Wikipedie:Žádost o komentář/Nefungující arbcom

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Zvolen nový AC, debata nadále nemá cenu --Vrba 22:26, 1. 9. 2007 (UTC) O co jde: Arbitrážní výbor jako prostředek řešení sporu dlouhodobě nefunguje.

Příklady

Arbitrážní výbor dlouhodobě neplní své úkoly. Není schopen rozhodnout ve sporu, přesto že se mnoho měsíců důkazní stav nijak nezměnil.

• na kritiku nereaguje
• s komunitou nekomunikuje
• existuje vůbec?

podrobnosti viz arbitráž Wikipedie:Žádost o arbitráž/Adam Hauner versus Danny B.

Pokus o domluvu

Několikrát já i ostatní wikipedisté kritizovali arbcom za nečinnost. Bez výsledku a odezvy.

Souhlasí

• Formulaci problému nelze nic vytknout - arbcom zjevně pracuje mnohem déle, než je přípustné. Cinik 18:10, 10. 2. 2007 (UTC)
• Souhlasím, že řešení trvá neúnosně dlouho a z praktického hlediska jsou tím účastníci sporu nuceni najít nějaké řešení i bez Arbcomu. (Přitom jsou ale omezeni tím, že některé typy závěrů smí podle pravidel učinit pouze Arbcom.) Závěrečné rozhodnutí tak už třeba ani neodpovídá aktuální situaci. --egg ✉ 21:40, 10. 2. 2007 (UTC)
• Již jsme se o tom bavili; současné fungování Arbcomu je skutečně velmi pomalé. --Aktron (d|p) 21:43, 10. 2. 2007 (UTC)
• Souhlasím s Eggem; případy se mnohdy pohnou až tedy, kdy celý problém v podstatě vyšumí. — Timichal 21:52, 10. 2. 2007 (UTC)
• Taktéž souhlasím. Arbcom je tu v současné době pouze do počtu. --Pavel Cvrček 23:02, 10. 2. 2007 (UTC)
• Souhlasím, i podle mě arbcom nefunguje a řešení nejasností a sporů se zcela neúměrně protahuje, což je wiki zcela jistě ke škodě. --Fnn 10:06, 12. 2. 2007 (UTC)
• Souhlasím s formulací současného stavu. Nejsem si ale jistý, jestli existuje nějaké možné řešení, které by vyústilo do lepšího stavu, zato si dokážu představit i mnohem horši stav (například arbcom rozhodující zbrkle nebo nespravedlivě). --ŠJů 01:27, 28. 2. 2007 (UTC)
• Prioritní je u práce arbcomu kvalita, ne rychlost, ovšem tohle je už vážně neúnosné. --Váš Mostly Harmless 18:18, 27. 8. 2007 (UTC)

Nesouhlasí

• Ti lidi za to nejsou placení, dělají to ve svém volném na čase, nikdo tu nemá právo chtít po někom dodržovat nějaké lhůty. Jiná věc je, jestli by pak nestíhající neměli raději rezignovat. Zanatic ʡ 21:57, 10. 2. 2007 (UTC) Podle mne nemáte pravdu. Členové arbcomu na sebe berou nějaké pravomoc e a zodpovědnost a podle mne mámé právo požadovat, aby arbcom měl nějakou rozumnou efektivitu a dodržoval nějaké rozumné lhůty. Pokud nemají jeho členové dost času to dělat, měli by rezignovat. Nefungující a pseudofungující Arbcom poškozuje wikipedii, protože nefunkční arbcom je horší než žádný arbcom - věci neřeší, ale svou fromální existencí delegitimizuje rozhododvání komunity samé (jako byl komunitou vyhlášený ban na Víta Zvánovce). Cinik 22:13, 10. 2. 2007 (UTC)

  Tady musím hrubě nesouhlasit se Zanatikem. Stejně tak, jako jsme se myslím shodli na tom, že je lepší nemít raději žádný článek na wikipedii než mít článek subpahýlovitý nebo mizerný, je lepší nemít žádný arbcom než takový, který evidentně nefunguje. Všichni co tu jsme, to děláme zadarmo. Arbcom jsme ustanovili v dobré víře, že nám pomůže řešit vzájemné spory. Současný stav je neudržitelný. Formálně fungující arbcom naopak brání řešení sporů jinými prostředky. Někteří z nás jsou za součastného stavu nepostižitelní a o objektivitě arbcomu a o jeho schopnosti se vyjádřit k problémům komunity jistě nepochybuji jen já sám.

