Wikipedie:Diskuse o smazání/Ferdinand Zvonimír Habsbursko-Lotrinský
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Ioannes Pragensis 15. 7. 2011, 20:39 (UTC)
Odůvodnění: Ferdinand Zvonimir se stal tématem několika novinových článků při svém křtu (podle anglické WP o tom psali v The Nation, podle odkazu v našem článku v Die Welt), čili aspoň v minimální míře plní WP:2NNVZ. Jak bylo také v diskusi poukázáno, je pravděpodobnou budoucí hlavou domu habsburského, který je stále významnou evropskou šlechtickou rodinou, i když už nikde nevládne. Proto považuji za lepší článek zde ponechat.--Ioannes Pragensis 15. 7. 2011, 20:39 (UTC)
Ferdinand Zvonimír Habsbursko-Lotrinský[editovat | editovat zdroj]
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Elm 7. 7. 2011, 23:18 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]
- Smazat – podobný případ jako Wikipedie:Diskuse o smazání/Andrea Habsburská, článek neobsahuje zdroje, je známý jen kvůli svým rodičům, ale jen ve smyslu genealogického záznamu. Viz Wikipedie:Co Wikipedie není: "Genealogické záznamy". Článku není dokázána podle WP:VL, z důvodu předpokládané nevýznamnosti navrhuji na smazání. --Elm 7. 7. 2011, 23:18 (UTC)
- Smazat anebo dodat NNVZ, pokud jsou. Franp9am 8. 7. 2011, 06:14 (UTC)
- smazat - významnost nedoložena (ani wp:významnost (lidé) či wp:2NNVZ), tedy smazat. Navrhoval bych založení ŽOKu a obecné přezkoumání významnosti. --Wikipedista:BobM d|p 8. 7. 2011, 08:00 (UTC)
- Ponechat - a to hlavně proto, že současný mazací trend namířený zvláště na členy habsbursko-lotrinské rodiny se mi jeví jako poněkud zvláštní. Více v komentáři.--Verosusa 8. 7. 2011, 08:38 (UTC)
- Ponechat, zajímavá a smysluplná informace. Jinak naprostý souhlas s komentářem Verosusy níže. --Ong-Bak 8. 7. 2011, 13:46 (UTC)
- Ponechat Ačkoliv jde teprve o dítě, je to následník roku, který by jej v budoucnu měl vést. Ačkoliv monarchie již v dnešní době neexistuje, pořád jde o jeden z nejvýznamnějších ex-královských rodů (vzhledem k historii možná nejvýznamnější) a proto si budoucí představitel rodu zaslouží pozornost. A pokud jde o relevanci, tak, upřímně řečeno, udělal toho asi tolik, co Catherine, vévodkyně z Cambridge, ovšem u obou dvou lze očekávat, že v budoucnu budou významní díky svému původu/postavení a také své aktivitě. --Quar 8. 7. 2011, 14:35 (UTC)
- Ponechat - rozhodně se nejedná jen o genealogický záznam, neboť se v něm dozvídáme třeba i ideje, proč byl pojmenován právě těmito jmény; jak píše v komentáři Verosusa, lze doplnit i podstatný údaj o jeho následnictví v první linii. Důvod nevýznamnosti ve smyslu pouhého genealogického záznamu je vyvrácen. Určitě se jedná o člověka významnějšího než Andrea Habsburská, nelze jej tedy srovnávat ... Ozdrojování informací by asi nebylo vysloveně obtížné (je-li na anglické wiki ozdrojován, jak píše Verosusa), ale problém je, že zdejší delecionisté by se měli shodnout na nějakém doporučení, co lze ještě považovat za netriviální a co je již triviální, jinak pokud se jim něco nebude zdát významné, bude to odsouzeno díky tomuto argumentu, kterým odmítnou i větší počet malých zmínek. --Beregund 8. 7. 2011, 18:00 (UTC)
- Ponechat - mám tentýž názor jako Beregund. MiroslavJosef 11. 7. 2011, 07:50 (UTC)
