Diskuse:Léčení homosexuality

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Proti sloučení, už takhle je článek homosexualita dost dlouhý, takhle by se ještě prodloužil, možná až nad únosnou mez. Zanatic ʡ 09:26, 27. 11. 2006 (UTC)

Proti, souhlasím se Zanaticem. Váš --Mostly Harmless 13:59, 27. 11. 2006 (UTC)

Návrh není na začlenění tohoto textu do článku Homosexualita. Klidně je možné naopak článek Homosexualita roztrhat na více částí a tento článek použít pro jednu z nich. --ŠJů 02:29, 28. 11. 2006 (UTC)

Proti sloučení – jak vidno, samostatně možno zpracovat na dostatečně obsáhlý článek. Petr K. 15:09, 28. 11. 2006 (UTC)

Článek je nevyvážený, výrazně tendenční vzhledem k možnsoti léčby

Srovnejte s: http://en.wikipedia.org/wiki/Ex-gay#Dissenting_views

Tak to nevím jak je to možné, snažil jsem se to napsat NPOV a sám jsem odpůrce této teorie. Váš --Mostly Harmless 14:06, 8. 12. 2006 (UTC)

KVALITA

Já bych tento, moc pěkně napsaný článek neslučoval s jiným, neboť by pak bozbyl své ojedinělosti a významu. Po nalezení názvu článku jsem se tak trochu zhrozil, ale vzápětí jsem byl mile překvapen. Sám patřím také mezi odpůrce těchto předpotopních metod a myslím si, že článek splňuje kriteria NPOV ve všech směrech, což u tohoto článku muselo být heroickým výkonem.--Proky 04:30, 19. 4. 2007 (UTC)

Obávám se, že splňuje kritéria NPOV tak dalece, že by z toho odborníci byli na mrtvici. Mělo by být jasně řečeno, že tzv. "léčení homosexuality" je /přinejmenším při dnešním stavu vědy/ nesmysl. Účelem NPOV nemůže být snaha o to, aby se ti, kdo zastávají nesmyslné názory proboha necítili dotčení, když se nesmysl nazveme tím čím je, a sice nesmyslem. --Nolanus ✉ C E 23:42, 16. 7. 2007 (UTC)

Mě se spíš zdá, že je článek zaměřen skrytě tak trochu proti léčení. Jinak tam bude třeba doplnit věci jako tohle, [1], [2], a to jak pro samotnou významnost politicky motivovaných protestů, tak kvůli současnému antropocentrismu článku. --Dezidor 23:50, 16. 7. 2007 (UTC)

Máš na mysli to, co sem napsal nebo tu problematiku etickou? Etická problematika jistě musí být nějak vyvážená, oprav, co se ti nezdá, ale co se možnosti homosexualitu "léčit" týče, tvrdím, že jde prostě o nesmysl, přinejmenším v současnosti to prostě nejde a mělo by to tam být jasně řečeno. Mimochodem formulace že věci podobné brainwashingu a indoktrinaci můžou být problémem /Některé psychoterapeutické postupy, zejména tzv. kognitivně-behaviorální a manipulativní skupinovou terapii, lze z hlediska metod a účinnosti porovnávat s indoktrinací a brainwashingem. To může být i etickým problémem./ mi taky přijde docela zajímavá. --Nolanus ✉ C E 00:01, 17. 7. 2007 (UTC)

Kategorie

UP3 zmínil jinde /Reinkarnační terapie/ otázku, patří-li toto pod kat. psychoterapii. Zamyslel sem se nad tím a tvrdím, že nepatří:

1. heslo se zabývá jen zčásti psychoterapií /to by tolik nevadilo/

2. není zvykem do této kategorie dávat co psychoterapie léčí a je toho hodně /není zde drogová závislost, alkoholizmus, fobie/, nemělo by zde být ani léčení homosexuality

3. a hlavně:jde o opuštěnou,mrtvou stezku; pokud se jednou budemoct homosexualita "léčit" nebude to przchoterapií. --Nolanus ✉ C E 04:44, 12. 8. 2007 (UTC)

Ad 3: POV, ohledně kategorií souhlasím. --DeeMusil 10:20, 20. 5. 2008 (UTC)

