos výkladu byl positivní, nikoli negativní, a není rozumného důvodu, proč ji v článku neponechat. --Tompecina 17:51, 13. 4. 2007 (UTC)

Nejprve bych chtěl ujistit, že jsem neočekával -a neočekávám- odpověď do 24 hodin. Nyní k věci: nejčastěji uváděný počet je 143 prezidentem republiky podepsaných dekretů, počet těch, které byly uplatněny v praxi, byť i jen na přechodnou dobu, je poněkud nižší. Přiznávám, že jsem je nečetl všechny; přečetl jsem sotva 1/4 z udávaného počtu. Mohl by někdo, nejlépe Tompecina, alespoň přibližně určit, jaké procento z oněch 143 dekretů implementuje tentýž právně-politický princip (odvetu za 2. světovou válku, a zejména pojem kolektivní viny a kolektivního trestu a postavení Němců jako občanů nižší kategorie... atd. v.v.) ?? Zajímá mne to, abych si mohl udělat obrázek, nakolik je tato implementace pro dekrety charakteristická, že podle některých odůvodňuje zařazení "amnestijního zákona" (který se uvedeným principem vyznačuje) mezi dekrety. --Honzula 10:47, 19. 4. 2007 (UTC)

Postupujeme-li podle tohoto seznamu, odvetný charakter mají a/nebo legalisaci bezpráví představují minimálně dekrety č. 5, 12, 16, 17, 28, 33, 59, 71, 105, 108, 122, 123, 137, 138 a 143/1945 Sb., jednotlivé právní normy se najdou porůznu i v některých dalších. Kromě toho, označení Benešovy dekrety se obvykle užívá právě jen pro tu část dekretů, která má tento specifický charakter, a v tomto užších smyslu je onoho termínu v mé větě užito. --Tompecina 11:22, 19. 4. 2007 (UTC)

Pokud vezmeme jako pracovní číslo dvojnásobek vyjmenovaného počtu dekretů, pořád by to byla cca 1/5 ze všech dekretů, a to mi připadá dost málo, aby bylo možné tuto "povahu" přisoudit dekretům paušálně.

Teď poznámku k použitým obratům "bývá tento zákon s dekrety často spojován" a "označení Benešovy dekrety se obvykle užívá právě jen pro tu část dekretů, která má tento specifický charakter": Položme si otázku kdo zmíněný zákon s dekrety nejčastěji spojuje a kdo nejčastěji používá označení "Benešovy dekrety" resp. zužuje pojem dekrety na tu menší část, která má charakter odvety vůči Němcům. Odpověď je jednoduchá, primárně je to sudetoněmecká propaganda (nebo lobby) a od ní přejímají toto zůžení pojmů ti, kdo sudetoněmecké zájmy porosazují nebo na ně reagují. Nikdo jiný nemá zájem omezovat téma dekretů jen na ty "protiněmecké" a obdobně k nim vztahovat pozdější "protiněmecké" normy. Čili tohle okleštění pojmu je jednoznačně POV (zaujatý úhel pohledu), kterému se chce wiki vyhnout. Což ovšem neznamená, že se o tom nemůže dál diskutovat...

--Honzula 09:01, 23. 4. 2007 (UTC)

Mám za to, že se mýlíte: protože ostatní dekrety, příkladmo ten o založení České filharmonie, nepůsobí žádné kontroverse, není mnou popsané methonymické označování znakem POV, ale naprosto běžnou praxí bez ohledu na názor mluvčího. --Tompecina 12:16, 23. 4. 2007 (UTC)

Terminologie, občanství

1. Dovolil bych si navrhnout změnu fašismus->nacismus, resp. fašismus+nacismus. O fašistickém režimu se dá mluvit na Slovensku, v ČR ne. Ty ideologie mají jisté rozdíly a nedomnívám se, že by bylo vhodné (nota bene na Wikipedii) používat je jako synonyma.

