Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Schönhengstgau

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Převažuje názor že šablona je příliš velká a pro články nevhodná, snadno nahraditelná odkazem na Hřebečsko. Tedy smazat. --che 3. 3. 2010, 10:04 (UTC)

Šablona:Schönhengstgau

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

--Tchoř 21. 2. 2010, 11:02 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - Pochybuji, že má smysl takto rozsáhlý seznam přidávat ke každé z uvedených vesnic. Jsou tam obce z šesti okresů, to bychom už mohli ke každé vesnici přidávat seznam všech obcí z celého současného kraje, když tam přidáváme seznam obcí z historického kraje. Šablona je velice rozsáhlá, navíc s šesti obrázky, u většiny z vesnic tak možná převažuje velikost (v bajtech) šablony nad vlastním textem, tedy zatěžuje připojení i přístroje uživatele víc nevyžádaným obsahem, než vyžádaným. Koho zajímá tento historický region, může využít zvláštní článek Hřebečsko.--Tchoř 21. 2. 2010, 11:02 (UTC)
• Smazat, v článcích nahradit sekcí Související články s odkazem na článek Hřebečsko--Slfi 21. 2. 2010, 11:27 (UTC)
• Smazat, příliš obsáhlá šablona sdružující články podle nejasného a méně významného kritéria. --Jowe 21. 2. 2010, 12:41 (UTC)
• Ponechat, přepracovat. Zavést jednoslovný český název, bez odkazu na mapu. Dále zrušit znepřehledňující německé názvy obcí a přesunout je k heslům zmíněných obcí, pokud tam již nejsou uvedeny. Zrušit vnitřní členění, označení Landkreis fungovalo pouze v době připojení Sudet k Německu.--Jid 21. 2. 2010, 14:11 (UTC)

  Mazat německé názvy obcí v seznamu obcí německého jazykového ostrova je opravdu vtipný nápad. To spíš by mělo smysl smazat znepřehledňující české názvy, pokud by byly řádně ošetřeny redirekty z německých názvů. --ŠJů 21. 2. 2010, 19:10 (UTC)

  Hloupý nápad je s prominutím mazání českých názvů (v šabloně také v nevyhovující podobě). Představte si například šablonu pro bývalé německé obce ve Východním Prusku s německými názvy obcí. Bylo by to k ničemu, protože by se v tom téměř nikdo nevyznal. Jméno musí odkazovat k současnému názvu, německý ekvivalent patří do textu hesla, případně do přesměrování.--Jid 21. 2. 2010, 19:34 (UTC)

  Taky si myslím, že je lepší nechat obě verze názvů. Ale pokud jednu smazat, tak českou, protože podle českých názvů by to sotva někdo v dobových mapách našel. --ŠJů 21. 2. 2010, 20:34 (UTC)

• smazat/nahradit seznamem - v tomto případě změnit na seznam/nahradit seznamem a smazat. pro používání v článcích nevhodné. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 2. 2010, 14:22 (UTC)
• ponechat, přináležitost k jazykovému ostrovu je podstatnou součástí historické identity příslušných obcí a sídel, rozbalovací šablona v defaultně sbaleném stavu není neúměrná. A i kdybychom se rozhodli, že ta šablona nebude umístěna v článku o každé uvedené obci, stejně by neměla být mazána, i kdyby byla použita třeba jen ve dvou tématických článcích a nějakém portále. --ŠJů 21. 2. 2010, 19:06 (UTC)
• smazat nebo zásadně přepracovat

1. jazykový ostrov už přes 60 let (3 generace) neexistuje a tudíž nemůže být „podstatnou součástí historické identity příslušných obcí a sídel“, jak tvrdí ŠJů (právě na horlivých internetových aktivitách několika málo lidí je vidět, jak úporně se snaží o znovuvzkříšení, resp. nové přijetí zapomenuté – navíc původně německé – identity Svitavska a její prosazení v současném českém prostředí)
2. tento ani jiné jazykové ostrovy v Česku netvořily nikdy správní jednotku (v žádném myslitelném smyslu) a ani jednotku etnografickou – místní obyvatelé se cítili jako Němci či Sudetští Němci („zvláštní kmen“); ke scelování a zdůrazňování Schoenhengstgau dochází zejména v prostředí vyhnanců až po 2. sv. válce (mimochodem, ani v letech 1918/19 místní nevyhlásili nějaké samostatné území, spadali prostě pod provincii Sudetenland)
3. úplný výčet obcí už je uveden na stránce Hřebečsko
4. pokud už ponechat, tak přepracovat v duchu návrhu Jida z 21. 2. ve 14:11 a navíc opravit faktografické chyby a odstranit znaky (nesystémové, ani v jiných šablonách o různých histor. územích Evropy nejsou)