  Je celkem nemístné, abychom se v diskusi vyjadřovali o tom, zda z návrhem souhlasíme nebo nesouhlasíme. Pojďme společně diskutovat o tom, zda objektivní fakt, že arbcom není schopen žádným způsobem reagovat ne celkem jednoduchý spor ani 3 měsíce od podání žádosti, je skutečně to, co jsme od založení arbcomu očekávali. --Pastorius 22:40, 10. 2. 2007 (UTC)

  Hmmm, tak proto tu byla jenom kolonka Souhlasí, už to chápu. Zanatic ʡ 22:44, 10. 2. 2007 (UTC)

  Nevím, jaké tu byly kolonky (strukturu jsem převzal z nějakého vzoru), nicméně se domnívám, že Souhlasí v tomto kontextu znamená - souhlasím s tím, že popis odpovídá skutečnému stavu.

  Já ale neprezentuji žádný subjektivní pohled na věc. To, že arbcom není schopen rozhodnout spor ani po xx dnech, že arbcom žádným způsobem nereaguje na kritiku je prostě fakt. Souhlas nebo nesouhlas nemá žádný smysl. Po diskusi se můžeme samozřejmě bavit o tom, kdo souhlasí nebo nesouhlasí s navrženým způsobem řešení problému. --Pastorius 22:54, 10. 2. 2007 (UTC)

• Ano, arbcom je pomalý, nicméně kromě toho faktu, který se za dobu jeho činnosti zas nějak výrazně nezměnil (zaznamenejme, že nyní právě řeší arbcom tři případy najednou) tady jsou představeny jakési body, které nejsou pravdivé.

  1) Na kritiku nereaguje - není pravda (před 11 13 dny od založení tohoto ŽoKu bylo reagováno zde, a naposledy před 4 dny zde)

  2) S komunitou nekomunikuje - není pravda s ohledem na předchozí, navíc členové se vyjadřují i k jiným otázkám, naposledy 1 den před založením tohoto ŽoKu Petr Adámek [1]. To, že jen minimálně nereaguje na Pastoriovo bezmyšlenkovité tapetování ([2], [3], [4], [5], [6]) se ArbComu vůbec nedivím.

  3) existuje vůbec? - Naposledy 1 den před tímto ŽoKem přihlásil k uzavření 1 případ [7].

  Tedy kromě faktu pomalosti Arbcomu, kterou bylo možné probírat kdekoliv, je celý tento ŽoK jen sérií nesmyslů. --Beren 23:33, 10. 2. 2007 (UTC) škrt --Beren 01:43, 11. 2. 2007 (UTC)

  • Mrzí mně, že Beren ve své nabubřelosti už není schopen vůbec normálně reagovat na cokoliv. Pokud si Beren pečlivě přečtě tento žok, zjistí, že opravdu nevytýkám arbcomu nic více ani nic méně než pomalost, která velmi těsně sousedí s absolutní neschopností řešit problémy.
  • To co Beren bez mrknutí oka označí za bezmyšlenkovité tapetování je bezvýsledná snaha dosáhnout jakékoliv reakce arbcomu
  • Beren je ... --Pastorius 23:50, 10. 2. 2007 (UTC)

    Vyprošuji si podobné otírání se o osoby druhých. ŽoK jsem si přečetl, jestli jste si všiml, reagoval jsem na jednotlivé Vaše body a protiargumentoval. Upozorňuji, že právě to je normální reakce. --Beren 01:30, 11. 2. 2007 (UTC)

    Ačkoliv v Pastoriově návrhu ŽoKu jsou (jako obvykle ve jeho podobných akcích), poměrně výrazné nepřesnosti, připadá mi to poměrně méně smutné jako fakt, že jich Beren (taktéž jako obvykle), využívá k tomu, aby urychleně shodil jednoznačně opodstatněný ŽoK jakožto nesmysl. Jako rétorická metoda to je možná účelné, ale jen těžko v tom hledám serióznost, čestnost nebo dobrou vůli. Ano, jednotliví členové arbcomu občas zareagují. Bohužel já bych si spíš představoval jako adekvátní reakci, že začnou v daných případech konečně něco dělat, nebo že začnou nějak řešit svoji nefunkčnost, ne že zareaguji ve stylu "ano, máte částečně pravdu a už neotravujte", přičemž se dál nic neděje. A pokud jsou naprosto oprávněné protesty a stížnosti předkládané v rozumných časových odstupech klasifikovány jako "tapetování", tak je to evidentně problém tapetovaného "úřadu", nikoliv tapetujícího stěžovatele. Nevím, jestli prostě členové arbcomu tomu prostě nedávají dost času, nechtějí něco řešit a neumí to jasně sdělit nebo principiální názorové spory řeší ve stylu, "necháme to vyhnít, oponent časem může změnit názor nebo umře". Ale efektivita jejich práce je natolik otřesná a výmluvy natolik směšné, že pro to nenacházím slov. Já se klidně smířím s tím, že členové arbcomu nebudou odpovídat vůbec - za předpokladu, že uvídíme, že začli na těch ultrafosilních arbitrážích něco dělat. Cinik 05:47, 11. 2. 2007 (UTC)

