Wikipedie:Žádost o komentář/Možné překročení kompetencí arbitrážního výboru kolegou Bazi

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář byla uzavřena na žádost zakladatele. Nebylo z ní také zjevné, v jaký konkrétní výsledek měla/mohla vyústit, ať už směrem k projektu, nebo vůči wikipedistovi (ŽOK není nástrojem k možnému odvolání člena arbitrážního výboru).--Kacir 5. 3. 2016, 11:42 (CET)

Žádost o to komentář, zda názory kolegy Baziho na kompetence AV, jsou v souladu s jeho funkcí arbitra

Popis problému

Bazi napsal v diskuzi Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání v Návrhu na změnu obecného pravidla č.3 tuto větu: správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní. Domnívám se, že toto vyjádření naprosto překračuje kompetence arbitrážního výboru, protože v nich se praví: Arbitrážní výbor se primárně zabývá spory mezi wikipedisty. Výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie ani do jejích pravidel. Bazi také tvrdí, že citací této věty z Pravidel arbitráže se držím litery a ne ducha daného pravidla. Ale AV podle této věty nemá právo nikterak pravidla wikipedie vykládat.

Prosím proto členy komunity o vyjádření, zda se domnívají, že takovýto přístup arbitra Baziho je v pořádku. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 19:50 (CET)

Doplnění od Chalupy

Na základě níže uvedené diskute je zřejmé, že jsem žádost nazval špatně. Měl jsem napsat,že názory kolegy Baziho na pravomoce AV jsou v rozporu se skutečbýni pravomocemi AV. Baziho výklad kompetencí AV je podle mne tak bezpříkladný, že by Bazi neměl dělat arbitra. Podle něho může AV zasahovat do obsahu wikiepdie, vykládat pravidla a přikazovat správcům, co mají dělat, což nemá nikde žádnou oporu v pravideklch. Pokud se kolefgové budete i nadále točit na nevhodném názvu žádosti, zadám novou, aby se diskutéži mohli vyjádřit k meritu věci a ne k zástupnému problému. Opravil jsem podtitulek ŽOKu, aby bylo jasné o co v ŽOKu jde. Takže teď můžete diskutovat k tomu, o čem tento ŽOK je.--Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:18 (CET)

Uzavření ŽOKu

Žádám o uzavření žádosti z důvodu zmatečného nadpisu. Zadám ŽOK nový, který bude doufám úplně bez chyby, aby se ti, co si nechtějí připustit pravdu, nemohli na jeho názvu točit do omrzení.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 10:37 (CET)

Komentáře

Michal Bělka

Bazi nemohl překročit kompetence arbitrážního výboru, neboť arbitrážní výbor je výlučně kolektivní orgán a jeho jednotliví členové nemají žádné kompetence, které by v projektových diskusích mohli překračovat. Bazi je wikipedista jako každý jiný, jako takový má právo vyjádřit svůj názor na cokoli včetně (ne)závaznosti rozhodnutí arbitrážního výboru. Pokud s jeho názorem nesouhlasíte a považujete ho za škodlivý, nemusíte ho podporovat ve volbách - od toho vždy mj. slouží související diskuse. ŽOK je v této podobě (překročení kompetencí, chování uživatele) bezpředmětný, diskutovat se dá leda o míře závaznosti rozhodnutí AV. --Michal Bělka (diskuse) 3. 3. 2016, 20:11 (CET)

-jkb-

// edit. k. // Bazi (potažmo AV) nezasáhl ani se nevyjádřil k obsahu Wikipedie či k pravidlům, ale k činnosti zablokovaného uživatele a tedy rušitele chodu Wikipedie. Rozdíl. -jkb- disk de: 3. 3. 2016, 20:15 (CET)

Kolego, kde ve své žádosti mluvím o nějakém zablokovaném uživateli, Mluvím o Baziho výklqdu toho, co si podle něho může AV dovolit.--Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 21:56 (CET)

Kacir

Smysl této stránky mi bohužel unikl, včetně názvu „Možné překročení kompetencí arbitrážního výboru kolegou Bazi.“ Jak může AC překročit své kompetence prostřednictvím kolegy Baziho, to je záhadou? Předně by musel platit vztah „AC = Bazi“, aby k takovému překročení AC mohlo dojít. Kdy se tak mělo stát?
Pokud chcete zavlékat otázku mazání stránek zabanovaných uživatelů na další wikistránky, pak se podle mého názoru jedná o velmi kontraproduktivní krok. AC jako celek mazání v opatření nenařídil, pouze k této věci vyjádřil stanovisko, v němž použil formulaci: „Arbitrážní výbor se domnívá, že… .“ Vlastní rozhodnutí je pak na správcích. Mimochodem, AC nepochybně nepřímo obsah ovlivňuje, jestliže zakazuje editovat plošně nebo určitá témata.
Z mého pohledu si zde kolega Chalupa řeší osobní spor, jehož přenášení na další místa Wiki není žádoucí.--Kacir 3. 3. 2016, 20:18 (CET)

Bazi ovšem tvrdí, že to AV může nařídit, A ke špatnému názvu žádosti jsem se vyjádřil, není to žádná záhada, ale moje chyba. Kdybyste se namísto toho podivování vyjádřil k citacím kolegy Baziho, například k tomu, že se snaží vykládat pravidlo odkazy na nějakého ducha pravidla, což AV nemůže a on je arbitr. Z popisu problému musí být každému jasné, o co mi v tomto ŽOKu jde. Kdo to chce pochopit, ten to pochopí. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:00 (CET)