--Iaroslavvs 21. 2. 2010, 20:02 (UTC)

• Smazat. Takovéhle věci nemají řešit navboxy, ale prostě, jednoduše a jen články (respektive seznamy). --Reaperman 21. 2. 2010, 21:39 (UTC)
• Smazat Argumenty pro smazání vítězí. --Dezidor 26. 2. 2010, 16:26 (UTC)
• Smazat - je to dost miniaturní a nepřehledné, bylo by lepší info v článku ke každé obci a odkaz na hlavní článke Hřebečsko. --Ladin 1. 3. 2010, 12:45 (UTC)

Komentáře

Ad Iaroslavvs: jazykový ostrov stále existuje, i když zaniká. Stále žije řada rodilých mluvčí, dokonce i na území Hřebečska. Etnografickou jednotkou tamní obyvatelé byli a to docela výraznou. Oživení historické identity kraje bych se nebál, nese s sebou respekt k výsledkům práce generací předchozích obyvatel. Historická identita se ostatně často zakládá na tom, co už není ... :-)--Jid 21. 2. 2010, 20:20 (UTC)

Svitavský (ani žádný jiný) ostrov na území dnešního Česka neexistuje – s výjimkou Českotěšínska (i když tam mluvit o „ostrovu“ lze těžko, spíše o polském přeshraničním osídlení). Nikde nenajdeš souvislou plochu (kromě právě zmíněného východního polskojazyčného Slezska), kde by převažovalo – v tomto případě německé – obyvatelstvo, které by jako svůj hlavní jazyk používalo němčinu. Němci žijí rozptýleně po českém území, často ani německy neumí, jen se hlásí k národnosti (případ mého dědy z otcovy strany). P.S. O přistěhovalcích z Ruska, Vietnamu či jiných zemí se tu bavit nebudeme. To je, alespoň prozatím, naplavenina; mnozí z nich tu ani nechtějí zůstat natrvalo, do konce života.

Jinak, já se oživení historické identity kraje nebojím (už proto ne, že jsem ze čtvrtiny Němec), zbytečně na mě v tomto směru narážíš. Ale nevím, proč se tu tvářit, že něco je, když to (ještě) není a kdoví, jestli to někdy v plné míře bude. Mám-li použít klasifikace známého odborníka Miroslava Hrocha, pak vytváření regionální identity na tzv. Hřebečsku (taktéž nepříliš známý, teprve v poslední době znovu prosazovaný název) je ve sotva ve stadiu „národně-agitačním“ (za „národně“ si dosaď „regionálně“ či „lokál-patrioticky“). Ovšem místní „hřebečští“ nadšenci (a mezi ně patří i svitavský historik Radoslav Fikejz, autor historických na statí na stránkách Miroregionu Svitavsko) se tváří, a prostřednictvím svých editací (včetně této diskutované šablony) přesvědčují i ostatní, že tamní regionální identita už je ve fázi „masové“, že je naplno a kontinuálně přítomna a každodenně žita. To je nepravda. --Iaroslavvs 22. 2. 2010, 02:13 (UTC)

Pro existenci jazykového ostrova přece není nutné, aby mluvčí tvořili většinu obyvatelstva. V rámci geografického rozložení německojazyčných oblastí tvoří ti, kteří používají hřebečský dialekt, byť jde spíš už jen o desítky lidí, jasně územně vymezené území. Odhlédneme-li od vyhnanců, samozřejmě. Od ostatních německojazyčných pohraničních území byli a jsou odděleni českým osídlením, můžeme tedy mluvit o jazykovém ostrově. Kromě svébytného nářečí se dříve vyznačovali i samostatným folklorem, možná by se dalo jejich postavení přirovnat k Hané. K šabloně samotné - nevidím na ní nic zlého, jen je třeba ji radikálně zpřehlednit. Bude-li zavinutá, může být klidně v hesle každé z dotčených obcí.--Jid 23. 2. 2010, 17:03 (UTC)

Reakce na Iaroslawse:

• O tom, co je podstatnou součástí historické identity příslušných obcí a sídel, stěží rozhoduje posledních 60 let (ty rozhodují spíše o tom, co je součástí jejich současné identity a o tom, co z historické identity je v té současné identitě potlačeno nebo naopak zdůrazněno. Historická identita souvisí spíše s obdobím, kdy v oblasti vznikaly základy dnešního osídlení a původní verze názvů dnešních sídelních celků. Před událostmi, jako je vznik Československa a druhá světová válka, ten jazykový ostrov jakožto reálný fenomén existoval, pokud vím, dost dlouho, třebaže možná dnešní označení se ujalo až později a jen u někoho. Za správní jednotku to snad nikdo neoznačuje, ne?

