Wikipedie:Diskuse o smazání/To po tom

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Článek byl v průběhu DoSu dostatečně upraven (ozdrojován). --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 10. 3. 2022, 22:54 (CET)

To po tom

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vojtasafr (diskuse) 3. 2. 2022, 22:11 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Spíše smazat – IMHO trochu hraniční případ. Za 2NNVZ by se při zavření obou očí daly považovat iDnes a Refresher; ovšem iDnes pojednává vesměs triviálně a Refresher je rozhovor za paywallem. Asi bych se klonil spíš ke smazání, s tím, že pokud bude mít projekt větší publicitu a zařadí se mezi ty republikově významné, tak rozhodně nebudu proti obnovení. Projekt vnímám jako jednoznačně prospěšný, ale Wikipedie není nástěnka dobročinných projektů bez jasně doložené EV. --Vojtasafr (diskuse) 3. 2. 2022, 22:11 (CET)
• Ponechat – přidal jsem do článku nějaké zdroje, které tam v době zahájení této diskuse nebyly, a k tomu jsem poupravil ty dosavadní. Teď mi přijde, že z hlediska WP:2NNVZ je článek v pohodě. --Unloose ^(diskuse) 5. 2. 2022, 18:20 (CET)
• Ponechat – zdroje jsou, rušení nemá žádné opodstatnění .--Chalupa (diskuse) 5. 2. 2022, 21:11 (CET)
• Ponechat – Encyklopedická významnost již díky úpravám wikipedisty Unloose doložena.--Grtek (diskuse) 15. 2. 2022, 01:50 (CET)

Komentáře

Je to těžké, projekt má teprve rok a půl. Že je rozhovor placený, IMHO neznamená, že to není zdroj. IDnes opravdu pojednává stručně, ale výčet to není. Proč se nominace na cenu nedá považovat za zdroj? --VasekPav (diskuse) 5. 2. 2022, 14:44 (CET)

@VasekPav Těžké dosáhnout EV skutečně je, ale jak kolega Vojtasafr říkal, články na Wikipedii neexistují proto, že jsou prospěšné, ale proto, že je doložena jejich (encyklopedická) významnost.

Nominace na cokoliv je událost, nikoliv zdroj. Zdrojem může být teprve nějaké pojednání o této události, které někdo napsal (a publikoval). Předpokládám proto, že se ptáte, proč se za (nezávislý netriviální věrohodný) zdroj nedá považovat [1]. Dle mého názoru tento zdroj nesplňuje ani podmínky nezávislosti, ani podmínky netriviálnosti. Závislý je proto, že je psán z pohledu první osoby ("Naše činnost zaujala...", "autora/ku každého příběhu jsme vyslechli", "známe i případy"), a je tedy možné předpokládat, že jej napsal někdo s projektem spjatý. Triviální je dle mého proto, že stejný prostor je věnován každému nominovanému projektu – zdroj má nejblíže k databázi všech nominovaných projektů. Analogicky, jen proto, že má památka záznam v památkovém katalogu (třeba i s nějakým popisem v délce několika odstavců) není automaticky považovaná za ency. významnou – záznam v památkovém katalogu má totiž každá památka. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2022, 15:36 (CET)

He??? Čili říkáš, že text o tématu článku o délce několika odstavců obecně je netriviální zdroj, ale s výjimkou případů, kdy jsou v knize (sérii článků apod) shromážděny texty o všech zástupcích nějaké skupiny (moravské orloje, nositelé nobelovky, kosmonauti, římští císaři...). Takže kdyby například v Příběhu stanice Mir autor do knihy zařadil dvoustránkové biografie dvou třetin kosmonautů kteří pracovali na stanici, bude to zdroj dokládající jejich významnost, ale když tam uvede biografie všech, tak to už jejich významnost dokládat nebude. To mi přijde absurdní. --Jann (diskuse) 5. 2. 2022, 18:02 (CET)

To jsem neřekl, @Janne. Mluvil jsem jen o dvou konkrétních oblastech: projekty nominované na cenu Gratias Tibi a památkách uvedených v památkovém katalogu. O obecných skupinách jsem nemluvil.