Léčení homosexuality je nesmysl

Název článeku je nesmyslný, je postaven na překonaných informacích. Zdroje v převážné většině pochází z minulosti (1953, 1962, dokonce 1918 !). Dnes není homosexualita považována za onemocnění, byla vyřazena z klasifikace WHO. Jedná se o stejný případ jako by chtěl někdo léčit člověka, protože má modré oči. --Kacir 15:51, 19. 5. 2008 (UTC)

A jak to s tím proobůh souvisí? Snaha "léčit" homosexualitu prostě existuje, jde o výrazný jev v současné společnosti a wikipedie ho logicky bude uvádět. Jednotlivé souvislosti a různé názory, i klasifikace WHO s tím souvisí, a má být prostě uvedena. Dogbert 10:20, 20. 5. 2008 (UTC)

No nemysleljsem si, že bych mohl někdy souhlasit s Dogbertem, ale je to tak, viz vysvětlení o téma níže.--DeeMusil 13:08, 20. 5. 2008 (UTC)

{{celkově zpochybněno}}

Může někdo z autorů článku vysvětlit souvislost mezi názvem „Léčení homosexuality“ a faktem, že homosexualita není onemocnění. Světová zdravotnická organizace (WHO) na základě moderních psychiatrických a zejména genetických poznatků odstranila homosexualitu jako nemoc z Mezinárodní klasifikace nemocí (kapitola V. kód 302). Tato změna vešla v platnost v lednu 1993. Tedy není-li nemoci, nemůže být logicky ani léčby. Žádná pojišťovna by ani tzv. "léčbu" neexistujícího onemocnění neproplatila. --Kacir 01:38, 20. 5. 2008 (UTC)

Viz i minulé téma o "nesmyslu": Prosím Vás o prostudování zdrojů 1. International Healing Foundation - http://www.gaytostraight.org/ a 2. Občanské sdružení EXODUS - http://www.homosexualita.cz/ , z toho je zřejmé, že když tvrdíte, že je to nesmysl, jde o Point of view, neboť jsou zde psychoterapeuti, profesionálové, kteří se léčbou seriózně zabývají a stejnětak zde jsou jedinci, kteří změnu od homo k hetero s úspěchem prošli. Článek je nyní doplněn tak, že obsahuje oba názory na danou věc. Z tohoto důvodu by NPOV mělo být staženo, takže tak prosím učiňte. --DeeMusil 10:07, 20. 5. 2008 (UTC)

Co se týče APA (a později i WHO) a toho, že došlo k vyškrtnutí ze seznamu nemocí, pak pokud řeknete A, já dopíšu B - jelikož ve Wikipedii si v tom případě zaslouží být i fakt, jakým způsobem k vyškrtnutí došlo (hlasováním na sympoziu v obležení pro-gay aktivistických skupin), tedy nikoliv na základě vědeckých důkazů. Myslím, že oba fakty by zde měly být zmíněny.--DeeMusil 10:07, 20. 5. 2008 (UTC)

Pro případné řešení hlasováním napoví Google test na "Ex gay" a "Former gay".--DeeMusil 10:18, 20. 5. 2008 (UTC)

Souvislost mohu vysvětlit velmi jednoduše, protože ostatně již je vysvětlena i v článku samém. Homosexuality historicky byla v určitém nezanedbatelném dějinném období (zahrnujícím téměř celé století, tedy po významnou část historie moderní psychiatrie) obecně považována za nemoc či poruchu (třebaže po celou tu dobu existovaly i jiné, oponující diskursy). A dodnes prokazatelně existují nezanedbatelné odborné směry a skupiny, které toto pojetí zastávají. Proto pojem léčení homosexuality je z historického i současného hlediska relevantním pojmem, na čemž pochopitelně nic nemění ani skutečnost, že dnes převažuje pojetí, které léčení homosexuality odmítá jako překonané a odmítá jej podporovat. Změna postoje psychiatrických asociací a zdravotních pojišťoven jistě je encyklopedicky významnou událostí, která musí být v článku zmíněna, ale nijak z ní nevyplývá, že by fenomén léčení homosexuality historicky nebo v současnosti neexistoval, ať už k němu postoje byly či jsou jakékoliv. Článek na wikipedii nemá prohlašovat za jedinou pravdu ani aktuální postoj psychiatrických asociací, ani postoj zastánců léčby, ale má o obou postojích objektivně informovat, což dle mého názoru činí (a činil i před DeeMusilovými drobnými úpravami). Osobní postoj wikipedistů by z jejich editací článků správně neměl být vůbec k poznání.