- Ponechat - nechci být svědkem bezdůvodného ničení a mazání obsahu cswikipedie. Proto jsem pro ponechání ozdrojovaného a významného článku. Navíc existuje i na několika dalších cizích wiki--Senimo 11. 7. 2011, 11:45 (UTC)
- Ponechat. Z čiré zlomyslnosti. Ferdinand Zvonimír. Kdo by čekal od Habsburků takový smysl pro humor?--RPekař 11. 7. 2011, 12:58 (UTC)
- Sloučit do genealogie rodu nebo
smazatponechat.Osoba je (možná jen prozatím) nevýznamná,Osoba IMHO těsně nad hranicí wiki významnosti, rod určitě významný. Stejným způsobem bych byl pro smazání (či včlenění) článku "čtvrtý chrlič zprava na Katedrále svatého Víta" (chrlič nevýznamný, katedrála významná) --Postrach 13. 7. 2011, 10:16 (UTC)- Po důkladném projití zdrojů se odkláním od mazání. Asi přece jen těsně přesáhl významnost řady fotbalistů. Ale i tak si myslím, že sloučení do rodu by bylo nejlepší. --Postrach 15. 7. 2011, 10:08 (UTC)
- Sloučit s hesly o rodičích. Až se o něj případně začne zajímat bulvár, pak může dostat vlastní heslo. Obecně si myslím, že bychom mohli sloučit i hesla o dětech z panujících rodin s hesly rodičů, pokud s nimi není spojena nějaká zvláštní událost. Reprezentativní povinnosti stejně přejímají až po dosažení zletilosti. Nástupnictví, v tomto případě navíc virtuální, není samo o sobě důvodem k založení hesla. --Jid 14. 7. 2011, 13:34 (UTC) PS: Chlapec se jmenuje Ferdinand Zvonimir Habsburg-Lothringen.--Jid 14. 7. 2011, 13:36 (UTC)
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
Myslím,že místo jednotlivých DoS by se mohli všechny ty články sloučit do jednoho článku o rodu, anebo jako jedna sekce do článku o Ottovy Habsburském. Pokud se podobná věc týká stovek článků, je to spíš na ŽoK. Franp9am 8. 7. 2011, 06:14 (UTC)
- Souhlas. Významnost by měl obecně přezkoumat ŽOK. Jinak bude zbytečně diskutovat v mnoha AfD. --Wikipedista:BobM d|p 8. 7. 2011, 08:02 (UTC)
Pokud by došlo ke smazání, mohl by mi to nějaký správce šoupnout do mého uživatelského prostoru pro použití jinde? --Silesianus 8. 7. 2011, 08:14 (UTC)
- Když ti tak hezky diskutujete, rád bych upozornil na Ghanaati, článek mají ještě na japonské wikipedii, na en jsem nenašel, možná je tam jen nějak jinak, a na moc hezkou kategorii Kategorie:Narozená zvířata 2006, jsou nějak mezi lidi. Medvídek Knut ale encyklopedicky významný je, sledovala jej média na celém světe a jeho úmrtí bylo v Německo skoro zprávou dne.--Mirek256 8. 7. 2011, 08:36 (UTC)
Byla bych skutečně pro ŽoK, který by se týkal mimo jiné očividného problému, že biografie je na české Wikipedii chápána jednodimenziálně ne-li zploštěle, DOPORUČENÍ se podle potřeby a situace vykládá jako NORMA a lidé a jevy se nevidí v historické kontinualitě a jsou nahlíženy z jednoho úzkého hlediska ("biografie je jen když"), alespoň ve vztahu k posledním smazáním článků o členech rodiny Otty von Habsburga abych nespravedlivě nezobecňovala. Moje pozorování je ale v tomto případě žel Bohu takové, že jakési úzkoprsé bazírování na normě zúžuje prostor pro různé typy znalostí a informací, které by Wikipedie mohla zahrnovat, což docela zpochybňuje častý argument o tom, že Wikipedia je anarchie. Hledala bych spíš jiné slovo. Zvláště