    Nejde o rétorické metody. Jde o to, že se Pastorius snaží nepravdami vsugerovat určitou dramatičnost, která zde není. Ve skutečnosti v současné chvíli z pomalosti ArbComu Wikipedii neplynou žádné škody a žádný z bodů kromě faktu pomalosti samotného není pravdivý. Je opravdu nechutné na kritiku nepravd reagovat argumenty ad hominem na kritika, tj. začít zpochybňovat jeho serióznost, čestnost nebo dobrou vůli. Tapetování je to proto, že šlo o stále stejné texty, tedy spam. Tak se diskuse nevede. Za formu stížnosti je odpovědný stěžovatel, nikoliv někdo jiný. Já myslím, že Pastorius je svéprávný a odpovědnost za to, co dělá, je schopen unést, není třeba ji svalovat na někoho jiného. --Beren 12:15, 11. 2. 2007 (UTC)

    Oprávněná stížnost se může stát spamem pouze vinou instituce, na kterou je stěžováno - pro její absurdní pomalost. Tvrzení, že pomalý arbcom nepůsobí wikipedii žádné škody, považuji za absurdní a dost licoměrné. Cinik 12:51, 11. 2. 2007 (UTC)

    Ad licoměrnost: Ciniku, dokážete vůbec diskutovat, aniž byste si aspoň trochu plivnul na oponenta? Dokážete předpokládat dobrou vůli anebo pokud nedokážete, aspoň to neventilovat na Wikipedii? Zatím jen odvádíte pozornost od podstaty, tj. diskuse o problému, o kterém zde není sporu, o tom jak práci výboru zrychlit. Jedině ta je legitimní.

    Žádné skutečné škody zde nejsou zmíněny. Na stížnosti bylo adekvátně reagováno. Bylo problémem Pastoria, že "tapetovací" stížnosti umísťoval tam, kde reagováno být nemá (ve vyjádření stran, viz příklady v mém původním příspěvku) a opakování samo vůbec není považováno za dobré vedení diskuse. Viz en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#Good_practice: Keep the talk page attractively and clearly laid out, and avoid repetition, muddled writing, and unnecessary digressions. Talk pages with a good signal to noise ratio are more likely to attract continued participation. (zvýraznění mé) Bezamyšlenkovité opakování či dokonce kopírování starších příspěvků obecně vede k jejich ignorování. To je ale pouze chybou těch, co nedodržují zásady diskuse, nikoliv těch ostatních. --Beren 13:41, 11. 2. 2007 (UTC)

    Berene reagujete opět jako aparátčík. Vrchnost nemohla zareagovat na mou stížnost, neboť má stížnost nesplňovala jakási veřejnosti neznámá formální kritéria. Ano, máte pravdu, neměl jsem ani tušení, kde si mohu stěžovat na arbcom samotný. Na můj první pokus o stížnost jste zareagoval pouze vy a to tím způsobem, že jste stížnost jednodušše revertoval [[8]]!! Pokud by jste jednal v dobré víře, na kterou se neustále licoměrně odvoláváte, příspěvek by jste nerevertoval, ale přesunul na správné místo. V tomto světle jsou vaše současné rady a názory k smíchu. --Pastorius 14:34, 11. 2. 2007 (UTC)

    Neumíte se bavit normálně bez ošklivého nálepkování? Co se týká revertu, nevěděl jsem, co máte se stížností v úmyslu (jestli ji chcete dát do svého stanoviska, do diskuse, do workshopu ...), možností byla celá řada a bylo mi jasné, že když vyberu některou z nich, může to být důvodem ke sporu. A já v té chvíli nebyl žádnou "vrchností", nebyl jsem členem výboru, abych cítil mandát tak rozhodnout. Protože ale na daném místě (na místě závěrečného rozhodnutí výboru) byla Vaše replika matoucí, udělal jsem to jediné, co bylo bezesporné, její odstranění. Věděl jsem, že jste dost zkušený wikipedista, abyste si poradil.