Na cenu Gratias Tibi evidentně může nominace zasílat veřejnost – a jelikož seznam nominovaných projektů neříká jinak (pokud říká, oprav mě, prosím), předpokládám, že v něm jsou zahrnuty všechny zaslané nominace. V tomto případě jde skutečně o databázi nominací a nikoli netriviální zdroj. V případě památek je to ještě jednodušší (tam je povinnost evidence zákonem stanovená, viz článek).

I kdybychom se ale shodli, že seznam nominovaných projektů je netriviální zdroj, stále je závislý (viz první část mé původní zprávy).

Mimochodem, co se kosmonautů týče. Lepším příměrem by dle mého byla kniha obsahující záznam pro všechny kosmonauty (nejen ty, kteří pracovali na určité výzkumné stanici). Tam jsem skutečně přesvědčen o tom, že k EV by nijak zásadně nepřispívala. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2022, 21:28 (CET)

gratiastibi.cz neřeším, věřím ti že je závislý. Ale u českých památek mi co říkáš přijde jako stejný nesmysl jako u kosmonautů na Miru - triviální je databázový záznam typu "jméno/poloha/data vzniku, prohlášení za památku/vlastník/typ památky. Popis v délce několika odstavců nebo stránek je netriviální bez ohledu na to jestli je v článku, knize, nebo webovém dokumentu a bez ohledu na to, jestli o vzniku popisu rozhodl a popis vypracoval jeden-dva lidé (článek), několik málo lidí (kniha) nebo několik týmů o desítkách a stovkách lidí (úřední soupis památek). Zvláště absurdní mi přijde představa, že čím je zdroj úplnější, tím méně je schopen doložit významnost popisovaného; a že čím více lidí se o vznik zdroje zasloužilo, tím méně je zdroj schopen doložit významnost popisovaného.

To jest u kosmonautů mám za triviální tohle a netriviální tohle a je přitom jedno, zda autoři uvádějí informace o všech kosmonautech nebo ne. Pro hodnocení triviálnosti se počítá rozsah a kvalita obsahu; je nesmysl, aby úplnost zdroje zakládala jeho triviálnost a je nesmysl, aby se triviálnost zdroje zakládala na tom, že o jeho publikaci rozhodovaly stovky vysoce postavených lidí místo běžných několika bezvýznamných osob. Dotaženo do konce, podle tebe bude pětisetstránková monografie o Heyrovském dokladem jeho encyklopedické významnosti, pouze pokud nakladatelství vydá jen několik málo takových monografií, ale pokud stejně tlusté monografie publikuje o všech nobelistech, tak se z nich stanou zdroje triviální a pro dokazování enc. významnosti nepoužitelné. To mi přijde absurdní, ale to se opakuji... --Jann (diskuse) 6. 2. 2022, 15:36 (CET)

Dostáváme se zde dost mimo původní téma (článek To po tom a zdroj gratiastibi.cz), ale zkusím svůj postoj zde ještě jednou objasnit. Ještě předtím ale považuji za vhodné znovu zdůraznit, že to, co jsem psal, bylo míněno konkrétně, k seznamu nominovaných na gratiastibi.cz. Neměl jsem v úmyslu o zdrojích diskutovat obecně.

Uznávám, že slovo triviální možná nebylo nejvhodnější volbou slov. Stále si ale myslím, že seznam kulturních památek nejsou pro doložení EV použitelné, (mj.) protože musí obsahovat záznam o každé památce.

Smyslem dokládání zdrojů u EV je ukázat "těmto lidem stálo toto téma za to, aby o něm něco dostatečné délky napsali". Jestliže v nějakém zdroji záznam památky být musí, nijak to pro dokládání encyklopedické významnosti není prospěšné. I kdyby hypoteticky v seznamu kulturních památek byl několikaodstavcový popis pro každou památku, rozhodně to neznamená, že jsou všechny encyklopedicky významné a měli bychom je na Wikipedii mít.