2. Říšskoněmeckou státní příslušnost získávali automaticky všichni obyvatelé Sudet, kteří se v předválečném sčítání lidu přihlásili k německé národnosti (plus jejich děti). Na postoj k ČSR nebo Říši se jich v této souvislosti nikdo neptal, zasloužilý člen SdP, komunista, sociální demokrat, to nehrálo vůbec žádnou roli. Takže tvrzení, že se "sudetští Němci" (všichni) usilovali o připojení k Říši bych zkorigoval na něco ve smyslu "Značná část sudetských Němců" nebo "Značná část československých občanů německé národnosti".

Externí odkazy

Pouklízel jsem externí odkazy

• http://www.mzv.cz/dekrety/ - nerozšiřující
• http://bohemistik.de/evahahn/ - nerozšiřující
• Britské listy - POV, spíše bez souvislosti (spam) --Wikipedista:BobM _d|p 21. 1. 2012, 10:49 (UTC)

Celkově zpochybněno

Článek je ve strašném stavu. Problémy jsou s wp:OV (i přes uvedenou literaturu není článek ověřen), wp:NPOV (článek je značně tendeční), wp:ŽVV (sekce dnešní diskuse, spousta neověřených tvrzení)

konkrétně:

• ...je běžně[kdy?] užívaný souhrnný název pro dekrety prezidenta republiky - běžné??, styl věty.</>_odstraněno
• (někteří[kdo?] jejich zastánci toto označení prohlašují za nepřípustně zjednodušující nebo dokonce pejorativní). - POV / vlastní výzkum_odstraněno
• Dekrety byly náhradním řešením po dobu neexistence parlamentu. - věta mi přijde divná, co to je náhradní řešení??, odstraněno
• následující odstavec - bez zdrojů,
• Přibližně polovina dekretů byla později zrušena. - zdroj?, které dekrety?, věta je zavádějící,_upraveno
• == Seznam některých[kdo?] kontroverzních dekretů == - POV / vlastní výzkum, _upraveno
• V současných politických sporech o platnost a účinnost „Benešových dekretů“ se tohoto spojení obvykle používá v užším smyslu pro skupinu poválečných dekretů upravujících odsun a konfiskaci majetku Němců a Maďarů. - POV / vlastní výzkum,_odstraněno

celkově vyžaduje článek přepsat pravděpodobně od základu. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 1. 2012, 13:27 (UTC)

V době, kdy nemohl existovat řádně zvolený parlament, dekrety nahrazovaly zákony. Jiné řešení nebylo možné. Přibližně polovina dekretů byla zrušena - viz Sbírka zákonů

Úpravy

Pokusil jsem článek poněkud upravit (diff). --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2012, 08:56 (UTC)

• K revertu: Sekce není významná (obsah patří na Wikizprávy), natož chybí souvislost. Dále jsem odstranil ref Sbírky zákonů, která není věrohodný zdroj. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 4. 2012, 12:50 (UTC)

Netreba vest zbytecnou revertovaci valku. Podle meho nazoru je ref na sbirku zakonu prilis obecny, je nutne refovat bud konkretnim zakonem (nejlepe §) ci jinym dostatecne urcitym verohodnym zdrojem. --Jklamo (diskuse) 18. 4. 2012, 15:03 (UTC)

POV

Jednom k šabl. fakt:

• pod rozhodujícím[zdroj?] vlivem Komunistické strany Československa. - POV, spekulace
• mezi ně patří i velmi kontroverzní[zdroj?] dekrety - POV, nepřehánějme hodnocení --Wikipedista:BobM _d|p 19. 4. 2012, 07:55 (UTC)