Hraješ si se slovíčky. Vysvětli mi prosím, co si vlastně přestavuješ pod pojmem „historická identita“. Mně se zdá, že to sousloví zaměňuješ s pojmem „historie“.

Ano, německé osídlení (pozor! nebylo všude základem, ale leckdy jen spoluzákladem či převrstvením staršího osídlení slovanského!) a svitavský jazykový ostrov je opravdu podstatnou součástí historie tamního kraje. Ale identity? Cítí se být dnešní už třetí generace dosídlenců někým, kdo navazuje na německé tradice Hřebečska? --Iaroslavvs 22. 2. 2010, 02:13 (UTC)

• Jistou analogií, která by Čechům mohla být bližší, je šablona {{České vesnice v Banátu}}. Je sice rozsahem menší, ale český ostrůvek v Banátu taky nikdy nebyl samostatnou správní jednotkou a taky by teoreticky nějakému protičeskému štváči mohla pouhá existence této šablony bouřit krev, jako že se někdo pokouší propagovat nějakou neexistující identitu (naštěstí na Čechy není rumunská politika tak citlivá jako na Maďary: podobná šablona o maďarské "menšině" v Sedmihradsku nebo na jižním Slovensku by asi tak snadno neprošla). A ejhle, v té šabloně českých vesnic v Banátu vidím znak Banátu. Není tudíž pravda, že to je nesystémové a že v podobných šablonách žádné znaky nejsou. Ohledně "kříšení" - Wikipedie by měla být neutrální a nepodílet se ani na cílené propagaci, ani na cíleném zamlčování a potlačování fakt. Tedy nemělo by se přehnaně přihlížet ani k tomu, že jedna strana se snaží něco z historie vytěsnit, ani k tomu, že druhá strana historii deformuje zase jinak. Osobně si myslím, že nějaké asi tak půl tisíciletí historie není voda, aby se to dalo spláchnout jako nepodstatné. Jen je třeba hledat vhodný (encyklopedicky, ne politicky) způsob. --ŠJů 21. 2. 2010, 20:34 (UTC)

Tu Banátovou šablonu jsem opravil, ten znak tam myslím nepatří. --Tchoř 21. 2. 2010, 23:18 (UTC)

Souhlasím s tvrzením o neutralitě. Současná podoba šablony však neutrální není. --Iaroslavvs 22. 2. 2010, 02:13 (UTC)

Ty německoříšské okresy se mi tam také nelíbí. Buď bych to uspořádal podle dnešních okresů, nebo podle nějakých méně problematických historických (prvorepublikových či rakousko-uherských) z doby, kdy to skutečně ještě byl jazykový ostrov. Ideální řešení se hledá těžko. --ŠJů 22. 2. 2010, 04:00 (UTC)

to tchor: SJu korektne poukazat na sablona {{České vesnice v Banátu}} uzivatela Wikipedista:Nador. Sablona s graficky vzhledy byt bezne pouzivany, naprikl heslo Berlin ma znaku dva. Predpokladane tvrzeni uzivatel Tchor "ten znak tam myslim nepatri" vypadat byt pouze subjektivni predpoklady dany uzivatele zalozene na jeji pozorovani. Nebyt bylo na misto symbol z Banat odstraneni pouse pro tchor´s subjektivni tvrseni.

Nerozumím.--Tchoř 25. 2. 2010, 20:52 (UTC)

to Sju: nemecke Landkreis zrejme byl vybran jak posledni znamy entita dane uzemi jak celek znamy, mi pripadat. Vybrani dalsi okres, soucasny ci predminule postradal by neutralita. Prikladam se pro ponechat posledni znama informace o oblast. Popripade vytvoreni heslo Landkreis a odkazuje do historicke deni. Pridani soucasny spravni uzemi se by sablona zvetsit na objem.

to Jid: souhlasit, sablona zavinuta byt dobre 207.44.166.146

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.