se přimluvám za to, abychom si tu ujasnili, že samostatná stránka na Wikipedii není žádným aktem uznání ani privilegiem (a že jsou lidé jejichž význam přesahuje definici "něco udělal" a psalo se o tom), a konečně také, že články mluví samy za sebe. Dále by bylo výborné si všimnout (zcela inspiračně) rozdílu mezi encyklopedickou prací např. na anglické a naší Wikipedii. Třeba toho, že anglická verze Ferdinanda Zvonimira je odzdrojovaná a naše není (nemluvě o tom, že zdroje nejsou jenom to co se vygoogluje), anglická ukazuje kontext a jasně říká, že Ferdinand Zvonimir je 1. v nástupnické linii (to jest bude po otci Karlovi hlava rodiny a pretendent trůnu = řekla bych, že to je docela výzmaný detail) nebo že tam jsou přehledné šablony, které pomáhají orientovat se v celém rodinném i historickém kontextu atp. Připomínám, že tyto argumenty vztahuji k navrženému mazání Ferdinanda Zvonimira (a 3 předešlým) a v žádném případě neříkám, že bychom z Wikipedii měli udělat genealogický soupisek pro jakkéhokoliv člena jakkéholiv šlechtického rodu ( o čemž silně pochybuji). --Verosusa 8. 7. 2011, 09:40 (UTC)
- Myslím, že jste to velmi dobře vystihla. K těm šablonám - tady už byly tuším smazány (kvůli názvu), aniž by se pořádně jednalo byť jen o jejich přejmenování. Zdá se mi, že zdejší mazatelé totiž navrhují nejprve mazání a teprve po alespoň nějakém náznaku odporu jsou ochotni informace sloučit do jiného článku.--Beregund 8. 7. 2011, 18:00 (UTC)
Podle mě sloučení do článku o O. Habsburském odporuje doporučení wikipedie o délce článků, kde se jasně píše že pokud je článek dlouhý a nepřehledný má se rozdělit. Článek o rodině Habsburků si dokážu představit jako hodně dlouhý. A nebo se tu bude donekonečna ustupovat Elmům a dalším mazačům, kteří si silou a křiklounstvím tu svoji jedinou správnou pravdu vynutí? Jen proto, aby už dali pokoj a správci měli klid?--Senimo 10. 7. 2011, 08:07 (UTC)
- Přiznejme si to na rovinu: vy prostě na očekávání dobré vůle zvysoka serete, že? --Elm 10. 7. 2011, 11:13 (UTC)
- Proč tak vulgárně??? Myslím, že jeho připomínka k délce článku je relevantní. Máte nějaký nápad, jak takový problém řešit? (K dobré vůli: Nevidím v Senimově vyjádření nic proti očekávání dobré vůle)--Beregund 10. 7. 2011, 11:18 (UTC)
- Věřím, že výše zmíněný vulgární komentář se mě netýká. Prostě jsem se jenom pozastavila nad tím proč se hned volí silové prostředky (smazání) v kontextu toho, že česká Wikipedia je více než ambivaletní k tomu co je významnost u lidí a významnost vůbec. V rámci praxe dobré vůle bych právě předpokládala, že se doporučení prakticky berou s větší tolerancí a vytvářejí větší prostor pro (samozřejmě) relevantní encyklopedické informace a žánry, stejně jako úhly pohledu. Genealogie je legitimní věda. Habsbursko-lotrinská rodina byla zbavena trůnu (to je fakt) ale nevymřela a není to prostě jen taková obyčejná rodina. Minulost, současnost a budoucnost této rodiny jsou podle mě encyklopedicky významné a pokud vím vidět lidi a jevy v těchto třech dimenzích je zcela legitimní postup. To ale minulá smazání vůbec neřešila a nezohlednila. Naopak fakticky zaměnila výzmanost (jako normu a ne jako doporučení) s otázkou, jak prakticky podat informaci tohoto typu. Zkrátka se tu vůbec nehledá konsenzus - a ten je podle mě projevem dobré vůle dakeko víc než šablonovité ohánění se "wikifloskulemi". --Verosusa 10. 7. 2011, 13:32 (UTC)