    Kromě toho Vaše tvrzení, že jste neměl ani tušení, kde si máte stěžovat, je nepravdivé, sám jste se už jednou účastnil jedné arbitráže a dokonce si i stěžoval (pod loutkovým účtem Exekutor). Věděl jste tedy velmi dobře, jak to dělat správně. --Beren 15:20, 11. 2. 2007 (UTC)

    Aha? Znamená to snad, že jsem stížnost napsat schválně na nesprávné místo, abych si připravil půdu pro tuto zcela nepolodnou diskusi s vámi? Opravdu to myslíte vážně? To je ve vašem podání předpokládání dobré vůle? Už nebudu odpovídat na žádné vaše fantasmagorické výlevy. Nemám vás rád. Škoda, že vás nemohu označit pravým jmémen, neboť byste mě vy nebo některý z vašich nohsledů zablokoval. Howgh. --Pastorius 20:02, 11. 2. 2007 (UTC)

    Neznamená, nejsem paranoik a nemyslím si, že věci takto plánujete. Jen jsem prezentoval fakta. Co z nich Vy sám vyvozujete, je Vaše věc. --Beren 20:28, 11. 2. 2007 (UTC)

Vyjádření arbcomu

Miraceti

Myslím, že se nedá očekávat nějaké oficiální stanovisko Arbcomu. Sám za sebe bych chtěl říci jen pár věcí:

1. V současné chvíli se Arbcomu nic nedělá z čistě technických příčin. Kleknul server. Příští týden by to mělo být v pořádku.
2. Dost dobře nechápu, čeho přesně stěžovatelé chtějí dosáhnout. Pokud budou arbitři diskutovat tady, arbitráže se nezrychlí.
3. Pokud má někdo (třeba i oprávněný) pocit, že by byl dobrým a rychlým arbitrem, může se nechat zvolit. Příležitost bude asi celkem brzo.
4. Už vůbec nechápu, co by se mělo dosáhnout odvoláním všech arbitrů. Považuju to za unáhlení se. Zejména bez některých arbitrů by arbcom asi vůbec nefungoval, neboť zajišťují třeba technické zázemí, nebo jsou nepostradatelní při analýzách.
5. Pokud někdo chce, aby arbitři preferovali arbitráže před svými povinnostmi v reálném světě, nechť arbitry nějak pozitivně motivuje, třeba pěknou kulatou sumičkou.
6. Pokud někdo žádá, aby mu arbitři odpovídali 24 hodin denně, měl by navštívit nějakou kliniku, která se specializuje na léčení závislostí.
7. Nějaké pevnější a kratší lhůty k rozhodnutí by měly za následek pouze zhoršení výsledků práce arbcomu.
8. V současné době pomalost arbitráží nepřináší žádné aktuální a zhoršující se problémy. Ač předběžná opatření ještě nebyla vydána, nedochází k prohlubování problémů. Koneckonců, na rychlé akce tu jsou správci!
9. Jakožto arbitr, je mi líto, že to trvá déle než by mělo. Čekejte, že z toho vyvodím pro sebe důsledky. Můžete se připravovat na nové volby a na funkci arbitra. Současné případy bych ale chtěl ještě uzavřít se stávajícím mandátem.
10. Místo podobných diskusí se věnujte práci na článcích. Finská wiki dneska oslavila 100 000. článek. Je to také proto, že méně kecají a více dělají.

--Miraceti ✉ 20:59, 11. 2. 2007 (UTC)

Nechtěl jsem se vůbec na této stránce vyjadřovat, protože chápu pozici ArbComu a respektuji současný ArbCom jako nejlepší možné řešení v tomto okamžiku. V posledním bodě však navrhuješ, abychom se věnovali práci na článcích. Vynikající doporučení, opravdu si nepřeji nic jiného, protože má oblíbená témata nejsou dopracována. Bohužel, přibližně poslední půl roku neustále narážím na modely činností, které mi v tom svým způsobem brání. Nepojmenuji je asi nejlépe, ale pro ilustraci by to mohlo stačit:

• nežádoucí změny prosazované a jištěné správci (viz např. Rejstříky)
• zajistěte systém, jinak budeme mazat (viz např. problematika přesměrování)
• rozumím tomu nejlépe, uděláme to podle mne

Všechny tyto modely chování mají společný jeden rys: pokud není člověk k Wikipedii lhostejný, je nucen část svého času věnovat diskusím, které nesouvisí s vylepšováním článku. Osobně poslední týdny přemýšlím, zda si v klidu nepsat texty na vlastní server, obalit si je AdSense a mít od všech těchto pseudoproblémů klid. --Adam Hauner 10:01, 12. 2. 2007 (UTC), aktulizoval --Adam Hauner 11:19, 12. 2. 2007 (UTC)

che

Předně bych rád poděkoval Berenovi za ujasnění některých poněkud nepřesných faktických otázek v Pastoriově úvodu.

