Diskuse:Al-Chorezmí

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

al-Chwárizmí nebo al-Chorezmí[editovat zdroj]

Jak se má správně jmenovat? Petr Vopěnka o něm mluví jako o Chvárizmím ([1], myslím 4. nebo 5. díl), tak ho jmenují i v názvu jeho spisů ([2]), které vydali, NK ho vede jako Chórézmího a u výše zmiňované knížky má poznámku "Přeloženo z ruského překladu?" (což by možná moglo tu volbu vysvětlovat?), Encyklopedie Universum píše "al-Chwárizmí (nebo al-Chorezmí)". Jak se tedy má správně česky jmenovat? Nerozumím tomu a nechci se tomu věnovat, mohl by se na to podívat někdo, kdo se v tom vyzná? (Náš wikičlánek, jak jsem se letmo podíval, vznikl překladem ze slovenštiny, čili bych jeho znění bezdůvodně velkou váhu nedával, ale jeho historií se nezabývám). --Jiří Janíček 13. 2. 2010, 11:36 (UTC)

F. Tauer, Svět islámu, s. 98, Praha 1984 má Muhammad ibn Musá al-Chvárizmí. Jirka O. 13. 2. 2010, 11:40 (UTC)
PS - pro úplnost: všechny české varianty, se kterými jsem se dosud setkal, tedy jsou: al-Chvárizmí/Chwárizmí/Chorezmí/Chórézmí. Která je správná a proč? @Jirka: Díky za příspěvek.--Jiří Janíček 13. 2. 2010, 11:44 (UTC)
Obecně asi panuje nejednotnost v přepisu. V Příručním slovníku naučném, díl 2., Praha 1963, s. 214 stojí: Chórezm, Chvárizm, Chovárazm, hist. oblast ve stř. Asii atd. atd. Jirka O. 13. 2. 2010, 11:53 (UTC)
ČAPEK, Richard a kolektiv. Geografická kartografie. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1992. 373 s. ISBN 80-04-25153-6.  jej na straně 343 uvádí pod názvem al-Chvárizmí, v závorce pak je alternativní a méně používaný výraz al-Chórezmí.--Faigl.ladislav slovačiny 13. 2. 2010, 11:55 (UTC)
Pokud dobře koukám, NK ČR má uvedených 9 variant, výchozí (čili asi odpovídající českému přepisu) al-Chórézmí, Muhammad ibn Músa (ve zdrojích uvedeno podle Malé československé encyklopedie). Byl bych tedy pro přesun na al-Chórézmí. --Gumruch 13. 2. 2010, 18:14 (UTC)
Ještě pro zajímavost Ottův slovník naučný: al-Chovárizmí Abú Džafar Muhammed ibn Músá. Tam to samozřejmě může být zastaralé. Problém je, že na Wiki ani v mých Pravidlech českého pravopisu není závazný přepis z arabštiny. Pokud vím, tak problém je hlavně se samohláskami, které v písmu obvykle nejsou (a v současné arabštině jsou i jinak vyslovovány v různých nářečích), a jinak oproti angličtině se arabské w česky přepisuje na v a q na k, takže v českých přepisech by ani jedno nemělo figurovat, přestože se jedná o znaky odlišných fonémů. --Gumruch 13. 2. 2010, 18:41 (UTC)
KAUFMANN, Hans. Maurové a Evropa. Překlad Ivan Hrbek. 1. vyd. Praha : Parorama, 1982, má al-Chwárizmí. Ale pocházel z Chórezmu. --Jann 13. 2. 2010, 21:12 (UTC)
Myslím, že jsem z toho už jelen. Nenecháme to nakonec? :-) Jirka O. 13. 2. 2010, 21:58 (UTC)
Já bych toho nenechal, IMHO by se takové věci měly řešit systémově pro obdobné použití, zejména když jde o tak významné jazyky, jako jsou srbština, ukrajinština, čínština, arabština… Nespoléhal bych se na překlady jmen v jednotlivých knihách (často z němčiny, angličtiny), nemám velké iluze ani o redakčních pracích některých nakladatelství. Pokud není závazný přepis v Pravidlech českého pravopisu, vidím několik možností:
  1. Oslovit Ústav pro jazyk český pro stanovisko, podobně jako v případě přechylování
  2. Oslovit pro stanovisko fakultu/katedru UK, kde probíha výuka daného jazyka
  3. Spoléhat se v jednotlivých případech na variantu užívanou nějakou autoritou, např. NK ČR, ČTK, ČT
--Gumruch 14. 2. 2010, 00:21 (UTC)
Díval jsem se do knihy Arabské správy o Slovanoch od Jána Paulinyho (vydala SAV, Bratislava 1999) a výslovnost jména je zhruba al-Chuárizmí (v Paulinyho vědeckém přepisu Hwárizmí). Ono w je bilaterální jako v anglickém slově water. Nejkorektnější by byl dle mého soudu tvar al-Chwárizmí a k tomu napsat, že výslovnost je al-Chuárizmí. Jirka O. 14. 2. 2010, 10:32 (UTC)