- Protože už mám dost věčného nepředpokládání dobré vůle a osobních útoku od Senima, kolikrát už mě nazval vandalem a teď pokračuje ještě křiklounem, ačkoli jsem ho už žádal, aby předpokládal dobrou vůli, po shlédnutí posledního Senimova příspěvku mám zcela jasný dotaz, zda Senimo už naprosto sere na předpokládání dobré vůle, když pořád osobně útočí... @Beregund Kdybych nazval vaši činnost jako tu, která "silou a křiklounstvím tu svoji jedinou správnou pravdu vynutí", tak by by jste to vnímal jako předpokládání dobré vůle? --Elm 11. 7. 2011, 08:08 (UTC)
- Prosím,hledejme konečně konsenzus s pořádnými argumenty. Vůbec se tu nediskutuje k věci - namísto toho se tu buď používají wiki zkratky a popřípadě se tu mává s osobními útoky. Mezitím jsem článek upravila, dodala odkazy a připojila to co by tam mělo být, aby dával smysl. Měli bychom taky řešit obecně nesprávnou praxi dávat Habsburkům po roce 1918 přízviska jako Habsbursko-Lotrinský a další zhůvěřilosti (např. Eleanora Rakouská jako jméno sestry). Tady se maže proto, že někteří wikipedisté jsou málo kompententní a píší tyto články z pozice monarchismu. To si řekněme upřímně. Ferdinand Zvonimir je jenom příklad této praxe. Druhá věc je, že tu převládá praxe, která je založena na nepochopení toho co je obecná encyklopedie, neschopnosti vidět věci a lidi kontinuálně, nepochopení toho co je genealogická informace a jak ji podat zakotvená v podivné praxi vidět jednotlivce z úzkého pohledu (biografie, významnost u lidí). Argument, že encyklopedická významnost není dědičná je toho důkazem. Takže už konečně k věci! --Verosusa 11. 7. 2011, 08:47 (UTC)
- Vystudoval jsem historii a genealogií jsem se zabýval dosti podrobně (pravda, než jsem to začal považovat za pošetilost…), proto si vůbec dovoluji Vašim tvrzením odporovat. Tedy: 1) Nedomnívám se, že by zde panovalo nepochopení, co je obecná encyklopedie; je možné, že Vaše chápání tohoto pojmu se plně neshoduje s chápáním jiných, z toho však nelze bez dalšího zmíněný závěr vyvodit. 2) Zdá se mi rovněž, že tu nepanuje neschopnost vidět lidi a věci kontinuálně - ačkoli Vámi použitý pojem je natolik obsahově neurčitý, že nevylučuji, že můžete prokázat opak. 3) Nezdá se mi, že by zdejší přispěvatelé nechápali, co je to genealogická informace (přiznejme si, že tento koncept není dvakrát obtížný na pochopení), a pokud jde o její podání, zde vyjadřovaná řešení nijak výrazně nevybočují z toho, co lze nalézt v genealogické literatuře, i když směřování ke praktickému konsensu pro účely Wikipedie by bylo jistě užitečné. 4) Považujete-li doporučení o významnosti lidí za nesprávné v detailech či pomýlené v celém kontextu, bylo by jistě na místě navrhnout jeho zrušení nebo navrhnout formulaci vhodných změn (např. "Encyklopedická významnost se dědí po meči i po přeslici."), nikoli notně povýšeně hodnotit jeho respektování jinými jako příznak nedovzdělanosti. Tím byste přinejmenším naplnila svou výzvu "K věci!".--RPekař 11. 7. 2011, 12:58 (UTC)
