Wikipedie:Žádost o komentář/Porušování ochrany osobních údajů v článku Ondřej Höppner

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Komunita žádné změny neschválila, u všech čtyř navržených bodů situace zůstaniž stejnou, jako předtouto ŽoK. --Vojtasafr (diskuse) 4. 8. 2019, 19:54 (CEST)

Podstata

Problém má dvě roviny: Z menší části jde spor o obsah článku Ondřej Höppner, z větší části je to porušování pravidel wikipedie, zejména neúcta k nováčkům.

K ústavě wikipedie již od jejích počátků patří WP:BLP. Je to proto, že wikipedie uznává, že je zásadní rozdíl mezi článkem o věci a článkem o žijícím člověku. O žijícím člověku je možné publikovat jen to, co je ve veřejném zájmu; zbytek je pod ochranou soukromí, včetně GDPR. Není například možné citovat informace z rozvodového rozsudku Miroslava Kalouska, a to ani kdyby byly pravdivé a dokonce zdrojované. Wikipedie není virtuální pranýř. Slouží jako zdroj spolehlivých informací, nikoliv k citacím blogu, který cituje krajskou tajemnici, která cituje politika. Když už by snad tato informace měla být citována, tak by ji musel pronést sám ten politik ve spolehlivém mediu, což cizí blog bez redakční rady není.

Je fakt, že ten článek editovalo několik IP adres. Dlouhodobě s nimi však nikdo nekomunikoval, až dnes byla na Diskuse s wikipedistou:86.49.58.47 vložena prefebrikovaná informace + výhružka. Myslíte, že to někoho osloví? Někomu něco vysvětlí? Adresa Speciální:Příspěvky/212.24.150.80 byl nejspíše odlogovaný zkušený wikipedista. Naproti tomu Speciální:Příspěvky/90.176.165.9 je nejspíše IP adresa mobilu uživatele 86.49.58.47. Žádné jiné IP adresy článek v poslední době needitovaly, tvrzení správce Matese je tedy v příkrém rozporu s realitou. Polozamčení je zcela bezdůvodné. Nicméně hlavně se nikdy nikdo nepokusil oněm 2 (3?) IP adresám smysluplnou komunikací vysvětlit chod wiki. A smysluplné není robotické kopírování prefabrikovaných textů, nýbrž odpovědi na texty oněch IP adres.

S tím související je problém spolehlivého zdroje: WP:VZ. Jednomužný blog bez redakční rady, který slouží jako difamační stránka názorových oponentů, k en:WP:RS nepatří. Pro srovnání Diskuse:Jan Cemper, kde se postupovalo opačně.

—Guy Peters 6. 7. 2019, 21:22 (CEST)

Na základě diskuse jsem došel k závěru, že chování k nováčkům je natolik komplexní problém, že ho jeden RfC nemůže vyřešit. Tuto část návrhu opatření tedy ruším.

—Guy Peters 9. 7. 2019, 17:17 (CEST) + —Guy Peters 9. 7. 2019, 17:43 (CEST)

Zdroje

1. Ondřej Höppner
2. Diskuse:Ondřej Höppner
3. Wikipedie:Nástěnka správců#Ondřej Höppner
4. Wikipedie:Nástěnka správců#Odemčení stránky Ondřej Höppner

Pokus o domluvu

Wikipedie:Nástěnka správců#Odemčení stránky Ondřej Höppner —Guy Peters 6. 7. 2019, 21:22 (CEST)

Návrh řešení

1. Wikipedie není virtuální pranýř, informace z difamačních blogů typu Manipulátoři.cz na ni nepatří.
2. Manipulátoři.cz není spolehlivý zdroj.
3. WP:BLP má vždy přednost nad obsahem; v případě pochybností se informace o žijícím člověku smaže. Obzvláště důsledně je v BLP třeba respektovat WP:NOR, WP:VZ a WP:V.
4. Wikipedisté a obzvláště správci mají povinnost se k nováčkům chovat zdvořile a být jim nápomocni:
   1. Mají pomoci jim založit účet místo editace pod IP adresou a
   2. vysvětlí jim základy fungování wikipedie.
5. Články budou zamykány, a to i polozamykány, pouze v případě, že budou pod massivním atakem, což není 1 IP adresa + 2 isolované editace jiných dvou adres.
6. E-mailovou komunikaci zkušený uživatel vždy pokud možno přenese na wikipedii, aby se mohli zapojit i ostatní uživatelé, kteří třeba mají pedagogické zkušenosti a větší vysvětlovací talent.

—Guy Peters 6. 7. 2019, 21:22 (CEST)

Vyjádření správců

Mates

@Guy Peters: Výsledek diskuse mě v podstatě nezajímá, nicméně pro pořádek se ohrazuji proti Vašemu tvrzení, že jsem na nástěnce správců svojí editací informoval v rozporu s realitou. Informace byly z článku odstraněny z vícera IP adres a jednoho nového účtu, jak ostatně dokazuje historie zmíněného článku. Že šlo o toho samého člověka je sice pravděpodobné, ale z hlediska výhodnosti zamezení činnosti pomocí techniky polozámku irelevantní. Také bych Vás rád upozornil, že tvrzení, že s dotyčným nikdo smysluplně nekomunikoval a nesnažil se vysvětlit fungování Wikipedie se nezakládá na pravdě (byť rozumím, že informaci ohledně probíhající komunikace zřejmě nemáte). Děkuji za pochopení. --Mates (diskuse) 6. 7. 2019, 22:33 (CEST)

Tak znovu. Je více než podivné, že se správcem (sic!) nedokážu shodnout ani na faktech. Já napočítal tyto 3 IP adresy:

• 86.49.58.47
• 212.24.150.80
• 90.176.165.9

Jaké jiné IP adresy uvádíte Vy?

Pokud s ním někdo komunikoval, kdy a kde?

Pokud Vás nezajímá ŽOK, tedy názor komunity, bude Vás muset k rozumu přivést ArbCom. Jiná možnost není.