To budete pokaždé zakládat ŽOK – zatěžovat komunitu, až bude mít někdo jiný názor? To jsem zde ještě neviděl. Vzhledem k tomu, že jste včera vedl s kolegou Bazim vyhrocenou diskusi, hodnotím ŽOK jako „kladivo na oponenta“ a zatažení dalších wikipedistů.
Co má být výsledkem ŽOKU, nějaké omezení pro kolegu, nebo omezení pro Arbitrážní výbor, nebo proklamace? Vyjma pseudoproklamace nemůže ŽOK nic vážnějšího vyřešit, takže mi z toho vychází jen to „kladivo“.--Kacir 3. 3. 2016, 23:24 (CET)

Mimochodem, zatímco u Baziho jste vytrhl větu z kontextu, tak 5 arbitrů u Tomy646 opatření na mazání z loutek + IP již přijalo. Proč je zde neuvádíte? Namísto názoru dokonce čin a bez odezvy? Odhodlaně jste avizoval, že se v tomto bodu obrátíte na „vyšší orgány wikipedie“. Proč jste tak ještě neučinil? Dozvěděl byste se, že takový přístup není v rozporu s principy Wikipedie, a jak jsem psal, na anglické Wiki – kde mají s vandaly větší zkušenost – je to bod na tamní stránce rychlého mazání, viz také zde.--Kacir 3. 3. 2016, 23:58 (CET)

Kolego, Baziho názory na kompetence AV jsou naprosto v rozporu s těmito kompetencemi. Píše především, že AV může přikazovat správcům. Je to jeho osobní názor, ale ten se naprosto neslučuje s jeho funkcí arbitra. Pokud si myslíte, že arbitr jako osoba může vyjadřovat své názory na kompetence AV tak, jak ho napadne, tak to nás potěš pánbůh. A to obrácení se na vyšší orgány učiním v okamžiku, kdy zde využiji všech normálních prostředků. A nepoučujte mě, kdy mohu a nemohu zakládat ŽOK. Je to mé právo a mimochodem je to za celou dobu, co jsem na wikipedii, první. Pokud jste něco v životě ještě neviděl, je to Váš problém, tak se pořádně dívejte a čtěte. Arbitr Bazi má názory, které se s jeho funkcí arbitra neslučují. Pokud si Vy jako správce, chcete nechat něco od AV, co se týče obsahu wikipedie, nařizovat, je to vaše věc. Napište tedy, že s tím souhlasíte a navrhněte změnu pravidla, že AV nezasahuje do obsahu wikipedie. To by bylo určitě poctivější, než Vaše divení se. Neustále se vyjadřujete k tomu, proč jsem ŽOK založil, na což můžete mít pochopitelně názor jaký chcete, ale víte o tom starou bačkůrku, resp. použiji slova Baziho o tom trychtýři. --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 10:31 (CET)

Naopak, Baziho názory jsou plně v souladu s kompetencemi arbitrážního výboru. Mám dojem, že vůbec nečtete, co se Vám zde píše. --Valdemar (diskuse) 4. 3. 2016, 10:38 (CET)

Kde je v pravidlech, že AV může správcům přikázat smazat nějaký článek, když do obsahu wikipedie nezasahuje. Má právo nechat wikipedistu zablokovat atp. Co se týče vandalství a urážek, to může a měl by opravit každý, kdo toto objeví, to pochopitelně AV může zmínit a požadovat po správcích, kteří by to měli udělat již proto, že jsou správci. Ale přikazovat něco tak, aby správci neměli možnost rozhodnutí, jak to píše Bazi, to jsem tedy v pravidlech nenašel. Doplňte to tam a já zmlknu jako hrob. --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 10:57 (CET)

Snadno by šlo odpovědět – a kde to má pro rozhodnutí o konkrétní osobě zakázáno? Ale zkusím to jinak. Jak jistě víte, arbitrážní výbor může rozhodnout od úplném zákazu editace určité osoby. V závazných pravidlech je to uvedeno pod bodem 7 jako forma řešení, v provádějícím doporučení jako opatření, zatímco opatření podle závazných pravidel je zde vedeno jako metoda vynucování (uvedeny jsou jen příklady, výčet není úplný úplný, zákaz editace je nepochybně výjimečné řešení/opatření). Zde je navíc velmi důležité si uvědomit, že se nevztahuje na účet, ale na konkrétní osobu. Jestliže je tedy přijato, ruku v ruce s tím jde i rozhodnutí o mazání článků. Kdyby totiž arbitrážní výbor přijal řešení/opatření ve formě úplného zákazu editace a zároveň by o nerozhodl opatření/metodě vynucování ve formě mazání článků, které by následně zablokovaný vytvořil, o žádný úplný zákaz editace de facto nešlo. Zablokovaný by si vytvořil jiný účet a klidně by editoval. Jaký tedy úplný zákaz? Jak uvádí příslušné pravidlo, „[r]ychlé smazání článku nebo jiné stránky Wikipedie se provádí, pokud o potřebě smazání nejsou v souladu s níže uvedenými pravidly pochybnosti“, přičemž takovou možnost dává mj. pro zablokovaného wikipedistu. Lze tudíž smazat, jestliže nejsou pochybnosti o tom, že daný článek vytvořil zablokovaný uživatel. A nutno, má-li navíc uložen zákaz editování a metodou jeho vynucování je smazání jím vytvořených článků, neboť rozhodnutí arbitrážního výboru vykonávají správci a nemají tedy možnost vlastního rozhodnutí (bod 8 závazných pravidel). Další důležitá věc: arbitrážní výbor není v opatřeních/metodách vynucování nějak zásadně omezen. Úplný zákaz editace a mazání článků jsou zcela výjimečnou situací (ale to bych se opakoval, viz níže), ovšem je zřejmé, a česká Wikipedie již tu zkušenost má, že někdy nic jiného nezbývá, protože jiné možnosti už nemá, než mezi sebe a určitou osobu postavit zeď. Není to příjemné, ale je to tak. S jistou mírou nadsázky se to dá přirovnat k doživotí. Jak to chápu, směřujete k tomu, že v mazání nemohou být správci v žádném případě omezováni rozhodnutím arbitrážního výboru. A protože rozhodnutí výboru vykonávají, nemohou pak rozhodovat zda ano či ne, tedy zřejmě byste chtěl, aby to pravidla výslovně vyloučila. Nejspíše výjimkou z opatření/metod vynucování na mazání článků, případně ustanovením, že úplný zákaz editace vztahuje jen na konkrétní účet a nikoli na konkrétní osobu. Úplný zákaz tedy úplným zákazem nebude, ale prosím, komunita může přijmout i hloupé rozhodnutí. Tak jako tak, zde jde evidentně o spor o výklad stávajících pravidel, který neměl být důvodem k podrážděným reakcím a zakládáním neužitečných žádostí o komentář, ale spíš snahou dozvědět se, jak to ten Bazi vlastně myslel, a snahou dospět pak k nějakému společnému výkladu. Není-li možný, je nutné zpřesňovat pravidla. --Valdemar (diskuse) 4. 3. 2016, 12:02 (CET) Zpřesněna nejednotná terminologie. --Valdemar (diskuse) 4. 3. 2016, 12:18 (CET)