Ano, arbitráže jsou pomalé. Zejména pak arbitráž "Adam Hauner versus Danny B." a snaha o vyplození odpovědi na Vrbovu otázku, vznesenou kdysi ve věci výkladu pravidel, se vlečou více než je zdrávo. Já osobně se snažím dělat co jde pro to aby se věci hnuly, ale vzhledem k zaneprázněnosti ostatních občas bývá problém se zpětnou vazbou, která je nezbytná pro to aby vysledek skutečně odrážel názor celého výboru.

Praktickou příčinu momentální prodlevy uzavření "Cinik versus Zp" a jiných funkcí již zmínil Miraceti – server Petra Adámka, na kterém je interní wiki, podle všeho kamsi odešel. Souhlasím i s námitkou, že odvolání výboru patrně žádné zrychlení nepřinese, už proto, že po odvolání bude nutné zvolit nějaký další (prodleva). A nově zvolený výbor buď založí své fungování na postupech toho současného (pomalé), nebo bude vymýšlet nové (dlouhá prodleva).

Kandidáti s důvěrou komunity, schopností rozhodovat sporu a dostatkem času jsou samozřejmě vítání nejpozději v letních řádných volbách, tímto apeluji na všechny kdo tyto požadavky splňují aby se zapojili; stále mám za to že taková činnost je pro Wikipedii užitečná. --che 02:41, 12. 2. 2007 (UTC) 19:05, 13. 2. 2007 (UTC)

Diskuse

Je třeba, aby Arbcom hledal a našel nějaké způsoby, jak dobu řízení řádově zkrátit. Netroufám si ale navrhnout přímo řešení, protože do vnitřních záležitostí Arbcomu nevidím. Možnosti jsou v zásadě čtyři, z každé by IMHO šlo vytěžit něco.

1. Postup řešení má několik oddělených kroků. Je možné některé z nich vypustit či sloučit do jednoho.
2. Zkrátit některé lhůty a využívat možnost jejich operativního prodloužení, pokud jsou k tomu reálné důvody. (Tj. důvod předkládaný stranou není pouhá obstrukce.)
3. Zrychlit interní komunikaci mezi členy Arbcomu.
4. Nedělat z toho vědu a nesnažit se o naprostou spravedlnost. Rozhodovat selským rozumem či šalamounsky, zjednodušit si práci. (Tj. třeba i více bezohledně vůči účastníkům sporu, zato s prvořadým zřetelem na zájem projektu.)

Osobně musím říct, že jsem se něco takového snažil prosadit v prvotním Arbcomu, jehož jsem byl členem. Pochopil jsem ale, že v tomto nemám dostatečnou podporu a vnitřní spory o koncepci arbitráže nás zásadně zdržovaly od řešení toho, co jsme řešit měli. Zpětně prozradím, že toto byl jeden z několika důvodů mojí rezignace. Byl to krok k tomu, aby tedy jedna z koncepcí dostala prostor a konečně se začlo pracovat. Nicméně podle mě právě vznik této diskuse ukazuje na nevýhody použitého řešení a je čas se znovu zamyslet nad zjednodušením formálních postupů. --egg ✉ 21:55, 10. 2. 2007 (UTC)

Oceňuji tento příspěvek a doufám, že se zde objeví i názory jednotlivých arbitrů, jak by bylo možné práci zrychlit. --Beren 13:44, 11. 2. 2007 (UTC)

Z mého pohledu nejsou formální postupy přílišným problémem. Z mého hlediska tvoří stěžejní část řešení případu myšlenkový postup který z důkazů a vyjádření stran tvoří rozhodnutí. V něm žádné formalismy nepanují, není tedy co odstraňovat. Ani v tom že bychom čekali na nějakou lhůtu nevidím hlavní prostoje. Ty podle mého názoru spočívají spíše v nedostatku času jednotlivých arbitrů k tomu aby si materiály či navržené směry řešení prošli a zaujali k nim nějaký postoj.

Pokud bychom byli schopni sesbírat připomínky k čemukoli do řekněme dvou dnů (což je v současnosti trochu problém), je už stačí jen nějaký nízký počet opakování, než se dojde k rozumnému výsledku. Myslím že by věci prospělo kdyby si každý z nás arbitrů do svého časového rozvrhu alespoň půlhodinu na zkouknutí aktuálního stavu věcí a jejich základní posouzení jednou za dva dny vyhradil.