—Guy Peters 6. 7. 2019, 23:04 (CEST)

@Guy Peters: To je opravdu velmi podivné, když nechápete, že 3 > 1. Dotyčný požádal o pomoc přes OTRS, která mu byla poskytnuta. Vzhledem k tomu, že tato komunikace je neveřejná, ji dále komentovat nebudu. K tomu poslednímu: Pochybuji, že by ArbCom měl v kompetenci nutit někoho, aby se zajímal o výsledek nějaké diskuse. --Mates (diskuse) 6. 7. 2019, 23:28 (CEST)

Tak znovu. Uvedl jsem, že editovaly 3 (slovy "tři") IP adresy. Jsem rád, že toto mé tvrzení nezpochybňujete ani Vy.

Jenže z těchto 3 adres 2 (slovy "dvě") editovaly každá jen jednou. Jakýkoliv zásah proti nim je zcela zbytečný.

Zbývá tedy jen 1 adresa, proti níž lze případně zakročit standardním způsobem. Polozamčení je tedy zhola zbytečné a nežádoucím způsobem omezuje legitimní editace nepřihlášených uživatelů. QED.

Tak se snad o pravidlech wikipedie konečně dozvíte.

—Guy Peters 6. 7. 2019, 23:42 (CEST)

Vzhledem k tomu, že ony editace z těch dvou IP adres a nově založeného účtu proběhly v rozmezí 12 hodin jednoho dne, těžko mohl správce předpokládat, že by nemohla být provedena editace z některé z nich znovu. Blokování by v této věci vůbec nepomohlo, akorát by zamezilo možnosti s dotyčným diskutovat. Kromě toho by takové zablokování bylo v rozporu s WP:B i WP:3R. Tedy pokud tím myslíte onen "standardní způsob" řešení situace. --Mates (diskuse) 7. 7. 2019, 00:01 (CEST)

WP:AGF pro Vás snad neplatí? Ano, nebo ne?

Proč hned blokovat? Varování před 3R neexistuje?

Musím říci, že jsem z Vašeho pojetí funkce správce totálně zděšen.

—Guy Peters 7. 7. 2019, 00:29 (CEST)

Komentáře

Vaclav krouzek

V tomto případě jde o speciální situaci. Pan Hoppner z IP adresy: 86.49.58.47 se několikrát snažil smazat ze stránky o jeho osobě veškeré kritické informace. Pak se to snažil i z jiných IP adres. V diskuzi se nesnaží o jakýkoliv konsensus o podobě stránky, ale striktně trvá na tom, aby veškerá kritika byla vymazána. Wikipedie není sebeprezentací. Pan Hoppner pak dokonce prostřednictvím svého webu správcům vyhrožuje.

Co se týká zdroje Manipulátoři.cz jedná se o tématický web, který se zabírá dezinformacemi. Není pravda, že je to jednomužný blog. Ale to myslím je úplně mimo téma. Článek, na který se tam odkazuje je plný zdrojů. Komunikace s osobami, na které odkazuje, byla ověřena na Facebooku.

Z tohoto hlediska považuji veškerá opatření za přiměřená dané situaci. Vaclav krouzek (diskuse) 6. 7. 2019, 21:44 (CEST)

Ano, to je podstata problému. Chybí zde 2 věci:

a) zamyšlení, zda nemá pravdu, s ohledem na WP:BLP a

b) poučení, jak má správně postupovat. Přes údajnou e-mailovou korespondenci to pořád neví.

Hodlám se do editace té stránky pustit sám, ale upozorňuji, že v duchu GDPR a WP:BLP. Tento ŽOK by proto měl vytvořit prostor a zabránit revertačním válkám, protože je tady zjevná neshoda ve výkladu WP:BLP.

Je to pravda. Nikdo jiný než Cemper tam nepíše. Ale to není podstatné. Podstatné je, že to není věrohodný zdroj, takže ho pro kontroversní citace v BLP použít nelze. Facebook už vůbec.

—Guy Peters 6. 7. 2019, 23:51 (CEST)

A dost. Opět nepíšete pravdu. Miloš Kadlec, za poslední čtvrt rok napsal 21 článků. Čeští Elfové 12. Slovenský projekt Antipropagada.sk 9 A hlavně. Česká televize sama projekt nominovala na cenu veřejně prospěšný projekt. Do této kategorie lidé nenominují. Projekt je neustále citován relevantními médii... Pokud ten článek z řžvotopisu budete odstraňovat, budu ho tam vracet. Holt to skončí editorskou válkou.Vaclav krouzek (diskuse) 7. 7. 2019, 11:03 (CEST)

OK, tak two-men show. Je tak velký rozdíl? Děkuji za upřesnění.

Bandu anonymních vigilantistů nemyslíte vážně, že ne? Nebo bude wiki citovat řetězové e-maily? To snad ne. To, že Manipulátoři bez uzardění citují České elfy je důkaz toho, že to není věrohodný zdroj.

Co se týká Antipropaganda.sk, přebíráním cizích textů chcete říci co? Když budu Antipropaganda.sk citovat na svém blogu, mohu odkazy na něj umisťovat do wiki? Asi ne, že ne?

Jaký projekt? Čí? A umístil se?

"Projekt je neustále citován relevantními médii... " Tak citujte ta media. To jsou relevantní zdroje, ne blogísek.