Kolego, v tomto případě nelze říci, že co není zakázáno je dovoleno. AV se musí řídit svými kompetencemi a nemůže je přestupovat. Já nikterak nezpochybňuji to, že se články zablokovaného uživatele mohou smazat, to jste se mně mohl zeptat a nemusel jste to tak dalekosáhle vysvětlovat. Já jen poukazuji na to, že názor kolegy Baziho, že správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní se neopírá o žádné kompetence AV a Bazi dává AV práva, která AV nemá. Takovýto názor je v příkrém rozporu s povinností arbitra dodržovat kompetence AV. Bazi by se měl buď omluvit nebo rezignovat. Přisvojování si kompetencí, na které nemám nárok, bylo vždy základem velkých problémů všude, kde k tomu došlo. Vždy existovali lidé, kteří z osobní pohodlnosti nebo s osobní nevraživosti takovéto situace ignorovali s tím, že se doposud nic nestalo. A pak již bylo pozdě. --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 13:11 (CET)

Arbitrážní výbor si jistě nic nepřisvojuje, protože – stručně – rozhoduje o řešení/opatření a zároveň k tomu stanoví opatření/metodu vynucování, správci pak přijaté rozhodnutí provádějí a nemají v dané věci vůbec žádnou rozhodovací pravomoc (to je ten bod 8). Čili nepřesně vyjádřeno to může být podáno tak, že výbor správcům něco „nařizuje“, ale přesnější je říci, že výbor (soud) vydává vykonatelné rozhodnutí a správce (exekutor) jej v reálu vynucuje. Je-li dáno rozhodnutí, nemá správce žádné uvážení. Je to už srozumitelnější? Dokonce je to ještě tak, že výbor nerozhoduje o smazání nějakých konkrétních článků (a proto ani nerozhoduje o obsahu Wikipedie), ale stanoví sankci za porušení přijatého rozhodnutí, k níž dojít může a nemusí. Neříká smažte ten a ten článek, protože je např. subpahýl, nebo dokonce ani protože jej vytvořil zablokovaný uživatel, ale říká zablokujte tohoto uživatele, protože má úplný zákaz editace, a pokud tento zákaz někdy přestoupí, smažte jeho (případné) články. Stále se pohybujeme v rámci arbitrážního procesu, nejde o žádný případ uzurpace pravomocí, jde o výkon těch, které už výbor dávno má. Dokonce bych řekl, že nejde ani obdobu případu „Marbury vs. Madison“, ačkoli je k tomu předurčen a dříve nebo později se něco takového může objevit. To by bylo k pravidlům, nevím, jestli jsem Vám pomohl, ale snažil jsem se. Co se týče Vašich výzev k rezignaci, to už snad ani není nutné komentovat. Já bych byl jen rád, pokud by třeba tento případ vedl k tomu, že příští volby bude komunita sledovat ještě více pozorněji a ještě více bude kandidáty „grilovat“. Arbitrážní výbor opravdu je důležitý a významný, na čemž nic nezmění ani ignorování tohoto faktu. --Valdemar (diskuse) 4. 3. 2016, 14:44 (CET)

Okino

Otázka tohoto ŽoKu má více vrstev.