- K vašemu komentáři: 1) V tom máte pravdu. Mám zřejmě vlastní/jinou představu na to co je obecná encyklopedie. Vidím jí jako místo s možnostmi různých úhlů pohledu (nazírání věcí, jevů, lidí atp) ale souhlasím s vámi, že moje pojetí nemá hodnotu premisy s obecnou platností. 2) Plně respektuji váš názor o tom, že vám se zdá, že zde kontinuita je naplněna. Mám názor opačný - tedy v případě tohoto mazání, o kterém tu diskutujeme (zřejmě jsem věci nepřesně formulovala - vše zhora myšlené se týkalo F.Z., kterého chápu jako budoucnost rodiny), 3)To je možné, že vědí, ale nepovažují ji zřejmě za tak významnou, aby zde byla umístěna. S tím souvisí můj odlišný názor na to, že článek obsahující genealog. informaci o významných rodinách/členech rodin (ale nesplňující atributy biografie) sem patří. 4) Pojem nedovzdělanosti jsem nepoužila a ani neměla na mysli, pouze jsem vyslovila domněnku, že problém tohoto článku spočíval v tom, že nebyl nejlépe připraven. Otázku významnosti u lidí vidím jako doporučení, které by ze své definice mohlo dávat prostor také pro články, které nenaplňují definici a nemohou dostat formu biografie. Prostě zde vidím volný prostor pro alternativy. Právě postoj, který jste sám použil "Encyklopedická významnost se dědí po přeslici/měci" je nepochopením toho co myslím. Vidím prostě článek F.Z. jako obyčejný genealogický článek, který má encyklopedický význam ve vztahu k dějinám, současnosti a budoucnosti H.L. rodiny. Prostě nemluvím o tom jestli F.Z. sám je významná osoba, ale že genealogická informace o něm je významná. A konečně, nemám striktní názor zda by tento článek měl být samostatně nebo sloučen. Pro mě jako pro uživatele je milejší samostatně. Zdá se mi to přehlednější, ale to je skutečně otázka vkusu. Děkuji, že mluvíte k věci.--Verosusa 11. 7. 2011, 13:39 (UTC)
- Vystudoval jsem historii a genealogií jsem se zabýval dosti podrobně (pravda, než jsem to začal považovat za pošetilost…), proto si vůbec dovoluji Vašim tvrzením odporovat. Tedy: 1) Nedomnívám se, že by zde panovalo nepochopení, co je obecná encyklopedie; je možné, že Vaše chápání tohoto pojmu se plně neshoduje s chápáním jiných, z toho však nelze bez dalšího zmíněný závěr vyvodit. 2) Zdá se mi rovněž, že tu nepanuje neschopnost vidět lidi a věci kontinuálně - ačkoli Vámi použitý pojem je natolik obsahově neurčitý, že nevylučuji, že můžete prokázat opak. 3) Nezdá se mi, že by zdejší přispěvatelé nechápali, co je to genealogická informace (přiznejme si, že tento koncept není dvakrát obtížný na pochopení), a pokud jde o její podání, zde vyjadřovaná řešení nijak výrazně nevybočují z toho, co lze nalézt v genealogické literatuře, i když směřování ke praktickému konsensu pro účely Wikipedie by bylo jistě užitečné. 4) Považujete-li doporučení o významnosti lidí za nesprávné v detailech či pomýlené v celém kontextu, bylo by jistě na místě navrhnout jeho zrušení nebo navrhnout formulaci vhodných změn (např. "Encyklopedická významnost se dědí po meči i po přeslici."), nikoli notně povýšeně hodnotit jeho respektování jinými jako příznak nedovzdělanosti. Tím byste přinejmenším naplnila svou výzvu "K věci!".--RPekař 11. 7. 2011, 12:58 (UTC)