"Pokud ten článek z řžvotopisu budete odstraňovat, budu ho tam vracet. Holt to skončí editorskou válkou." Okamžitě přestaňte porušovat AGF. Právě kvůli prevenci editační války jsem založil RfC, i když mi to někteří tady vyčítají. Stačí trochu myslet, refaktorizováno. —Guy Peters 7. 7. 2019, 20:29 (CEST)

Co si zjistit alespoň základní fakta. Jako relevantní zdroj bere Manipulátoři.cz například Česká televize, dále třeba Český rozhlas tak třeba poměrně konzervativní Info.cz. Odkaz na projekt najdete například na stránkách Ministerstva vnitra ČR nebo na stránkách projektu E-bezpečí, což je projekt Pedagogické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci. Články odkazující na projekt má na svých stránkách například Ministerstvo vnitra ČR. Ono. Už to, že někdo projekt zařadí mezi Veřejně prospěšné projekty, přičemž jen mediální gramotnosti se věnuje tak 40 organizací je samo o sobě úspěch. To, kolikrát pan Nutil byl třeba v pořadu 168 hodin, to už by bylo na dlouho. Vaclav krouzek (diskuse) 7. 7. 2019, 20:55 (CEST)

Komplexní rozhovor pak Petr Nutil udělal za projekt například pro Idnes.cz nebo Český rozhlas. Vaclav krouzek (diskuse) 7. 7. 2019, 21:04 (CEST)

Martin Urbanec

ŽOK vnímám jako trošku zbytečný, ale budiž. Dovoluji si v této věci odkázat na Úřední záznam o odložení podnětu, který vydal ÚOOÚ 9. ledna 2015, viz [1]. Doslova tento záznam uvádí, že Osobní údaje zveřejněné tiskem, rozhlasem, televizí nebo jiným zpravodajským médiem tedy lze v zásadě považovat za oprávněně zveřejněné. (média, ze kterých WP čerpá, tedy legislativu dle ÚOOÚ neporušují) a přímo v kontextu Wikipedie pak Informace zveřejněné na Wikipedii lze podřadit v širším slova smyslu pod žurnalistickou činnost a mohou tudíž být také považovány za oprávněně zveřejněné.. Znamená to, že ÚOOÚ sám konstatoval, že osobní údaje zveřejněné na Wikipedii jsou oprávněně zveřejněné, stejně tak, jako jsou oprávněně zveřejněné údaje médii, ze kterých na WP čerpáme. Je mi jasné, že od té doby přibylo GDPR, jenže i GDPR samotné obsahuje apel na to, aby členské státy na zpracování prováděné pro žurnalistické účely (dle ÚOOÚ splněno) aplikovaly výjimky.

Jak plyne z článku na WP, Manipulátoři.cz byl založen někým úplně jiným, než současným šéfredaktorem Janem Cemperem - z toho plyne, že nemůže už z definice jít o osobní blog, jelikož ten musí být vázán na jednu konkrétní osobu - a to po celou dobu své existence. Z tohoto důvodu není problém považovat tento zdroj za stejně věrohodný, jako ostatní, které jsou v článku použity.

Není pravda, že s dotyčnými Dlouhodobě s nimi však nikdo nekomunikoval. Takřka okamžitě po polozamčení stránky se mi na mail ozval Ondřej Höppner a vyměnil jsem si s ním několik mailů, než se konverzace začala točit dokola a přestala dávat smysl. Stejně tak vím i o dalších wikipedistech, kteří si s Ondřejem Höppnerem vyměnili x mailů a vysvětlovali mu nastalou situaci. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 7. 2019, 21:52 (CEST)

Zbytečný není. Byl by zbytečný, kdybyste stránku odemkl.

Musíte to citovat celé, ne jen to, co se Vám hodí: "Výjimkou by byl případ, kdy by se dotčená osoba (subjekt údajů) domohla prostřednictvím soudu rozsudku v tom smyslu, že tyto informace jsou buď nepravdivé, nebo nadměrně zasahují do jejího práva na soukromí, pak by se o oprávněně zveřejněné osobní údaje nejednalo." To bude tento případ, jak se u soudu ukáže.

"Znamená to, že ÚOOÚ sám konstatoval, že osobní údaje zveřejněné na Wikipedii jsou oprávněně zveřejněné, stejně tak, jako jsou oprávněně zveřejněné údaje médii, ze kterých na WP čerpáme." To jste to nepochopil. ÚOOÚ řekl, že oprávněně zveřejněné jsou ty údaje, které nejsou zveřejněny neoprávněně. Což je tento případ.

"z toho plyne, že nemůže už z definice jít o osobní blog, jelikož ten musí být vázán na jednu konkrétní osobu - a to po celou dobu své existence" Další patentní nesmysl. Posuzuje se to jen tady a teď. Jinak by třeba Lucerna wikipedie nebyl osobní blog.

"Z tohoto důvodu není problém považovat tento zdroj za stejně věrohodný" ??? Žádný neosobní blog není apriori RS.

"Není pravda, že s dotyčnými Dlouhodobě s nimi však nikdo nekomunikoval." Zjevně špatně, když nechápe ani základní věci.

—Guy Peters 7. 7. 2019, 00:08 (CEST)

V názoru, že by stránka měla být odemčena, jste zjevně osamocen. Žádost na NS viděli přinejmenším tři správci (já, Mates a Janbery) a ani jeden z nich nedospěl k názoru, že by stránka měla být odemčena. Je možné, že žádost ve skutečnosti vidělo ještě více správců - a přesto nedospěli k názoru, že by stránka měla být odemčena.

Mám ve zvyku nepředjímat rozhodnutí soudů, jestli takový rozsudek bude existovat, nepochybně se podle něj WMF zařídí. V tuto chvíli se žádná osoba ničeho nedomohla, tj. to tento případ není.

Dokument vnímám jako presumpci oprávněnosti, tj. že oprávněně zveřejněné jsou, dokud se neukáže opak. Jak je uvedeno výše, k ničemu takovému zatím nedošlo.

Podle čeho posuzujete manipulatori.cz jako blog?

Bylo by vhodné, kdybyste se nevyjadřoval o komunikaci, o které nic nevíte. Dotyčný akorát základní principy nechce pochopit.

--Martin Urbanec (diskuse) 7. 7. 2019, 00:18 (CEST)

To uvidíme, zda WP:AGF z čista jasna přestalo platit. V krajním případě to poženu k ArbCom.

Vy jste podjatý, to se nedá počítat. Ostatní dva se k meritu věci nenamáhali vyjádřit.