1. Baziho osobní role. Jak už poukázal Michal Bělka, sám Bazi nemohl svým výkladem překročit kompetence arbitrážního výboru, jelikož jde o jeho individuální názory, vznesené mimo jednání arbitrážního výboru. Individuální názory wikipedistů, byť by byli správci, žádná pravidla neomezují. V tomto směru je ŽOK nepodložený. Ale...
2. ...chápu otázku i věcně. Může arbitrážní výbor v odůvodněném případ nařídit či doporučit mazání článků, není to v rozporu s uvedenou zásadou ohledně nezasahování do obsahu? Odpověď není tak jednoduchá. Zásada nerozhodovat o obsahu je základní myšlenkou AV. Na druhou stranu nedá se brát dogmaticky. Arbitrážní výbor rozhoduje např. o hromadných vandalismech v obsahových stránkách, o hromadném porušování autorských práv, o zveřejňování osobních údajů v obsahových stránkách, dokonce i osobní útoky lze hypoteticky vést v obsahových stránkách apod. - arbitrážní výbor by pak ve sporu neměl řešit pouze otázku zabránění pokračování takového jednání různými bloky nebo zákazy editace, ale měl by se zabývat i otázkou odstranění následků takového jednání. Pak se mi zdá, že při zvážení všech okolností může doporučit (možná i nařídit) také odmazání určitého rozsahu editací v hlavním jmenném prostoru - tj. v obsahu. Ztotožňuji se s názorem Baziho, že zásada je postavená skutečně tak, že AV nerozhoduje o obsahových otázkách obsahu (kdo z wikipedistů má obsahově pravdu), ale o formálních otázkách obsahu v konkrétních případech rozhodovat může, byť se to ve výsledku projeví v obsahu samotném. Čili: Ano, obecně není vyloučeno, že by arbitrážní výbor mohl rozhodnout o vymazání části obsahu Wikipedie.
3. Dále je všem jasné, že přestože to Chalupa neuvedl, celý spor vychází z jednoho konkrétního stanoviska arbitrážního výboru, který při jeho formulaci opravdu mohl překročit své kompetence. Osobně se domnívám, že se asi pohyboval na samé hranici svých pravomocí, ale nejspíš je nepřekročil. Přitom si ale myslím, že své kompetence využil k takovému rozhodnutí, které je špatné a které mj. odporuje dřívějším názorům a praxi arbitrážního výboru.
4. Co jsem právě teď napsal, není nic nového. Celé se to totiž už řešilo i v souvislosti s výkladem pravidla o Rychlém mazání, a to nejdřív Pod lípou a pak v diskusi u pravidla, kde jsem to již opakovaně uvedl. A je samozřejmě tedy otázka, jestli je ŽoK na místě, když už se to řeší na všech těch dalších místech - a já o tom opravdu pochybuji...

--Okino (diskuse) 3. 3. 2016, 20:44 (CET)

Kolego, AV nemůže ohledně obsahu wikipedie nařizovat nic, nmeá k tomu žádnou kompetenci. Vandalismus a osobní útoky je nutno odstranit, to udělají správci i bez příkazů AV. Ale už vůbec nemůže AV přikazovat odstraňování stránek, které nejsou vanndalismem ani osobními útoky atp. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:26 (CET)

K bodu 3 s dovolením přidávám, že AV přecejen rozhodl ještě v jiném případě, a to o mazání a revertování příspěvků wikipedisty Toma646. Zde. IMHO je to celé o tom, že příslušné pravidlo tak umožňuje činit, takže správci v individuálních případech zvažují, jestli smažou nebo ne, a výbor rozhodl za ně, že v konkrétních případech, tedy v případě dotyčného wikipedisty, tak činěno má být. Tím měl správcům ulehčit rozvažování a zrychlit zásahy proti němu, protože jak víme, v některých obdobích byly jeho „nálety“ skutečně masivní. Tím výbor samozřejmě nezměnil nic na pravidle samotném, jen určil jeho aplikaci v daných případech. V obou případech, u Biedronky i u Toma646 výbor rozhodl na žádost správce. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 23:16 (CET)

@Bazi: Myslím, že arbitrážní výbor se v tomto ohledu pustil na příliš tenký led a měl odpověď vyžádanou správci přenechat komunitě. Pokud se bál, že komunita nebude schopna rozhodnout, měl skutečně jen ulehčit správcům, ale nikoli vydat takové bianco stanovisko. Řešením mohlo být výslovné apriorní vyvinění správců z potenciálního omylu, aby se nebáli tvrdě a rychle rozhodnout, pokud to okolnosti vyžadují (okolnostmi myslím třeba právě tu "masivnost náletů"); mohlo být výslovné určení, že za takové mazání nese v první řadě odpovědnost ten, kdo poruší svůj zákaz editace a že za případnou obnovu se tedy má v první řadě zasadit sám. To byla cesta, kterou arbitrážní výbor měl jít, pokud chtěl správcům ulehčit rozvažování a zrychlit zásahy.

Arbitrážní výbor se ale změnil z arbitra-rádce na arbitra-věštkyni a rozhodl, že u jakéhokoli budoucího článku vytvořeného těmito zablokovanými uživateli není třeba řešit jeho škodlivost a přínosnost (byť by na to bylo dost času), protože prostě bude podle názoru AV vždy převážně škodlivý a má být smazán. Jenže ani výbor neví, jaké ty články, o kterých už takto předem rozhodl, budou. Je správně, že se arbitrážní výbor nezaměřuje jen na minulost a řešení následků minulých činů a že se snaží i zabraňovat jejich opakování. Ale v tomto případě ale prostě zvolil špatnou cestu.

A pro jistotu: že tak arbitrážní výbor rozhodl na žádost správce, je zcela irelevantní. --Okino (diskuse) 4. 3. 2016, 00:03 (CET)

Jen k té poslední poznámce, já myslím, že to není zcela irelevantní. Vzhledem k tomu, že správci jsou povinni vykonávat rozhodnutí arbitrážního výboru, musí jim být AV na žádost nápomocen a v mezích své pravomoci dát návod k řešení praktických otázek, které správcům v souvislosti s tímto výkonem vyvstávají, a vůbec formulovat svá rozhodnutí tak, aby je správci mohli uplatňovat co nejjednoznačněji. To je stejné jako u osoby postižené opatřením: i jí musí být AV na žádost schopen poskytnout praktická upřesnění, která mohou být užitečná k bezkonfliktnímu uplatňování opatření. Je to otázka loajální a otevřené spolupráce. Řešení, že by komunita měla rozhodovat o tom, jakým způsobem mají správci vykonávat konkrétní rozhodnutí AV, mi přijde dosti komplikované – nebylo by pak přece jen lepší, aby komunita rovnou přijala rovnou to podkladové rozhodnutí?--RPekař (diskuse) 4. 3. 2016, 10:07 (CET)