- Prosím,hledejme konečně konsenzus s pořádnými argumenty. Vůbec se tu nediskutuje k věci - namísto toho se tu buď používají wiki zkratky a popřípadě se tu mává s osobními útoky. Mezitím jsem článek upravila, dodala odkazy a připojila to co by tam mělo být, aby dával smysl. Měli bychom taky řešit obecně nesprávnou praxi dávat Habsburkům po roce 1918 přízviska jako Habsbursko-Lotrinský a další zhůvěřilosti (např. Eleanora Rakouská jako jméno sestry). Tady se maže proto, že někteří wikipedisté jsou málo kompententní a píší tyto články z pozice monarchismu. To si řekněme upřímně. Ferdinand Zvonimir je jenom příklad této praxe. Druhá věc je, že tu převládá praxe, která je založena na nepochopení toho co je obecná encyklopedie, neschopnosti vidět věci a lidi kontinuálně, nepochopení toho co je genealogická informace a jak ji podat zakotvená v podivné praxi vidět jednotlivce z úzkého pohledu (biografie, významnost u lidí). Argument, že encyklopedická významnost není dědičná je toho důkazem. Takže už konečně k věci! --Verosusa 11. 7. 2011, 08:47 (UTC)
- Protože už mám dost věčného nepředpokládání dobré vůle a osobních útoku od Senima, kolikrát už mě nazval vandalem a teď pokračuje ještě křiklounem, ačkoli jsem ho už žádal, aby předpokládal dobrou vůli, po shlédnutí posledního Senimova příspěvku mám zcela jasný dotaz, zda Senimo už naprosto sere na předpokládání dobré vůle, když pořád osobně útočí... @Beregund Kdybych nazval vaši činnost jako tu, která "silou a křiklounstvím tu svoji jedinou správnou pravdu vynutí", tak by by jste to vnímal jako předpokládání dobré vůle? --Elm 11. 7. 2011, 08:08 (UTC)
K dvěma NNVZ, jeden je pro mě tedy naprosto nepřístupný a tudíž pro mě neověřitelný, ten druhý jen o křtu, ne o Ferdinandu Zvonimíru Habsbursko-Lotrinském jako takovém, pominu-li propagandistický ráz toho článku. Pro mě tady žádné 2NNVZ nejsou. --Elm 14. 7. 2011, 16:18 (UTC)
- S tvrzením, že jde o propagandu, nesouhlasím, to je Váš úhel pohledu, ve všem cítíte osten monarchismu. Jediné, co se možná odchyluje od objektivního úhlu pohledu, jsou protisrbské narážky a hodnocení chorvatského cítění jako vzpomínka na starou monarchii (a to může být prostě pravda). A to Vaše tvrzení, že „je jen o křtu“, je demagogické. Čí to byl asi křest? Ferdy Zvondy - takže to bylo o něm. Ten článek totiž zmiňuje další souvislosti (např. vysvětluje použití jmen), které se týkají nejen křtu, ale hlavně pomáhají tohoto potomka lotrinských zařadit do širšího kontextu. --Beregund 15. 7. 2011, 09:23 (UTC)
- Samozřejmě, že jde o můj úhel pohledu, když to píšu já, to není snad třeba zdůrazňovat? Obviňovat mě, že vidím všude osten monarchismu mi nepřijde zrovna košer. Právě zmínka jen o pouhém křtu mi přijde jako triviální zmínka. A věta "Ganz im Zeichen der kroatischen Verbundenheit der Habsburger trat ein Volkstanzensemble in bunten Trachten auf - und ein kroatischer Gast meinte sogar: "Wer weiß, vielleicht wird der kleine Zvoni eines Tages noch eine Rolle in der kroatischen Politik spielen." je čirá propaganda, propagandu ještě poznat dokážu. Samotným vrcholem je pak editace Senima, kde přidává blogy, facebook, směšné triviality a podobné ohavnosti asi v domnění, že jde o NNVZ, jestli jeden z těch odkazů je užitečný, tak je to hodně. --Elm 15. 7. 2011, 10:05 (UTC)