WP:BLP je tady proto, aby se nemuselo čekat na soud, což zjevně nechápete. A proč se nemá čekat na soud? Aby wiki nemusela platit náhradu nemajetkové újmy. Tudíž je Vaše presumpce z pohledu BLP irrelevantní.

Protože ho řadu let spravuje a publikuje na něm jeden jediný člověk. Navíc nikdy neměl redakční radu.

Toto tvrzení není pravda. Opět nepíšete pravdu. Miloš Kadlec, za poslední čtvrt rok na něj napsal 21 článků. Čeští Elfové 12. Slovenský projekt Antipropagada.sk 9 A tak by šlo pokračovat... Vaclav krouzek (diskuse) 7. 7. 2019, 11:53 (CEST)

Nemyslím, že máte pravdu. Posuzuji to, co vidím. Texty na diskusních stránkách potvrzují můj dojem.

—Guy Peters 7. 7. 2019, 00:37 (CEST)

AGF dle Vás přestalo platit ve vztahu vůči komu? Na základě čeho tak soudíte? K ArbComu to klidně žeňte, ale pokud vím, ArbCom spory o články nerozhoduje.

Mě si klidně nepočítejte, ale ačkoliv se Janbery k meritu věci nevyjádřil, o žádosti a) nepochybně ví b) nerozhodl se zámek odemknout ani pozměnit. Mates se pak k meritu věci vyjádřil 6. 7. 2019 v 17:14. Že se nevyjádřil tak, jak chcete Vy, je sice pravdou, ale to na věci nic nemění.

Účel existence WP:BLP je v naší diskusi vcelku nepodstatný. Citovaný dokument sepsaný ÚOOÚ (jako největší autoritou v oblasti ochrany osobních údajů) o tom, že by snad stačilo argumentovat existencí BLP (ještě k tomu navíc třetí osobou) nijak nehovoří.

Ono se velmi obtížně pomáhá někomu, kdo pomoci nechce. Můžete ale zkusit své štěstí a vysvětlit mu pohled dalších kolegů Vy ;).

--Martin Urbanec (diskuse) 7. 7. 2019, 11:33 (CEST)

Ve vztahu k nezaregistrovaným uživatelům. Všichni mají zakázáno editovat článek, ačkoliv problematická (možná, nechci předjímat) jedna jediná IP adresa. To je zjevné porušení AGF.

ArbCom by rozhodoval širší problém: Zda správce smí svévolně zamknout článek, ačkoliv to není ničím opodstatněné, čili nic.

Víte, kdyby každý správce (a tím nepočítám Vás, Vy jste podjatý) místo zbytečných věcí napsal svůj názor + stručné odůvodnění, byl by tento ŽOK zcela zbytečný.

Vždyť je to základ, proboha. BLP je ústava wikipedie. Proč by měl ÚOOÚ řešit parciální, navíc přísnější, pravidla nějakého spolku?

Každý nemá pedagogický talent, z toho si nic nedělejte. Spíš mi přijde ostudné, že ani dnes na wiki neexistuje soustavná péče o nováčky. Proto také česká verse relativně zaostává.

—Guy Peters 7. 7. 2019, 20:57 (CEST)

Touto logikou by jakékoliv (polo)zamčení článku bylo porušením AGF, protože jakýkoliv takový úkon je z principu způsobilý ovlivnit větší či menší množství dalších, jiných, uživatelů. Mimochodem, ony IP adresy byly tři, byť dvě jen jednou jedinkrát. Nejsem si vědom existence pravidla, které by zakazovalo polozamknout článek v případě, kdy je poškozován vždy jen jednou každou IP adresou (byť by IP adres bylo několik). Tyto tři IP adresy byly navíc poměrně zjevně ovládané jednou a toutéž osobou.

Pokud vím, ArbCom nemá v popisu práce ani vykládat pravidla, či tvořit další, tj. zda správce (obecně) smí či nesmí polozamknout článek v těch a těch případech.

Wikipedie žádné své pravidlo neprohlašuje za ústavu. ÚOOÚ řešil problematiku zveřejňování osobních údajů skrz Wikipedii, ostatně, dokument si můžete přečíst sám, je linkován někde výše. Proč se tak rozhodl činit a proč dokonce zmínil některé - uznávám, interní - pravidla Wikipedie, to není otázka na mě, ale na ÚOOÚ.

Docela by mě zajímalo, co je podle Vašeho názoru WP:NEE (soustavná aktivita WMF týkající se nováčků, viz také mw:Growth/cs a podstránky). Pokud Vás k tomuto něco zajímá, ptejte se, velmi rád Vám o projektu řeknu víc. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 7. 2019, 22:53 (CEST)

Nikoliv jakékoliv, ale takové, kde probíhá editační válka pouze dvou účastníků. Článek Ondřej Höppner byl zamčen nejprve pro anonymy. Nyní dokonce pro všechny. WP:3R snad neexistuje? Proč se uplatňuje kolektivní vina?

"Nejsem si vědom existence pravidla, které by zakazovalo polozamknout článek" To neexistuje, ale cílem toho RfC je právě ho vytvořit.

"Tyto tři IP adresy byly navíc poměrně zjevně ovládané jednou a toutéž osobou." Tím spíše je (polo)zamčení zcela nelegitimní.

"Pokud vím, ArbCom nemá v popisu práce ani vykládat pravidla, či tvořit další" Pak je k ničemu. To je úkolem práce každého orgánu soudního typu na celém světě.

"Wikipedie žádné své pravidlo neprohlašuje za ústavu." Ale ano: WP:5P.

ad ÚOOÚ. Já Vám přeci uznávám merit, že BLP je přísnější než ÚOOÚ. Nicméně větší benevolence ÚOOÚ nezbavuje správce povinnosti vynucovat WP:BLP.