Z věcného, obsahového hlediska je to irelevantní. Arbitrážní výbor prostě vydal své stanovisko, a pokud hodnotíme, co to stanovisko obsahuje, je irelevantní, kdo se na to stanovisko ptal. A obrátit na komunitu se neměl výbor proto, aby komunita řekla, jak má být uplatňováno konkrétní rozhodnutí, ale právě proto, že šlo o průlom do obecné sféry a komunita měla stanovit tento obecný rámec. A pokud by se arbitrážní výbor bál, že komunita bude rozhodovat pomalu, mohl dokonce vydat přechodné stanovisko, že správci mají podle jeho vůle rozhodovat tak a tak, do doby, než věc rozhodne obecně komunita. --Okino (diskuse) 4. 3. 2016, 10:21 (CET)

Jen k těm žadatelům správcům: To je samozřejmě irelevantní pro to, jak výbor rozhodne. Výbor by neměl rozhodovat jinak jen proto, kdo o rozhodnutí žádá. Bylo tím spíš míněno to, že správci samozřejmě pravidla pro své působení znají a v běžných situacích si s nimi poradí. Když už se sami obrací na výbor, aby nějak rozhodl, tak to patrně znamená, že jsou sami nerozhodní, nejsou si jistí, jak jednotlivé konkrétní situace v rámci pravidel vyhodnotit, nebo že by i věděli a chtěli, ale necítí k tomu dostatečnou oporu a o tu žádají. To byl ten případ, kdy správce Harold zablokoval uživatele do odvolání, aby zamezil pokračování škodlivé činnosti, ale následně požádal výbor o vyslovení zákazu editace. To, že žádá správce, ještě neznamená automaticky, že by mu měl výbor ve všem vyhovět, ale znamená to, že už asi své možnosti v rámci pravidel zvážil a buď neví, nebo nemůže konat. Oproti žadatelům z řad nesprávců se to liší právě tím, že oni ani vlastní možnosti správcovských kroků nemají, v mnoha případech ani nemají to povědomí o všech pravidlech nebo nemají přehled o správcovské praxi. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 13:11 (CET)

Dnes Chalupa napsal, že žádá uzavření ŽoKu a že ho zadá znovu. V založení jednoho dalšího ŽoKu se mu nedá bránit, ale rovnou píšu, že svůj názor i na tu otázku, na kterou se nyní Chalupa ptá, jsem tu napsal, napsala ho tu i naprostá většina dalších diskutujících, byť s nimi Chalupa opět v naprosté většině nesouhlasí. Žádný další ŽoK na téma Bazi, rychlé mazání a arbitrážní výbor nemá smysl a já se ho rozhodně nebudu účastnit. Všem přitom doporučuji totéž. --Okino (diskuse) 4. 3. 2016, 10:57 (CET)

Kolego, to je Vaše věc psát do ŽOKu nebo ne a vyzývat můžete také kohokoliv k čemukoliv. Pokud se smiřujete s názorem, že AV může správcům něco ohledně mazání článků přikazovat, pak navrhněte změnu pravidla pro AV. --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 13:18 (CET)

Chalupa

Dobře, je asi zřejmé, že jsem žádost nazval špatně. Měl jsem napsat,že názory kolegy Baziho na pravomoce AV jsou v rozporu s pravomocemi AV. Ale Baziho výklad kompetencí AV je podle mne tak bezpříkladný, že by Bazi neměl dělat arbitra. Podle něho může AV zasahovat do obsahu wikiepdie,a vykládat pravidla a přikazovat správcům. Pokud se budete točit na nevhodném názvu žádosti, požádám o její ukončení a zadám novou, aby se disktéži mohli vyjádřit k meritu věci a ne k zástupnému problému.

Bazi

To má být nějaká náhrada revolučního tribunálu, kdy kolega Chalupa zkouší spustit davové lynčování jiného wikipedisty, vůči kterému dosud vedl emočně vyhrocený spor? --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:02 (CET)

Kolego, já žádnými emocemi na rozdíl od Vás netrpím. Jako arbitr byste si neměl dovolit takto komentovat ŽOK. Měl byste odstoupit. Stále více zabředáváte do nevhodných reakcí. Zamyslete se. Pokud se někdo dopustí kritiky Vaších názorů, dělá revoluční tribunál. To je ukázka Vašeho myšlení. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:09 (CET)

Takže teď po Vašich úpravách úvodu se pro změnu soudí, jestli jako arbitr smím mít nějaké názory? Promiňte kolego, ale tohle opravdu nemá úroveň. Je poměrně zjevné už delší dobu, že se mě snažíte vyprovokovat a zbavit, ale stále jsem ještě tak nějak doufal, že Vám jde hlavně o zájmy projektu, teď už mám pochybnosti. Ostatně jste to už dříve zlehka naznačil výrokem o spiklenectví. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:23 (CET)

Už zase pletete páté přes deváté. Mějte si názory jaké chcete, ale pokud máte na kompetence AV takové názory, jaké jste předvedl, odůvodněně pochybuji o vaší schopnosti být arbitrem. A k žádné změně ŽZOKu nedošlo, pouze jsem upřesnil to, o co mi v něm šlo hned od začátku a čemu neopdovídal název, ale z popisu problému to muselo být každému jasné. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:28 (CET)

Kolega Chalupa především vytrhl můj výrok z kontextu probíhající diskuse, kdy jsem reagoval na snahy některých wikipedistů nutit správce do toho, aby museli při rychlém mazání zohledňovat údajnou encyklopedickou hodnotu mazaných příspěvků, což by správce stavělo do konfliktu s již dříve přijatými rozhodnutími arbitrážního výboru, nad čímž se ovšem diskutující nezamýšleli. Nesmyslnost takového nucení tam ostatně připomněli i další diskutéři. Doufám, že obsáhlou odpovědí v tamní diskusi jsem to objasnil.