Čau, několik poznámek:

  1. já jsem z toho taky jelen a je mi v podstatě jedno, jak se bude článek jmenovat, protože tomu vůbec nerozumím. Jsem pro, aby někdo za Wiki oslovil ÚJČ nebo Orientální ústav AV nebo FF UK (já už ÚJČ psát nechci, už jsem se je nezaplavoval dotazama ažaž). Znění v různých zde uváděných knihách bych rozhodně nebral jako závazné, navíc je to houby systémový postup. Buď vybrat jednu závaznou publikaci, nebo zkusit někde schrastit nějaký pravidla pro přepis. (Nebo se vždycky ad hoc někoho (Ústavu apod.) zeptat.)
  2. btw, proč jste teda dali článek na znění Chorezmí, a ne Chórézmí (který uvádí zde odkazovaná databáze AUT NK jako první)?
  3. sémantický překlep: angl. w je bilabiální, ne bilaterální :o) Osobně se obávám, že pokud se má jméno vyslovovat s bilabiálním w, tak se při přepisu do češtiny asi člověk musí přiklonit k jedné ze dvou věcí: Buď napíše Chuárizmí, nebo se rozhodne tu bilabiálnost zanedbat a přepíše to zjednodušeně jako v (jako water by bylo /votr/). Napsal bych do ústavů... :-)

Zdravím, --Jiří Janíček 14. 2. 2010, 15:07 (UTC)

S tou sémantikou jste mě dostal :-) :-) (opsal jsem to z té knihy – "je to bilaterálne w ako v anglickom slove water" – a vůbec jsem o tom nepřemýšlel, viz s. 18 tamtéž). Ale jinak máte pravdu, zkusím tam v pondělí napsat. Jirka O. 14. 2. 2010, 15:30 (UTC)
Nic se tady neděje, proto jsem dotaz do Orientálního ústavu (doc. Mendelovi) právě odeslal sám. --Jiří Janíček 19. 2. 2010, 13:24 (UTC)

Ještě bych napsal jednu celkem důležitou věc, která tady snad nezazněla a která se týká arabštiny, ruštiny, ukrajinštiny… V PČP je před pravidly transkripce napsáno: Vzhledem k účelu se uplatňuje dvojí způsob přepisu cizojazyčných slov – vědecká transliterace a běžný přepis neboli transkripce. Vědecká transliterace je důsledným převedením písmen jedné abecedy nebo zvukové podoby pojmového písma do abecedy druhé. Transliterace se užívá v bibliografických údajích, v katalozích apod., kde je třeba řadit údaje podle systému jednoho písma, dále v případech, kdy jde o přesný přepis těch písmen cizích abeced, která nejsou technicky dosažitelná. Výhodou transliterace je, že umožňuje jednoznačný zpětný přepis do abecedy původní. V České republice je nejrozšířenější transliterace jmen a výrazů z cyrilice, stanovená státní normou ČSN 01 185. V publikacích běžného rázu, tedy tam, kde přepisovaná slova jsou součástí českého textu, se užívá základní formy přepisu – transkripce. Tento přepis zároveň částečně naznačuje běžnou výslovnost cizojazyčných výrazů v češtině. Takže transliterovaná znění, např. z databáze NK ČR, by IMHO tady neměla figurovat (maximálně jako redirect, ale zejména u ženských, přechylovaných jmen by mohl počet redirectů narůstat geometrickou řadou…). --Gumruch 25. 2. 2010, 06:48 (UTC)

Díky, žes to tu připomněl.
Nicméně na tato doporučení (pravidla) je třeba nazírat ještě pod jedním zorným úhlem – a to je převládající užití v českém prostředí (v tomto případě odborné/historické, matematické) literatuře. To zhusta bývá „nelogické“, v důsledku jazykového (kdy bylo cizí jméno v čes. prostředí přijato) a historického (kým bylo do lit. uvedeno) vývoje. A je fakt, že zrovna tato osobnost, o níž diskutujeme, se v čes. prostředí – alespoň, jak jsem měl možnost zjistit (některé tituly tu už v diskusi zazněly) – uvádí spíše pod jménem al-Chwárizmí.
Ještě jeden titul na potvrzení:
  • KOL. AUTORŮ. Islám a jeho svět. Brno: Moravské zemské muzeum, 1995. ISBN 80-7028-075-1. al-Chwárizmí, ovšem pocházející z Chórezmu...
--Iaroslavvs 25. 2. 2010, 11:12 (UTC)
Já jsem napsal na fakultu, ale nikdo mi neodpověděl :-( tedy zatím. Nicméně tvar al-Chwárizmí mi připadá také nejvhodnější, obecně pak souhlasím s Iaroslavvsem. Jirka O. 25. 2. 2010, 13:13 (UTC)