"Docela by mě zajímalo, co je podle Vašeho názoru WP:NEE" Pod tíhou Vaší argumentace jsem resignoval na snahu tento problém vyřešit. Tak jen několik poznámek:

1. Prefabrikované šablony nováčka jen vytočí. Místo toho je třeba odpovídat na jeho otázky.
2. Místo tisíce odkazů má být jen jeden, např. WP:Starter pack, kde by si opravdový zájemce přečetl relativně detailně, co ho zajímá.
3. Nováčkům je třeba vysvětlovat zcela základní věci: Například, že nejsou žádní editoři, neboť wiki může psát úplně každý. Že o wiki nerozhodují správci, ale komunita. Že se nehlasuje, ale hledá konsensus.
4. Být mnohem zdvořilejší. Výhrůžky wiki typu by člověk své matce nebo partnerce nikdy neřekl.

—Guy Peters 9. 7. 2019, 17:43 (CEST)

@Guy Peters: „Místo tisíce odkazů má být jen jeden, např. WP:Starter pack, kde by si opravdový zájemce přečetl relativně detailně, co ho zajímá.“ To si osobně nedokáží představit. Doporučení a pravidel Wikipedie je tolik, že by se do jednoho článku nevešlo. Pro nově příchozí slouží Nápověda:Úvod, kde se mohou dozvědět základní informace, případně zde mohou najít další odkazy. „Prefabrikované šablony nováčka jen vytočí. Místo toho je třeba odpovídat na jeho otázky.“ A to se právě děje, např. na Wikipedie:Potřebuji pomoc nebo Pod lípou (slouží spíše k diskusi). O těchto stránkách se nováček dozví právě z „prefabrikované šablony“ Vítejte. --Martin Tauchman (diskuse) 9. 7. 2019, 18:08 (CEST)

@Guy Peters: "Tím spíše je (polo)zamčení zcela nelegitimní.") V tomto se asi neshodneme, možná v době Vašeho správcovství bylo možné blokovat konkrétní osoby, ale dnes to možné není ;).

"Nikoliv jakékoliv, ale takové, kde probíhá editační válka pouze dvou účastníků. Článek Ondřej Höppner byl zamčen nejprve pro anonymy. Nyní dokonce pro všechny. WP:3R snad neexistuje? Proč se uplatňuje kolektivní vina?") Existuje, a mj. říká "Mezi jemnější metody vynucování tohoto pravidla patří: (...) Zamčení strany, která je opakovaně revertována.".

"To neexistuje, ale cílem toho RfC je právě ho vytvořit") Budiž, jen mi pak přijde název RFC "Porušování ochrany osobních údajů v článku Ondřej Höppner" vcelku pozorohudný.

"Ale ano: WP:5P.") Mohl bych poprosit o citaci z této stránky, kde se hovoří o ústavě?

Poznámky k situaci nováčků) Jistě. Můžete se k této snaze připojit. Já se snažím seč mi síly stačí :).

--Martin Urbanec (diskuse) 9. 7. 2019, 19:13 (CEST)

Víte, co mne překvapuje? To, že se neřídíte svými vlastními slovy: Zamknout článek pouze pro správce kvůli jednomu vandalovi... Wikipedie:Žádost o práva správce/Lukáš Král —Guy Peters 8. 7. 2019, 22:14 (CEST)

Jestli jsem to správně sledoval, Martin Urbanec nezamkl článek (je-li míněn Ondřej Höppner) pouze pro správce. Zamkl jej pro automaticky schválené uživatele, což je podstatně širší okruh uživatelů než těch pár desítek správců. Pouze pro správce až nyní článek zamkl Janbery. S podzravem --Bazi (diskuse) 8. 7. 2019, 23:26 (CEST)

Bazi, refaktorizováno: Vtip není v tom, že je to stejná situace, ale podobná. Jistě je rozdíl mezi správcem a uživatelem, mezi zamčením a polozamčením. Ale princip je stejný: Kvůli jednomu nebo dvěma lidem nemá cenu zamykat nebo polozamykat článek, nýbrž se má řešit ten konkrétní člověk. Pokud nějaký vandal napadne desítky článků, zamkneme desítky článků? Věřím, že už snad chápete, proč Urbancovo pravidlo bylo moudré a proč jeho porušení nyní dokonce zamčením je krajně nemoudré. —Guy Peters 9. 7. 2019, 17:43 (CEST)

Žádám Vás, abyste laskavě nedezinterpretoval má slova. Vysvětlení je jinde v této sekci. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 7. 2019, 19:08 (CEST)

Kromě toho, citované vyjádření je spojené s otázkou jak by ses choval k uživateli, který vkládá do článku opakovaně nesmysly, položenou kandidátovi, přičemž slovem uživatel jsem měl na mysli jednu "wikiidentitu", nikoliv "jednu fyzickou osobu" (což může zahrnovat jednu i více wikiidentit). Zde těchto "wikiidentit", resp. uživatelů, ale bylo více, než jen jedna. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 7. 2019, 23:31 (CEST)

Není žádný rozumný důvod rozlišovat mezi účty a člověkem. Wiki pravidla to naopak soustavně odmítají, např. hlasovat může jen člověk, ne každý účet, existuje možnost zjistit IP adresu účtu apod. —Guy Peters 9. 7. 2019, 17:43 (CEST)

Tento důvod je ryze technický - neexistuje způsob, jak zablokovat konkrétní osobu. Vždy se blokuje účet, IP adresa či rozsah IP adres. Jestliže jeden člověk využívá více účtů/IP adres, tak jestliže je blokovaná jedna, z druhé stále může editovat. V některých případech (jako je tento) je pak vhodnější článek dočasně zamknout místo postupného blokování všech "wikiidentit", který jeden člověk používá, čistě proto, že pak bychom se kýženého efektu (=zabránění škodlivé aktivity) nemuseli nikdy dočkat. Viz historie článku Pardubice. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 7. 2019, 19:08 (CEST)

Možná si jen nerozumíme. Ano, technicky se blokuje účet nebo IP adresa. Ale to je pouhé opatření. Ve skutečnosti je podstatou bloku ban jako trest. A ten se vztahuje na člověka. Pokud dostanu 12 hodin blok jako od toho [refaktorisováno], tak nesmím editovat wiki z žádného účtu. —Guy Peters 9. 7. 2019, 21:03 (CEST)