Že se to znovu roztahuje zase na dalším místě, je IMHO právě důsledek emoční podrážděnosti základatele tohoto ŽOKu, o čemž ostatně svědčí původní formulace a její následné horečné korigování, stejně jako takováto reakce i chyby v ní, ty vypovídají buď o horlivosti a nepozornosti, nebo o emotivním rozpoložení, jakkoli nepřiznávaném. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:34 (CET)

Kolego, co se týče chyb, já píši rychle a překlepávám se. Vy to určitě víte, takže toto je ubohé. A rychle píši proto, abych mohl psát další články na wikiopedii, protože tyto diskuze nemusí být slohově vytříbené. Já jsem zase opravil Váš odkaz na revoluční tribunál, který jste udělal špatně, a nikterak jsme z toho nevyvozoval, že máte nervy na pochodu. Mně diskuze s Vámi nepřináší žádné nervové vypětí, nemohu za to, že podle sebe soudíte i mne. To co jste napsal, jste napsal. Nikdo Vás k tomu nenutil. Ukázal jste, že podle Vás je AV pánem, který může přikazovat správcům, vykládat pravidla atp. Tak jste to napsal, tvrďte si o tom, co chcete. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:47 (CET)

Zdenekk2

Proč se (ne)překročení pravomocí AV řeší již na několikáté stránce?--Zdenekk2 (diskuse) 3. 3. 2016, 22:06 (CET)

Tady se řeší názory kolegy Baziho a ne pravomoce AV. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 22:13 (CET)

Zakládáte ŽOK kvůli (pouhém) názoru kohokoliv na cokoliv (včetně třeba názoru správců na správcovskou činnost)? Co má být výstupem tohoto ŽOKu, ať už bude výstup jakýkoliv? Odvolání arbitra? Jak si to technicky a především prakticky představujete, když i kolega Vachovec1 má (nebo v době voleb přinejmenším měl) jistý hraniční názor na kompetence AV a přesto byl i s tímto názorem za arbitra zvolen? I já mám dojem, že se snažíte pouze roznést spor o (ne)mazání stránek na další místo.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 3. 2016, 23:23 (CET)

Vlout

Tato žádost o komentář mi přijde řekněme poněkud zvláštní. Co vlastně má být jejím cílem, přezkum nějakého názoru? Mě jistě nelze podezřívat z nějaké velké vstřícnosti vůči Bazimu, ale co vlastně řekl? Podíváme-li se na odkazovaný kontext diskuze, šlo o výklad pravidla umožňujícího rychle smazat články vytvořené právě zablokovaným wikipedistou (v současnosti je předmětem snahy o změnu či upřesnění, což ještě více zdůrazňuje nadbytečnost této žádosti). A skutečně je tomu tak, že arbitrážní výbor rozhoduje pouze spory mezi wikipedisty. Ovšem musíme zároveň přiznat, že mezi jeho pravomoci patří také v konkrétním případě konkrétního wikipedisty rozhodnout o úplném zákazu editace Wikipedie a o tom, že všechny jeho články, které by snad po zablokování vytvořil např. pomocí loutek, mají být smazány – na základě tohoto konkrétního rozhodnutí v konkrétní věci jsou pak tedy mazány. Nevysloví-li výbor takové opatření ve svém nálezu, i tehdy mohou být mazány, ale zde již záleží jen na úvaze správce. Jsou to tedy dvě různé situace, přičemž ta prvně zmíněná je nepochybně ultimátní, poslední možností, která by měla být krajně výjimečnou. To snad nikdy nikdo nezpochybnil. Myslím, že na počátku přednesené žádosti tedy stojí asi jen určité nepochopení uvedeného faktu. Ostatně výsledkem této žádosti o komentář jistě nemůže být jakýsi „lynč“, prohlášení projeveného výkladu pravidel za „špatný“ a následné zbavení Baziho funkce, jak ve svém doplnění zakladatel naznačuje. To je naprostý nesmysl a bylo by dobré, aby si to kolega Chalupa uvědomil. --Valdemar (diskuse) 3. 3. 2016, 23:17 (CET)

Vachovec1

Navrhuji tento ŽoK expresně uzavřít jako zmatečný. Za prvé kolega Bazi má právo vyjádřit jakýkoliv názor (s některými výjimkami, jako hanobení naboženství, rasy či přesvědčení), což vyplývá přímo z Listiny základních práv a svobod. Za druhé kolega Bazi nemohl sám o sobě překročit pravomoce AV, jelikož rozhodnutí AV jsou kolektivním rozhodnutím. Takže tento ŽoK je absolutně o ničem. Pokud chce kolega Chalupa diskutovat o pravomocech AV, nechť navrhne změnu závazného pravidla WP:Pravidla arbitráže. Pokud chce diskutovat o jiném pravidle, nechť diskutuje u příslušného pravidla. Pokud se mu nelíbí názory kolegy Baziho, nechť mu vyjádří nedůvěru v příštích volbách do AV. Přístup kolegy Chalupy ke zdejším diskusím v posledních dnech hraničí s narušováním Wikipedie. --Vachovec1 (diskuse) 3. 3. 2016, 23:44 (CET)