Rozdělení

Článek by potřeboval řádně přepracovat. Navrhoval bych i rozdělení na "Dekrety prezidenta republiky" a "Benešovy dekrety", kdežto první z termínů je pojmem právním a legislativně-technickým, srovnatelným s pojmy zákon, ústavní zákon, zákonné opatření Senátu, zákonné opatření předsednictva FS, apod., termín vyjadřující tedy toliko název formálního pramene práva. Druhý článek by se potom mohl jmenovat "Benešovy dekrety", což je termín politologický, historický. Navíc již první věta označení používané pro dekrety československého prezidenta Edvarda Beneše je nepřesná, v článku o novém Občanském zákoníku také nepíšeme, že se jedná o zákon 281 vyjmenovaných zákonodárců. --General D (diskuse) 11. 6. 2012, 10:28 (UTC)

Souhlasím. Jen kdo se toho ujme? --Vit001 11. 6. 2012, 15:05 (UTC)

Neni mi jasne, podle jakeho klice by se to melo delit, kdyz zadne jine dekrety zadny jiny ceskoslovensky prezident nevydaval. Je pravda, ze kdyz mnozi rikaji Benesovy dekrety tak mysli ty kontroverzni (jejichz vymezeni je nejasne a meni se dle osoby), po zruseni "Dekretu prezidenta o státním orchestru Česká filharmonie" myslim nikdo netouzi. --Jklamo (diskuse) 11. 6. 2012, 20:29 (UTC)

Raději to nerozdělujte. Doufám, že se podobná situace nebude opakovat. Přirovnání k 281 zákonodárcům trochu kulhá. Beneš totiž 5. října 1938 abdikoval a odjel do USA, po nějaké době usoudil, vzhledem k okolnostem, že už je zase prezidentem. Ústava pochopitelně s těmito okolnostmi nepočítala. Pokud se zákony přijímají v normálních podmínkách v souladu s ústavou není potřeba to zvlášť zdůrazňovat, pokud se legislativní proces neodehrávává zcela normálně je důvod na tuto skutečnost upozornit. Pokud Vám tyto souvislosti unikly, reději neničte práci jiných.PB0305 (diskuse) 12. 6. 2012, 06:23 (UTC)

Proti rozdělení - nepovažuji za vhodné. Lépe článek přepsat, než rozdělovat. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 6. 2012, 10:54 (UTC)

Celkově zpochybněno (2)

Odůvodnění šabl. {{celkově zpochybněno}} (aktualizace stavu článku):

• třetí odstavec úvodu - neověřeno (spekulace, možný vlastní výzkum)
• čtvrtý odstavec - POV, encykl. styl
• ústavním zákonem č. 57/1946 Sb. 56 dekretů bylo později zrušeno.[3][zdroj?] - zdroj, Sbírka zákonů takto odkazovaná není použitelný zdroj / reference
• sekce přehled - neověřeno
• debaty - diskutovatelný POV, neověřeno, encykl. styl

Celkově článek vyžaduje přepracovat a ověřit. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 6. 2012, 11:16 (UTC)

Ke zrušení 56 dekretů žádný jiný relevantní zdroj než Sbírka zákonů nemůže existovat, přislušné seznamy jsou v ::*Seznam dekretů prezidenta republiky

• Seznam zrušených dekretů prezidenta republiky

Každý gramotný a laskavý čtenář, který má Sbírku zákonů a dost času (mně to trvalo asi 6 hodin) a trpělivosti si může ověřit, že jsem se nepřepočítal. Mazat a ničit práci jiných dokáže každý, ale důležité je taky trochu přemýšlet.PB0305 (diskuse) 12. 6. 2012, 11:34 (UTC)

To je ale váš vlastní výzkum. Uvedte zdroj. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 6. 2012, 12:23 (UTC)

To je lež, nic jsem nezkoumal, jen jsem počítal. PB0305 (diskuse) 12. 6. 2012, 12:47 (UTC)

Věrohodné zdroje

Článek vyžaduje ověření včetně kontroly referencí (viz celkově zpochybněno (2)). Například sbírka zákonů není věrohodným zdroje. Možný vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 4. 2013, 17:41 (UTC)