Pokud tedy nemáte jiný, opodstatněný důvod ke vložení zpochybňující šablony, tak navrhuji, aby byla šablona odstraněna. --ŠJů 17:27, 20. 5. 2008 (UTC)

Pokud je homosexualita podmíněna geneticky, je mi záhadou, jak ji lze "vyléčit" (jinak než genetickou léčbou)/Toto je subjektivní názor/. Souhlasím, že z historického hlediska je pojem oprávněný. Zda-li WHO rozhoduje o klasifikaci nemoci na základě lobbyistických tlaků je v důsledku nepodstatné. Stejně bych mohl nedodržovat jakýkoli zákon s odkazem na jeho přijmutí pod tlakem nátlakových skupin. Zmíněno to však má/může být.
Pro mě je podstatné však toto. Z mého pohledu souvislost mezi současnými oficiálními trendy léčby a faktem, že homosexualita de iure není onemocněním, chápu jako oxymoron. Šablonu vyjímám. Zdraví - --Kacir 18:00, 20. 5. 2008 (UTC)

Dodal bych jenom to, že termín léčení či terapie homosexuality se běžně používá, byť téměř výlučně zastánci léčitelnosti ([3], [[4]]), odpůrci léčitelnosti žádný výstižný termín podle všeho nemají. Připojuji se. --Váš Mostly Harmless 17:52, 20. 5. 2008 (UTC)

@Kacir: Genetická podmíněnost ještě nepředurčuje, jak člověk sám sebe vnímá a jaký získá životní styl. Pokud by se člověk, který se dnes identifikuje jako homosexuál, narodil s toutéž genetickou výbavou do jiné kultury, do jiné doby nebo jiného prostředí, tak by třeba svou náklonnost pojmenoval a projevoval zcela jinak, případně vůbec neobjevil. Takže nepochybně existují postupy (psychoterapeutické, psychomanipulativní, kulturní atd.), jak některé homosexuály přesvědčit, aby se za homosexuály nepovažovali a aby opustili (nebo vůbec nepřijali) některé vzorce myšlení či chování, které dnešní stereotypy se slovem "homosexuál" spojují. Považuje-li někdo homosexualitu za nemoc či zdravotní poruchu, může takový postup konzistentně označit za léčbu.

Krom toho, léčba (léčení) není termín jen pro postup vedoucí k (jistému) vyléčení, ale i pro postupy, které odstraňují, zmírňují nebo oddalují projevy či následky nemoci či poruchy. O léčbě se mluví i u pedofilie (bez ohledu na to, že před 200 lety ji nikdo neléčil a za 100 let možná zase nebude), u nevyléčitelných forem rakoviny atd. Takže z hlediska zastánců léčby homosexuality lze za léčbu považovat dokonce i některé z těch neúspěšných případů. Běžně se v medicíně rozlišuje "léčitelnost" od "vyléčitelnosti".

@DeeMusil: Ale přece každý krok psychiatrické asociace a každý krok zdravotní pojišťovny jsou pod tlakem osobních zájmů, lobbystických skupin (farmakologických, vědeckých, pacientských a občanských, pojišťovenských, státních, ideologických) atd. To se vztahuje i na všechny ostatní diagnózy bez výjimky, dnes ještě víc než tehdy. Je sice fakt, že právě toto rozhodnutí bylo učiněno nestandardní cestou, ale pouze z formálního hlediska (dodatečné vyškrnutí namísto obvyklejšího prostého nezahrnutí do dalšího vydání). Ostatně za prvé ta většina psychiatrů, která změnu podpořila, se jistě rozhodovala ve shodě se svým vědeckým přesvědčením (stejně jako ti, kteří byli proti změně), a za druhé, otázka, co je a co není nemocí, opravdu není otázkou biochemickou nebo genetickou, ale prvořadě kulturně-společenskou. A v článku Homosexualita, kam to zatím patří, to již dávno popsáno je (sem patří informace o léčbě, nikoliv o homosexualitě samé). --ŠJů 18:40, 20. 5. 2008 (UTC)