Kolego, Baziho názory na kompetence AV jsou naprosto v rozporu s těmito kompetencemi. Píše především, že AV může přikazovat správcům. Je to jeho osobní názor, ale ten se naprosto neslučuje s jeho funkcí arbitra. Pokud si myslíte, že arbitr jako osoba může vyjadřovat své názory na kompetence AV tak, jak ho napadne, tak to nás potěš pánbůh.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 10:18 (CET)

@Chalupa: Huh? AV může přikazovat správcům, co mají dělat. V systému totiž stojí nad nimi – AV pověřuje správce výkonem svých rozhodnutí. AV dokonce může správce odvolat, pokud jejich jednání bude v rozporu s nařízeními AV. Pravda, šlo by o poněkud kontroverzní krok, nicméně zcela v rámci pravidel (vizte WP:ŽOPS). --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2016, 14:28 (CET)

@Vachovec1: Rád bych upozornil na faktickou nevymahatelnost takového příkazu. Každá editace Wikipedie kteréhokoli uživatele, každý příspěvek v diskusi arbitrážního výboru i každý zásah správce je dobrovolným příspěvkem dotyčného uživatele vykonaný v jeho volném čase. Pokud teoreticky k takovému zásahu (například smazání) nedojde, přestože by k němu podle rozhodnutí AV dojít mělo, a Arbitrážní výbor by si chtěl příkaz vynutit, musel by za jednání proti rozhodnutí AV odvolat všechny správce najednou, protože v prostředí Wikipedie ani není možné prokázat, že jeden konkrétní správce dotyčný prohřešek viděl, věděl o rozhodnutí AV, měl čas zasáhnout a svévolně se rozhodl nemazat.

V praktických situacích se vždy dostaneme k tomu, že zásah provede správce, který se tak rozhodne učinit, byť by byl třeba až osmý, kdo závadný příspěvek vidí. Osobně nevidím důvod pro takto přísné nastavování "chain of command" v situaci, kdy jeho dodržování není v ničích silách zajistit. Správců je tu dost na to, aby se (při rozumném složení a z toho vyplývajícím rozumném znění usnesení AV) vždy našel jeden, který rozhodnutí AV vykoná, protože na základě svého zdravého úsudku dojde k tomu, že je to pro dobro Wikipedie. Pokud by se ze 30 správců nenašel nikdo, skutečně by se nabízela otázka, zda je rozhodnutí AV v pořádku.

Jiná situace by samozřejmě nastala v případě, kdy by správce A na základě rozhodnutí AV provedl zásah a správce B ho revertoval. Pak si dovedu představit, že nastane problém, který by v krajním případě (válka správců) mohl skončit odebráním práv správci B, který jedná v rozporu s rozhodnutím výboru. --Michal Bělka (diskuse) 4. 3. 2016, 15:37 (CET)

@Michal Bělka: Pochopitelně jsem svým vyjádřením neměl na mysli, že by kterýkoli správce měl být trestán za nečinnost (koneckonců v krajním případě se AV může obrátit i na stewardy). Měl jsem skutečně na mysli spíše situaci, kterou popisujete v posledním odstavci. Tj. správce A vykoná akci v souladu s rozhodnutím AV, druhý správce jí revertuje. Toto by z mého pohledu vyžadovalo okamžitou reakci ze strany AV – včetně možného odebrání práv správci B. --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2016, 15:48 (CET) --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2016, 15:55 (CET)

Ano, nemusíme to vyhánět do absurdit, nejde o to, vymáhat po jednotlivém správci výkon nařízení AV, jde o to, že obecně správcové mají vyhovovat výboru, resp. mají uplatňovat rozhodnutí výboru. Když to neudělá jeden, udělá to jiný, ale žádný by neměl konat ve směru vyloženě protichůdném. Není dost dobře možné někoho v dobrovolnickém provozu trestat za to, že nekonal, ale pokud by třeba na nástěnce správců některý správce vyřešil konkrétní požadavek tím, že by ho odmítl, přestože by byl v souladu s rozhodnutím AV, tak bude nejspíš následovat odvolání se právě na patřičné rozhodnutí a výzva k přehodnocení správcova stanoviska, případně výzva k tomu, aby to napravil jiný správce. Nevěřím, že by celý soubor správců byl natolik nerozumný, stejně jako si nemyslím, že by arbitrážní výbor byl natolik nerozumný, aby došlo až na odvolávání všech správců výborem nebo něco takového. Mohou samozřejmě být nějaké hraniční případy, o kterých se mohou vést spory, ale nezapomeňme, že jak správce, tak arbitry si komunita volí, jsou to lidé, kteří už projevili dostatek soudnosti na to, aby získali důvěru potřebného množství wikipedistů. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 16:19 (CET)

Vy naprosto nechápete problém. Protože AV nemá právo ovlivňovat obsah wikipedie, nemůže žádnému správci nařizovat smazání nějakého článku, může to pouze doporučit. Bazi si ovšem myslím, že AV toto přikazovat může. A to tu jde.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 17:30 (CET)

Děkuji za poučení. Jsem rád, že Vy problém chápete a jste ochoten mě o tom poučit. Že tím jen trváte na svém výkladu, na který už bylo v diskusi mnohokrát reagováno a vysvětlováno a že jen nadále odlišné názory odmítáte akceptovat, to asi neuznáte, což? Nejde tu o pochopení či nepochopení, jde tu o názor, který se - zdá se - liší. Ve své odpovědi jsem reagoval ale na konkrétní kolegův příspěvek, který se zabýval něčím jiným, takže když dovolíte, není třeba na každém místě znovu opakovat Vaše obecné stanovisko, když se tu bavíme o něčem jiném. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 17:55 (CET)