Ano, blok se na účet/IP adresu vztahuje pouze "technicky", jestliže jste zablokován, nepochybně nesmíte editovat wiki z žádného účtu. Jenže jelikož toto je "jen" pravidlo, dá se nepochybně porušit. Jestliže byste svůj blok obcházel z dalších účtů/IP adres, a editoval byste jediný článek, nejspíš by byl taky zamčen - jako alternativní způsob, jak ono rozhodnutí vynutit. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 7. 2019, 21:20 (CEST)

Tak o čem proboha debatujeme? 3R se vztahuje na člověka a je to řešení problém. Zamčení není. —Guy Peters 9. 7. 2019, 21:27 (CEST)

Však ono 3R bylo vynuceno "jemnější" variantou, cituji z pravidla: "Mezi jemnější metody vynucování tohoto pravidla patří: Zamčení strany, která je opakovaně revertována.". --Martin Urbanec (diskuse) 9. 7. 2019, 21:46 (CEST)

Bazi

Pro začátek mi není vůbec jasné, proč se toto řeší ŽOKem, jaký je jeho obecnější smysl. Pokud jde o obsah článku, stačí příslušnou diskusi vést u článku. Proč tam žádný zakladatelův příspěvek nevidím? Pokud jde o obecnější téma, snažil se ho někdo otevřít třeba Pod lípou? Sekce „Návrh řešení“ vlastně nic užitečného nepřináší, jen obecné proklamace, co „by se mělo“. Většina pravidel Wikipedie je právě v takovém stylu formulována (doporučení), že by se něco mělo. Vesměs jsou tyto záležitosti právě v doporučeních podchyceny. Co by tedy měl tento ŽOK přinést navíc? --Bazi (diskuse) 6. 7. 2019, 22:25 (CEST)

Cíle jsou tři:

1. Náprava chování k nováčkům, které přes všechny proklamace nefunguje.

2. Vyjasnění obecného principu z WP:BLP.

3. Vyjasnění WP:VZ.

Pod lípu jsem to nedával, protože mi jde o závazný názor komunity. To vše na základě konkrétního problému, který by tím měl být také vyřešen.

-—Guy Peters 7. 7. 2019, 00:13 (CEST)

Ono to právě vůbec nevypadá jako řešení obecných problémů na základě jednoho případu, nýbrž pouze naopak jako snaha jaksi řešit jeden případ slepením různých (údajných) problémů do jednoho nesourodého slepence. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2019, 12:57 (CEST)

Ad 1) Ondřej Höppner (máme-li věřit, co o sobě uvádí, tedy že je to on) si sice uživatelský účet Ondrej65 zřídil až 3. července v rámci snahy prosadit svou verzi článku Ondřej Höppner, ale pod IP adresou 86.49.58.47 edituje „svůj“ článek už od prosince 2018, předtím taky z IP 46.135.4.190, už v letech 2009 a 2010 si sám článek založil z IP adresy 78.45.17.215 jako svoje promo. Čili i když se práci na Wikipedii mimo tuto sebeprezentaci nejspíš nijak nevěnuje, není to zároveň vůbec žádný nováček. Je nanejvýš jen občasným nepřihlášeným editorem. Současný konflikt IMHO neprobíhá ani tak mezi zkušenými wikipedisty a nováčkem, nýbrž mezi zkušenými wikipedisty a osobou, o níž článek pojednává a která by si přála, aby jí lichotil, aby vyzníval v její prospěch, aby mohl potenciálně složit jako promo.

Obecně je přístup k nováčkům na Wikipedii možná z mnoha hledisek komplikovaný nebo problematický, ale to samo o sobě se řeší na jiných místech a různými cílenými projekty a metodami. Viz opakované diskuse Pod lípou i jinde a viz taky Čajovnu (založenou už před 3 lety, i když asi ne moc funkční), viz Wikipedie:Zkušenosti nových wikipedistů, viz Panel Potřebuji pomoc ad. Jak moc jsou ty činnosti úspěšné, nevím, ale skutečně nemám pocit, že by v tom něco zásadního mohlo přinést otevření tohoto ŽOKu. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2019, 12:57 (CEST)

Pro úplnost dodávám, že i já jsem byl kontaktován Ondřejem Höppnerem soukromou cestou, a to v sobotu 6. 7. ve dvě hodiny (v noci z pátku) přes Facebook/Messenger. Poslal mi pouze odkaz na zdejší diskusi k článku, kam těsně před tím jeho IP adresa vypsala tyto argumenty. Protože šlo jen o odkaz na diskusi na Wiki, poslaný prostřednictvím soukromého kanálu, nijak jsem v oné soukromé komunikaci nepokračoval, nechal jsem ji být. Kvůli transparentnosti je lépe vést diskusi zde. Právě proto, aby bylo i ostatním wikipedistům známo, jaké argumenty zazněly, aby je mohli i ostatní posoudit. A téhož dne ráno jsem pak byl Ondřejem Höppnerem veřejně pranýřován na Facebooku. Domnívám se, že takové metody jsou pro věcnou diskusi o obsahu Wikipedie spíše nevhodné. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2019, 14:29 (CEST)

Zda to spolu souvisí, nechte na jiných. Vy máte jiný názor, mně se to spojuje.

Znovu opakuji, že tento RfC neřeší ješitnost předchozí podoby článku. To je minulost, vyřešeno.

Pokud někdo píše jen jeden článek, je nováček.

"osobou, o níž článek pojednává a která by si přála, aby jí lichotil, aby vyzníval v její prospěch, aby mohl potenciálně složit jako promo." To je tak hrubé zkreslení, že to nemůžete myslet vážně. Odstranění difamačních informací není žádné promo, ale právo, které každému člověku dává WP:BLP. A Vy byste měl být v první linii těch, kteří toto právo prosazují, nikoliv se aktivně snažit o pravý opak.