Z praktického hlediska by též mohlo stát za úvahu zřízení pozice úředníka-popoháněče, který by měl o stavu jednotlivých případů dobrý přehled a průběžně jednotlivé arbitry směroval tam kde je jejich činnost zrovna nejvíce potřebná. --che 02:09, 12. 2. 2007 (UTC)

Je to divné. Při koncipování této stránky se někdo soustředil na nevyřešené případy, ty vyřešené pak jaksi zapomenul. Souhlasím, že to trvá. Na druhé straně, i v jiných projektech to trvá (bohužel), a ty zde vyřešené případy lze podepsat (osobně bych pár měsíců každému přidal, leč nechť...). Jde o to, zda práci arbcomu kritizuji konstruktivně - jsem pro. Jenomže nekonstruktivní a ne zcela do detajlů promyšlené útoky na práci arbcomu vedou k tomu, že situace se zhorší - co tu napsal Miraceti mne znepokojuje. Ptoto nesouhlasím s obsahem této stránky. -jkb- (cs.source) 13:24, 12. 2. 2007 (UTC)

Návrh řešení

Pastorius

• odvolat současné členy arbitrážního výboru
• upravit pravidla arbitráže tak, aby byly jasně stanovené lhůty jednotlivých kroků při řešení arbitráže
• vypsat nové volby do arbitrážního výboru

Ano, jsem si vědom, že můj nárh je poměrně radikální. Domnívám se, že je realizovatelný, neboť současný arbitrážní výbor má nulovou schopnost reagovat a ve skutečnosti neexistuje. --Pastorius 22:47, 10. 2. 2007 (UTC)

Jsem proti odvolávání. Nemáme dost jiných lidí, kteří by to mohli dělat. A nemyslím si, že by jasné stanovení lhůt něčemu pomohlo. Když se to do té doby z nějakých důvodů nestihne, tak co? Tohle řešení není řešením, nezabývá se totiž příčinami. --egg ✉ 17:27, 11. 2. 2007 (UTC)

Pokud mluvím o nějakých lhůtách mám na mysli takové lhůty, které mají dostatečnou rezervu. Pokud se nestihne některá z lhůt, stačí komunitě věrohodným způsobem vysvětlit důvody, proč nebyla lhůta splněna. Vadí mi mlčenlivá nečinnost. Samozřejmě, že tato (možná zdánlivá) nečinnost má nějaké příčiny, ale bez toho, aby arbcom komunikoval se nehneme ani o milimetr dále. Na rozdíl od Berena se domnvívám, že wikipedie tím trpí, neboť není možné v rozumné lhůtě domoci se spravedlnosti. --Pastorius 20:09, 11. 2. 2007 (UTC)

Wikipedie tu není pro zajištění spravedlnosti, ale encyklopedie. Zanatic ʡ 20:11, 11. 2. 2007 (UTC)

Souhlasím. Neočekávám také od arbcomu spravedlnost světskou. Očekávám od arbcomu ochranu před jedinci, kteří encyklopedii škodí. Sovu nečinností ale pomáhají přesnému opaku. --Pastorius 20:19, 11. 2. 2007 (UTC)

Já bych spíše navrhoval "reformu" omezit na určení lhůt, nutnost stávajících členů arbcomu požádat komunitu o potvrzení mandátu a v případě, že se tak ne u všech stane, vypsat doplňovací volby. --Fnn 10:07, 12. 2. 2007 (UTC)

Co by se mělo dít v případě že lhůty budou prošvihnuty? --che 13:41, 12. 2. 2007 (UTC)

Domnívám se, že v zásadě nic. Lhůty jsou převážně proto, aby se nestíhaly. V každém případě by ale mělo dojít k nějaké komunikaci mezi arbcomem a komunitou - komunita bude očekávat rozumné vysvětlení, proč se lhůty nestihly, návrhy dalšího postupu a nové termíny, do kdy se věc vyřeší.

Mělo by to zabránit "neodůvodněnému protahování rozhodování". Chápu, že všichni to dělají zdarma a ve volném čase, ale pokud arbitři nemají žádný volný čas, který by mohli věnovat arbitrování, je asi lepší, pokud na svou pozici rezignují. Věřím, že se najdou jiní, kteří budou mít více načasu a chuti do této jistě nelehké práce. --Pastorius 13:48, 12. 2. 2007 (UTC)

Také by se v tomto případě mohl využít institut fikce rozhodnutí, ať už negativní nebo pozitivní. --Fnn 13:52, 12. 2. 2007 (UTC)