Obdobně to dle mého platí i pro ten (původně rozebíraný) seznam nominovaných. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 2. 2022, 23:01 (CET)

Můj názor je, že smyslem dokládání zdrojů u EV je ukázat "těmto lidem stálo toto téma za to, aby o něm něco dostatečné délky napsali". Jestliže v nějakém zdroji záznam památky být musí, protože nějakým lidem stálo toto téma zato, a uložili svým podřízeným, aby záznam vypracovali, tak to EV dokládá. A jde-li přitom o jednoho kulturního historika, který popíše památku, protože takové věci musí dělat v rámci svého výzkumu; spisovatele, který musí popsat památku, protože si ho nato najal obdivovatel té památky; nebo pisatelé, které si několik set představitelů státu či jiné organizované skupinynajalo na popisování památek, ve všech třech případech máme "lidi, kterým téma stálo za to". V posledním případě máme těch lidí o několik řádů více a význam který popisu přikládají je také řádově větší, nemůže tedy nebýt důkazem EV. --Jann (diskuse) 12. 2. 2022, 15:19 (CET)

To je docela násilný konstrukt. Povinností památkářů je vést památky v katalogu a mít jejich popis. Takže to není nějaká libovůle nadřízeného, jak popisujete, ale povinnost uložená vyhláškami. Druhou věcí je způsob, jakým se památky v PK vedou. Častokráte jsou texty převzaté z Wikipedie, několikrát zkopírované i s čísly referencí [2]. V oblasti památkové péče se několik let aktivně pohybuji, tak vím, o čem mluvím. Často jsou tam vyložené nesmysly a nepravdy.

Tímto stylem by se dalo říci, že každý obyvatel je ency. významný, protože úředníkovi stálo za to jej zařadit do evidence obyvatel. --Vojtasafr (diskuse) 13. 2. 2022, 14:40 (CET)

to není nějaká libovůle nadřízeného, jak popisujete, - jako libovůli nadřízeného to popisuji u novinových článků a případně grantů na vědecký výzkum. U památkářů to popisuji jako uvážený a dlouho promýšlený zájem desítek a stovek lidí (státních úředníků, nátlakových skupin, poslanců a politiků), který je mnohem silnějším argumentem pro EV než libovůle nějakého redaktora. A samozřejmě je rozdíl mezi triviálním zápisem v nějaké databázi na straně jedné a mezi "popisem v délce několika odstavců" na straně druhé. Souvislý text v délce několika odstavců k tématu je v případě knih a novinových článků považován za důkaz EV, proto nevidím důvod, proč by neměl být považován za důkaz EV i v případě že je součástí památkářské dokumentace. Co se týče evidence obyvatel, pokud to je jen zápis typu Franta Vopička, datum a místo narození, číslo občanky, bydliště, foto... tak je to zdroj triviální, pokud je tam i životopis o několika odstavcích, tak je to zdroj netriviální. --Jann (diskuse) 13. 2. 2022, 14:59 (CET)

PS. Důvěryhodnost textu je jiná věc, tu posuzujeme individuálně. I u novin i u knih mohou být nesmysly a přebírání z wikipedie, ale kvůli tomu neodstřelíme paušálně všechny noviny a všechny knihy, že. --Jann (diskuse) 13. 2. 2022, 15:02 (CET)

Nesouhlasím s tím, že "smyslem EV je ukázat, že 'těmto lidem stálo toto téma za to, aby o něm něco dostatečné délky napsali'". Smyslem EV je pohlídat, aby samostatné články vznikaly jen o tématech, u kterých je možné sepsat plnohodnotný článek za dodržení všech závazných pravidel Wikipedie. --Grtek (diskuse) 15. 2. 2022, 01:43 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.