"Jak moc jsou ty činnosti úspěšné, nevím, ale skutečně nemám pocit, že by v tom něco zásadního mohlo přinést otevření tohoto ŽOKu." Co tedy navrhujete místo toho? Netrvám na tom, že tuto otázku musí řešit právě tento ŽOK.

Co se týká vyjádření na Facebooku, je to pěkný příklad desiluse z wiki, dosti častý. Zkuste se nad tím zamyslet.

—Guy Peters 7. 7. 2019, 21:13 (CEST)

Děkuji za názor. Nesdílím ho. Jak v pohledu na „souvislost“, tak v pohledu na „nováčka“. Tento ŽOK údajně řeší téma přístupu k nováčkům, míjí se ovšem s fakty, neboť se o žádného nováčka nejedná.

A když dovolíte, ocením, odpustíte-li si i do budoucna úkolování typu „Vy byste měl být v první linii těch, kteří toto právo prosazují“. Ve své reakci jsem se vyjadřoval k bodu 1., nikoli k bodům 2. a 3., takže ČŽL/BLP si nechme na jindy.

Přijde mi ovšem poněkud absurdní, že jste tu rozpoutal ŽOK, aniž byste se byť jen jediným komentářem věcně vyjádřil v diskusi u článku, kde jeho obsah bylo možno řešit přednostně (naopak jste nadmíru diskutoval na Nástěnce správců, která k tomu určena není). Jdete s kanónem na vrabce, zbytečně. Ostatně podobně přemrštěný je i postup ze strany předmětné osoby a její reakce na všech „frontách“. Když už jste si ovšem vyžádal komentáře od wikikomunity, buďte připraven je akceptovat, ne hned na všechny útočit. Zkuste se nad tím zamyslet. S pozdravem --Bazi (diskuse) 7. 7. 2019, 22:35 (CEST)

Michal Bělka

Pokud je tohle výhrůžka, prosím kolegu User:Guy Peters o vysvětlení, čím jsem dotyčnému vyhrožoval. Je to upozornění, že nemá do diskuze vkládat jména a telefonní čísla televizních produkčních, jednak z principu, jednak proto, že to stejně vzhledem k Wikipedie:Žádný vlastní výzkum ničemu nepomůže. Není pravda, že s uživatelem dlouhodobě však nikdo nekomunikoval, neboť jak je z této diskuze a této diskuze zjevné, komunikovalo se s ním už den předtím velmi aktivně a zejména zpočátku i vstřícně a ve snaze nasměrovat ho na příslušná pravidla (zjm. [2], [3]). Je nesmysl poučovat správce, kterak ve vztahu k nováčkům mají pomoci jim založit účet místo editace pod IP adresou v situaci, kdy dotyčný už účet založený má, ale střídavě se odhlašuje (své "anonymní" příspěvky v diskuzi namísto podpisu sám uvozuje Höppner: a plynule navazuje v konverzaci, takže jednota anonymního a přihlášeného uživatele je zjevná a neskrývaná).

Nebavíme se tu o případu typu správci vyjíždějí proti nováčkům, ale o situaci, kdy zde někdo před časem deset měsíců budoval oslavný článek o jedné osobě včetně kontaktních údajů a detailů z osobního života (mimo její nejbližší okolí neozdrojovatelných), načež se (po letech) objevily ve veřejných zdrojích informace, jejichž následnou reflexí ve Wikipedii vzniklo jiné vyznění článku, než bylo zřejmě původním záměrem jeho autora. Osoba, o které článek pojednává, se snaží článku vrátit PR vyznění, jaké mělo původně, přičemž veřejně označuje správce Wikipedie za levicové aktivisty a adresně mimo Wikipedii útočí na Martina. Balit tuto konkrétní kauzu do nějaké obecné bubliny neúcty k nováčkům je naprosto absurdní a tento ŽoK tudíž nesmyslný. Otázka obsahu konkrétního článku nechť se dál řeší v příslušné diskuzi. --Michal Bělka (diskuse) 6. 7. 2019, 23:01 (CEST)

Vám ten tón přijde vlídný a slušný? Pokud ano, tak byste měl na sobě zapracovat.

To samé platí pro odkaz, který jste nově uvedl.

Není to žádný nesmysl. Když tak činí, má to nějaký důvod.

Co se týká ješitného článku, měl být přepracován. To nelze klást autorovi za vinu. Mazání drbů a difamací s tím nemá nic společného.

P. Urbanec je pro mne velké zklamání, to neskrývám rovněž. Nechápe naprosto elementární věci.

Kdyby to byl jediný případ, ŽOK nezakládám. Ale jiný podobný případ jsem v tichosti vyřešil sám.

—Guy Peters 7. 7. 2019, 00:25 (CEST)

K tomuto poznamenávám že zveřejňování osobních údajů, mezi které telefonní číslo nepochybně patří, je důvodem k zablokování uživatele explicitně uvedeným v závazném pravidle Wikipedie:Blokování (sekce Ochranná opatření). Kolega Michal Bělka má v tomto případě mé plné zastání, jeho varování zde považuji za oprávněný a zcela přiměřený postup. --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2019, 19:57 (CEST)

@Michal Bělka: Že partička okolo Martina Urbance, Baziho, MrJaroslavika a spol. vyjíždí proti nováčkům a příležitostným editorům, vzájemně se při sporu s nimi podrží (např. jeden revertuje, druhý blokuje toho, s kým je "kámoš v editačním sporu), arogantně jim bez zdůvodnění revertují editace, vyhrožují šablonami v diskusi (při legitimních sporech o obsah a bez věcného odůvodnění) [4], skupinově prosazují svůj POV, zamykají k tomu účelu i jimi "vlastněné" stránky , mi přijde z kontextu toho, co okolo článku děje, jako fakt. Prostě se rozhodli pro vlastnictví některých článků a jim nepohodlné lidi a věci eliminují. Neštítí se ani blokovat za porušení pravidla tří revertů, které nenastalo, a odůvodňovat to nějakými "duchy" (jakože oni jsou v nadpráví) a místo v pravidlech stanoveného: Po 4. revertu může být uživatel zablokován až na 24 hodin blokovat ve sporu o obsah na 48 hodin aniž by nastal ani revert třetí.