To jistě je možné. Problém je v tom, že arbcom svým rozhodnutím obvykle vytváří precedent pro posuzování stejného jednání v budoucnu. --Pastorius 14:02, 12. 2. 2007 (UTC)

V tom nevidím žádný problém - buďto by se do pravidel arbcomu dalo, že jeho rozhodnutí nejsou precedenty, ale pouze řeší konkrétní situace, a nebo by holt bylo nutno přistoupit na to, že i rozhodnutí ve sporu jako důsledek nečinnosti arbcomu precedentem bude. --Fnn 14:05, 12. 2. 2007 (UTC)

Domnívám se, že stanovení „doporučených“ či „očekávaných“ lhůt by bylo dosti vhodné. Určitě si nemyslím, že máme tolik důvěryhodných uživatelů s přebytky volného času, kteří by se chtěli účastnit práce v ArbComu a nemyslím si tedy, že nějaké odvolávání ArbComu by pomohlo. Ale musím zcela souhlasit, rozhodování ArbComu skutečně navenek někdy vypadá poněkud pomalé. Dokonce myslím, že očekávané lhůty by si ArbCom mohl určovat u každého případu individuálně sám, jde IMHO hlavně o očekávání komunity: pokud ArbCom hned na začátku řekne, že očekává, že sběr důkazů bude trvat třeba tři měsíce, možná to není ideální, ale bude jasno hned na začátku. Na to by ani nebyla potřeba žádná změna pravidel, jen by bylo fajn, kdyby se někdo z ArbComu vyjádřil, zda považuje za proveditelné překládat alespoň velmi hrubé časové odhady. Také chápu, že práce na Wikipedii je koníčkem, proto bych souhlasil s Pastoriem, že v případě nesplnění časového odhadu jde zejména o to, aby byla komunita informována. Takže třeba nedávný Wikimolův komentář sice vyznívá trochu podivně, ale rád alespoň za něj. Pokud by obsahoval i odhad nějakého termínu, byl by pro mě snad i postačující ukázkou žádoucí komunikace ArbComu navenek.

--Mormegil ✉ 18:16, 12. 2. 2007 (UTC)

Chystal jsem se udělat někde stránku se soupisem toho, jak dlouho co zatím typicky trvalo, to mi přijde jako nejreálnější základ pro odhady v tomto směru. --che 09:20, 13. 2. 2007 (UTC)

update: je na Wikipedista:Che/arbitráže. --che 02:23, 14. 2. 2007 (UTC)

Trochu jinak

• vytvořit seznam dobrovolných arbitrů (mohlo by jich být třeba 12)
• z nich by se vybírala tříčlenná pracovní skupina, která by rozhodovala konkrétní spor
• žádný z arbitrů zapojených do řešení sporu by nemohl působit jako arbitr v jiném řízení

Všechno, co je napsáno níže, berte pánové arbitři, prosím, s nadhledem a nikoliv osobně. Snažíte se vystupovat jako jakýsi pseudosoudní orgán, jenž formuluje precedenty. To ale po vás snad nikdo nechce, nebo ano? Arbitráž je přece rozhodčí řízení, nikoliv soud ;) Primárním úkolem by tedy mělo být rychlé a efektivní řešení sporů. --Maniakes 08:25, 29. 4. 2007 (UTC)

O jakých precendentech mluvíte? Pokud máte na mysli principy, které jsou s rozhodnutím vydány, tak zásadně nesouhlasím. Odůvodnění rozhodnutí je důležité, troufám si říct, že bez vyjmenování toho, oč se rozhodnutí opírá, nemá rozhodnutí valného smyslu. Jinak mi není jasné, kde chcete vzít 12 lidí. Už současný počet členů výboru bylo velmi obtížné plně obsadit. --Beren 08:15, 12. 6. 2007 (UTC)

Pochybuju, že se změnou složení arbitráže zlepší její fungování. Chce to jinou organizaci, ta současná je prostě na nic. Většina těch případů by se určitě dala vyřešit dřív než za několik měsíců. Kdyby se sporu věnovali vždy jen tři lidé, z nichž by každá strana jednoho vybrala z nějakého seznamu dobrovolníků a tito dva by se pak dohodli na třetím členovi, určitě by to také přispělo větší rychlosti a efektivitě. Kromě toho by všichni arbitři neřešili všechny arbitráže, jako je tomu dosud.--Maniakes 11:02, 23. 6. 2007 (UTC)

Podotýkám že v současnosti nemusí všichni arbitři řešit všechny abitráže. --che 11:58, 24. 6. 2007 (UTC)

Ok, takže všechno je bezvadné a vůbec není třeba usilovat o lepší fungování arbitráže. --Maniakes 19:24, 24. 6. 2007 (UTC)