Píšete: Genetická podmíněnost ještě nepředurčuje, jak člověk sám sebe vnímá ...s tímto tvrzením nesouhlasím. Sexuální orientace člověka je podmíněna geneticky a nelze jí změnit (tak jako je určena např. barva očí nebo vlasů). Sexuální orientace může být potlačena různými vlivy okolního prostředí nebo léčbou, aby se dané osoby, jak píšete: za homosexuály nepovažovali a aby opustili (nebo vůbec nepřijali) některé vzorce myšlení či chování.Potlačení či vytěsnění přirozené sex. orientace má však negativní důsledky a rozhodně ho nepovažuji za správné. O léčbě se mluví i u pedofilie u nevyléčitelných forem rakoviny atd....to jsou kvalitativně naprosto jiné kategorie. Pedofilie má patologické důsledky na sexuálně nevyzrálé osoby (malé děti) , u rakoviny je léčba vedena, protože ohrožuje život jedince (smysl má i paliativní léčba v terminálních stádiích), kdežto není mně jasné, koho svou sex. orientací poškozuje homosexuál?--Kacir 19:15, 20. 5. 2008 (UTC)

Sexuální orientace je podmíněna geneticky, ale neprojevuje se tak bezprostředně jako barva očí či vlasů. To, co člověk cítí, je schopen pojmenovat a zaškatulkovat jen určitými myšlenkovými a kulturními nástroji, které spoustu věcí do značné míry podmiňují: kulturně je podmíněno, jak je vůbec pojem sexuální orientace chápán a vymezen (většina kultur ho víceméně neznala a nepoužívala, přestože lidé s těmito dispozicemi v nich žili také). Kulturně je podmíněno i to, jak člověk své cítění chápe a jak se chová – ostatně již jsem to vysvětloval výše, byť chápu, že existují zjednodušující ideologická klišé, podle nichž je prostě homosexualita vrozená a tečka. Vrozené jsou ty vnitřní dispozice, ale pojem homosexuality, jeho hranice, šířka pojmu a ostrost jeho hranice (pojetí homosexuálů jako ohraničené menšiny je poněkud v rozporu s Kinseyovou škálou, na níž rozložení populace vypadá mnohem spojitěji), kontext, konotace, působení tohoto pojmu na lidské vnímání a chování - to vše vrozené není, a s tímto "nevrozeným" aspektem homosexuality pracují jak homosexuální hnutí, tak protihomosexuální hnutí či psychiatři.

Z hlediska toho, nakolik je erotické zaměření vrozené a nakolik kulturně podmíněné, je speciálně pedofilie či heterosexualita plně srovnatelná s homosexualitou. Pokud má pedofilie (podobně jako homosexualita nebo prakticky jakákoliv parafilie) patologické následky, tak spíše na dospělé osoby, které někdy neurotizuje nebo vyřazuje ze společnosti – pedofilie dětí většinou ještě nikomu nevadí a ani nebývá považováno za poruchu a dokonce bývá považováno za běžné, pokud se dítě zamilovává do dítěte. Jenže vy zřejmě asi máte trochu chaos v pojmech a když píšete o pedofilii, máte zřejmě na mysli sexuální zneužívání dětí či cosi podobného, co s pedofilií souvisí jen velmi volně. Svou sexuální orientací nepoškozuje nikdo nikoho - člověk s jakoukoliv orientací (nebo i člověk bez orientace) může ostatní poškozovat svým bezohledným chováním, a vcelku jakoukoliv erotickou orientaci je možné za příznivých podmínek úspěšně integrovat a socializovat. Rakovinu jsem zmiňoval v souvislosti s pojmem „léčba“, tedy rozdílem mezi léčitelností a vyléčitelností. Z tohoto hlediska je rakovina plně srovnatelná s homosexualitou či pedofilií, protože léčitelnost či vyléčitelnost je zase zcela jiná otázka, než to, zda je léčení žádoucí, žádané a přijatelné. Zkuste, prosím, uvažovat přesně a kriticky, rozlišovat pojmy, držet se vždy tématu či otázky a nemíchat myšlenky a argumenty do jednoho velkého guláše či do nějakých iracionálních ideologických spletenců. Pak bychom se i mohli domluvit, i kdybychom byli na zcela opačných koncích jakéhokoliv názorového spektra. --ŠJů 23:33, 20. 5. 2008 (UTC)