Musím dodat, že jim to funguje, mě tento jejich arogantní přístup totálně znechucuje od práce, o což jim asi o obětí jejich přinejmenším funkčně koordinovaných akcí jde. V takovémto prostředí se pak člověku opravdu nechce trávit čas. Höppnera vůbec neznám, ale to jeho vize sebeoslavného článku a vize vlastnictví článků výše uvedené partičky, kterou se snaží mocensky udržet v jim ideově sympatické podobě, jsou stejné zlo. --185.17.212.193 2. 8. 2019, 13:25 (CEST)

lol, zajímavé, kam ukazuje whoiswho této IP: MINISTERSTVO VNITRA CR, pozdrav -jkb- disk 2. 8. 2019, 13:40 (CEST)

Ano, máme přes jeho složku též firemní připojení. Jak to souvisí se zneužíváním práv správců a vlastnictvím článků? Nebo jen odvádění debaty jinam? --185.17.212.193 2. 8. 2019, 13:45 (CEST)

Guy Peters

Musím říci, že jsem z dosud probíhající diskuse zděšen. Takové ignorování pravidel wikipedie jsem nečekal. Proto cítím jako svou povinnost je připomenout:

Pro neakademické subjekty platí, že není možné je jednoduše zařadit do škatulky „respektovaný zdroj“. Obecně sice platí, že mnohá vydavatelství mají upřímnou snahu být důvěryhodným zdrojem, ale existují i časopisy a knihy vydávané vlastním nákladem, které často zastávají velmi extrémní politické nebo náboženské názory. Ty za „důvěryhodné“ rozhodně označit nelze.

Pokud posuzujete důvěryhodnost zdroje, zeptejte se sami sebe. Je otevřeně přívrženecký, nebo fanatický? Jak velká je čtenářská základna? Je důvěryhodný vydavatel? Vydává dokument v principu jedna osoba, nebo se na obsahu podílí velký a stabilní kolektiv? Existuje zavedený způsob nezávislého ověřování informací, nebo máte pocit, že informace jsou vypalovány od boku? Představte si, že od známého uslyšíte, že tento zdroj o vás napsal něco velmi, velmi nehezkého. Budete (a) naštvaní, protože předpokládáte, že jsou bezohlední a nezodpovědní, neboť si určitě neprověřili fakta o vás, nebo (b) budete se cítit docela jistě, neboť předpokládáte, že vydavatel zaměstnává několik úrovní editorů, kontrolorů, právníků a redaktorů, kteří si vždy ověří pravdivost svých tvrzení a obvykle případnou chybu odhalí. Pokud si odpovíte (a), tento zdroj nepoužívejte. Pokud je odpověď (b), můžete jej zařadit mezi „důvěryhodné“.

Pokud se rozhoří spor o tom, zda daná publikace pochází z respektovaného zdroje, nechť se vyjádří více přispěvatelů. Vždy je potřeba najít dostatečně silnou podporu a shodu.

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Co je to respektovaný zdroj?

Existují signály, které by měly editory varovat a přimět k pečlivému a skeptickému posouzení zdrojů pro dané tvrzení. [...] Zprávy o postojích někoho, které vypadají, že neodpovídají jeho charakteru, jsou trapné, kontroverzní nebo proti zájmu, který dotyčný dříve hájil.

Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy

Zdroje s nejasnou důvěryhodností jsou zdroje, které podle dosavadních zkušeností ne vždy ověřují fakta, nebo kde je nejasný nebo nespolehlivý způsob, jakým s fakty pracují. Pokud pochází informace pouze ze zdroje s nejasnou důvěryhodností, např. z běžných veřejných sdělovacích prostředků, a je málo důležitá, odstraňte ji. Pokud je důležitá, vyžádejte si ještě jiný zdroj a informaci přeformulujte tak, aby byla zřejmá její omezená důvěryhodnost, například: „Podle deníku MF Dnes...“

Wikipedie:Ověřitelnost#Zdroje s nejasnou důvěryhodností

—Guy Peters 7. 7. 2019, 09:32 (CEST)

-jkb-

Tak on se tu zas plete do Wikipedie? OMFG. -jkb- disk 7. 7. 2019, 12:31 (CEST)

Ano, krmení trollů by nemělo probíhat v míře větší než nutné.--Vojtěch Dostál (diskuse) 7. 7. 2019, 19:42 (CEST)

Máte, von Berline, něco k věci, nebo jste refaktorizováno?

—Guy Peters 7. 7. 2019, 20:07 (CEST)

2A00:CA8:A1F:B0AE:B874:367A:4BC9:8E20

Problém článku je dvojí. Jednak, že stojí z velké části na vlastním životopise dotyčného, který je dobrým zdrojem pro to, co o sobě Ondřej Höppner tvrdí, ale zajisté ne příliš objektivním, a jednak, že do článku někteří naschvál cpou hejty a pro to, co tvrdí oponenti dotyčného pána, používají pasivum, jak by to byl nějaký fakt a ne tvrzení ideového oponenta. Neúctu k nováčkům a především systémový ideový bias Wikipedie z vlastní zkušenosti i z toho, co jsem tam viděl, naprosto potvrzuji. Jde o zjevný systémový POV-pushing ze strany názorové sorty editorů, která má prostě raději Bakalova než Valentova média a je schopna označit Parlamentní listy za nevěrohodné a zároveň Jana Cempera citovat jako zdroj faktů. S ochranou osobních údajů tam zásadní problém nevidím, ale třeba u jmen nezletilých dětí to nedokáži posoudit. --2A00:CA8:A1F:B0AE:B874:367A:4BC9:8E20 31. 7. 2019, 20:56 (CEST)

Reference

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.