Další návrh

Je patrné, že se komunita shoduje, že arbitráže jsou pomalé, neshoda je v tom zda to vadí nebo ne (většině to evidentně vadí). Osobně mi to vadí. Vadilo mi to i dříve a vadí mi to o to víc teď, že je proti mojí maličkosti jedna arbitráž vedena. Vadí mi i to, na co si stěžuje Pastorius, že člověk, který neví kam co má napsat se od arbcomu rady nedočká. Je třena si uvědomit, že nejen arbitři jsou dobrovolníci, dobrovolníky jsou i ostatní přispěvatelé a těžko od nich lze očekávat, že veškerý čas budou věnovat čtení nápovědy kam co kdy napsat. Osobně nevím, zda lze arbitráž na wiki dělat rychleji nebo ne, nemyslím si, že lhůty jsou ta správná cesta, některé arbitráže jsou složitější, některé jednodušší, nelze udělat jednotnou lhůtu.

Účastním se jedné takové bojové hry, kde je podobný orgán, ten když se seznámí se stížností tak řekne do kdy lze čekat její uzavření - čili arbcom si na začátku sám stanoví termín, který odůvodní. Stejně tak je nucen odůvodnit jeho nedodržení. Aby to zase nebylo vykládáno nějak všelijak, neočekávám, že mi arbcom řekne ukončení bude 16. 9. 23:15:04, očekávám, že mi při přijetí řekne, že to bude skončeno do konce července. Rychlost tím sice neřeším, ale mám nějaký termín kdy mohu očekávat rozhodnutí a pokud není, mohu očekávat vysvětlení proč není. V případě, že není ani jedno, mohu si stěžovat, že je AC pomalý. Pokud někdo namítne, že Arbcom má zajistit spravedlivé řešení sporu, tak nevím, neočekávám od arbcomu jen spravedlnost, ale i sledování zájmu projektu, protože ten by měl být pro arbcom prioritní. Např. IMHO i ban, který je zcela v souladu s pravidly se může ukázat jako špatný a obrátit se proti tomu kdo jej udělil a důvodem může klidně být to, že vedl k velké rozhádanosti komunity (již to tu bylo) prostě arbcom má zvážit nejen spravedlnost, ale především zájem projektu, má se pokusit na věc podívat z co nejvíce úhlů a najít princip správného jednání, to je těžké, o tom nepochybuji. Přesto by toto nalézání nemělo být nekonečné

Myslím si, že jedno z možných řešení je:

1. Udělat nástěnku arbitrů, kde se lidé můžou ptát na takové věci, které může zodpovědět, kterýkoli arbitr, aniž by se musel radit s jinými. Tzn. mimo věcí vyzrazující konkrétní věci. Věci jako proč se to a to tahne už měsíc může odpovědět kdokoli. Odpovědí je i to, že jeden arbitr se připravoval na zkoušku a firma druhého procházela auditem, všichni to pochopíme, jenom chceme vědět co se děje nebo proč se nic neděje, zda to stojí na tom, že bylo předloženo málo důkazů atp.
2. Při přijetí žádosti AC řekne do kdy rozhodne a zmíní proč se domnívá, že to bude trvat tak dlouho, třeba protože všichni jedou na dovolenou, nebo že je třeba podívat se na en a přeložit 10 rozhodnutí jejich AC.--Vrba 22:21, 11. 6. 2007 (UTC)

Návrh je to dobrý. Problém je v tom, že arbcom nefunguje a nekomunikuje. Stačí se podívat na seznam probíhajících arbitráží a na "aktivitu" arbitrů. Je to ostudné. Myslím si, že součástí jakéhokoliv životaschoného řešení musí být rozpuštění toho zcela neschopného sboru. V současnosti arbitrážní výbor našemu projektu škodí. Arbitrážní výbor totiž paradoxně problémy konzervuje a svou nečinností řešení problému odsouvá a prodlužuje. Jakmile zahájí řízení automaticky znemožní řešit problém jiným způsobem. Jakýkoliv výrok, který arbitráž vydá po x (hodně) měsících je zcela bezcenný. --Pastorius 07:07, 12. 6. 2007 (UTC)

No já spíš hovořím o podmínkách pro příští Arbcom, teď někdy budou volby, myslím, že právě před volbami je šance poučit se z chyb a jet dal s opravou chyb, IMHO pred volbami je dulezite vyvolat diskusi o zmenach. Stary AC nema cenu menit ani odvolavat, jeho funkcni obdobi tusim konci za mesic nebo dva. --Vrba 20:01, 12. 6. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.