Ještě dovětek. Pokud někdo své vnitřní dispozice a prožívání přestane interpretovat (pojmenovávat) jedním způsobem a začne je interpretovat jiným způsobem (v jiných pojmech, v jiném kontextu), tak to ještě nutně neznamená, že touto změnou začal nebo přestal své přirozené zaměření potlačovat nebo vytěsňovat. Ztotožnění se s interpretací A obvykle znamená potlačení a vytěsnění interpretace B, ztotožnění se s interpretací B obvykle znamená potlačení a vytěsnění interpretace A: pokud A a B budou nějaké ideologicky vyhraněné interpretace (jakými ostatně jsou jak gay ideologie, tak anti-gay ideologie). Identifikovaný gay obvykle potlačuje a vytěsňuje všechny způsoby myšlení a vnímání, které jsou v rozporu s aktuální gay ideologií. Jiní lidé s homosexuálními dispozicemi naopak vytěsňují a potlačují jakékoliv svoje spojení se slovem "homosexuál" a s ním spojenými stereotypy, ale to ještě nutně neznamená, že potlačují a vytěsňují přímo své city k osobám stejného pohlaví – mnohdy naopak tato sebeinterpretace slouží k tomu, aby tato osoba mohla své city realizovat a legitimizovat (třeba jako intimní přátelství, které nebude „podezíráno z homosexuality“). Mnozí lidé (zejména v pubertě) ostatně třeba necítí odpor ke stejnopohlavním sexuálním kontaktům, pokud si je interpretují třeba jako experiment či úlet, ale báli by se jich, kdyby je měli považovat za projev homosexuality, ať už ze své strany, nebo z protistrany. To je rovněž názorná ukázka, že vytěsňování „příslušnosti ke slovu“ zdaleka není totéž jako vytěsňování samotných potřeb či tužeb či citů. --ŠJů 23:55, 20. 5. 2008 (UTC)

Bez ozdrojování - Bezplatné rozesílání do škol

Formulaci „jejíž český překlad kruhy spjaté s hnutím Exodus bezplatně rozesílaly do škol, což vyvolalo řadu nesouhlasných reakcí v médiích.[zdroj?]“ navrhuji vypustit, neboť jsem nebyl schopen o tom dohledat jakoukoliv konkrétní informaci.--DeeMusil 10:32, 20. 5. 2008 (UTC)

Ne, že by iDnes byla spolehlivým či snad dokonce nezaujatým zdrojem, ale skutečnost, že byla kniha rozesílána do škol ji lze věřit. Homosexální aktivisti uvádějí odkazy na jimi vybrané mediální reakce zde. Sice to mnohdy svědčí spíše než-li o knize o autorech komentářů, ale fakt, že kniha byla zdarma rozesílána do škol a že se to některým aktivistům nelíbilo to dokumentuje též spolehlivě. --Dezidor 10:50, 20. 5. 2008 (UTC)

Určitě se o tom psalo v mnoha médiích (matně se pamatuji, že kromě obecného denního tisku i v různých pedagogických časopisech, křesťanských i homosexuálních webech atd.), takže ozdrojování by samozřejmě bylo možné, žádoucí a užitečné, ale na vypuštění ta věta určitě není. Pro vyváženost by možná kromě odkazů na nesouhlasné reakce bylo dobré zmínit i to, že rozesílací akci zaštiťovala tradicionalistická hnutí Exodus a Pro-Life a že tedy pochopitelně akce měla i své příznivce, ale to bych považoval za samozřejmé. --ŠJů 17:27, 20. 5. 2008 (UTC)

Díky, nemohl jsem nic najít... a současná formulace vypovídá lépe, než "řada negativních reakcí". V tom případě je možné téma přesunout do archivu--DeeMusil 10:27, 21. 5. 2008 (UTC)