Kolego, tato odpověď nebyla určena Vám, protože Vám se to vysvětlit nedá. Takže Vaše radost z toho, že bych Vám problém vysvětlit není jaksi na místě, opravdu se k tomu nechystám. Je ovšem typické, že vy se pletete neustále do diskuzí, do kterých nejste zván. Tedy od Vás, který se vyjadřujte ke všemu a všude toto okřikování opravdu sedí.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 18:12 (CET)

Jen technická poznámka – skutečně jste reagoval na Baziho komentář. --Michal Bělka (diskuse) 4. 3. 2016, 19:14 (CET)

Tak ono už je nás i víc, kdo „naprosto nechápe“. Asi už jste tedy jediný, kdo chápe. Já ovšem naopak chápu konvence diskusí, jež jsem se už jednou snažil přiblížit i Vám a vyzýval jsem Vás k jejich dodržování. Když holt pokračujete ve svém zmatečném reagování, na něž Vás už musel upozornit i jiný kolega, nemůžeme se moc divit následkům. Taky máte trochu zmatek v tom, jestli vlastně po mých reakcích toužíte, nebo nikoli. Co kdybyste si prostě dal pohov a soustředil se na věcnou a racionální podstatu, namísto mojí osoby? --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 00:17 (CET)

Tomas62

Poněkud podivná žádost. Už samotná otázka v úvodu je divná. Bazi své názory jako arbitr prosazuje uvnitř AV. Vně AV se vyjadřuje jako Bazi, wikipedista, tedy jako každý jiný. Každý jeho názor může být podroben kritice, avšak neměl by být vláčen kvůli svému názoru, i kdyby byl menšinový.

Dále mám pochybnosti o vhodnosti užití ŽoKu jako výzvy k Baziho rezignaci. Cituji: Žádost o komentář je už dosti vážným krokem v řešení sporů. Přidat sem žádost o komentář je přijatelné, jen pokud se alespoň dva wikipedisté prokazatelně pokusili řešit stejnou záležitost dohodou nebo domluvou na uživatelově stránce nebo diskusních stránkách. Pokus o domluvu se musí týkat stejného typu jednání. Wikipedisté se pokusili, předmětná diskuse mezi wikipedisty dle mého názoru není uzavřena. A rozhodně není uzavřena diskuse k pravidlu samému. Jestli by měl ŽoK v něco vyústit, pak snad ve zpřesnění kompetencí AV. Kladu si stejnou otázku jako předřečníci, co je cílem? A nenacházím jinou odpověď. Avšak navrhovatel trvá na řešení názorů kolegy Baziho. Vynucovat tímto nástrojem změnu názoru či snad dokonce rezignaci se poněkud míjí s duchem wikipedie. Proto dávám v úvahu smazání tohoto ŽoKu, protože se domnívám, že odporuje nejen duchu, ale i pravidlům.--Tomas62 (diskuse) 4. 3. 2016, 00:25 (CET)

Rosičák

Vnímám tuto žádost jako snahu o vyjádření nedůvěry k arbitrovi Bazimu prostřednictvím názoru komunity. V tomto ohledu nemůže nahradit řádné volby a vlastně jen říká "Bazi odstupte!" Pokud by se opravdu našli alespň 2 kolegové, kteří by poukázali na nějaké Baziho zásadní pochybení ve funkci arbitra nebo na jeho jednání, které se s touto funkcí neslučuje, mohli bychom se o tom bavit. Samostatně vyjádřený názor v diskusi mimo projednávané kauzy v AV také nelze brát jako vyjádření AV, ale jen jako vyjádření samostatného názoru řadového wikipedisty. Domnívám se, že případné vyhodnocení této žádosti nikam nepovede, a proto doporučuji žádost stornovat ze strany kolegy Chalupy nebo předčasně bez výsledku uzavřít, protože nesplnila formální požadavky doporučení, jak píše Tomas62 výše.--Rosičák (diskuse) 4. 3. 2016, 06:31 (CET)

Jowe

Bazi opět ukázal, že je na funkci arbitra zcela nevhodná osoba, vystupuje často ne jako arbitr, ale jako jakýsi ředitel Wikipedie. Za zcela skandální považuju jeho zdejší vyjádření, kdy tento ŽoK označuje jako náhradu revolučního tribunálu a davové lynčování jiného wikipedisty. To opět ukazuje jeho nevhodnost pro funkci arbitra, arbitr by měl mnohem lépe vážit slova. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2016, 08:08 (CET)

Palu

Jak píše Jowe, Bazi by se hodil lépe na ředitele než na arbitra. Od arbitra si slibuji, že prostřednictvím své rozvážnosti, spravedlnosti a nadhledu komunitu stmeluje a hledá ta nejsprávnější řešení pro všechny. Bazi je ale často spíše jako hrom do police, přijde mi jako by se spíše hašteřil a chtěl mít pravdu v každém detailu dění na Wikipedii. Po tom, co mi vyjevil svou představu konsensu (= důležité nejsou argumenty, ale většina diskutujících) už v jeho schopnost posuzovat věci nestranně, s nadhledem a spravedlivě v duchu Wikipedie nevěřím. V tomto konkrétním případě jde vlastně o to samé - Bazi si vybral konkrétní řešení, za které se bije na straně jednoho tábora a využívá k tomu i svou funkci, místo aby se snažil strany tmelit hledáním průniku jejich argumentů a tím v podstatě i nejlepší řešení pro projekt. Opět jako by argumenty nahrazovaly emoce a pocity. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 08:58 (CET)

RPekař

Budu se opakovat po Vachovci1 a Rosičákovi: Pokud se někomu nelíbí Baziho názory na fungování AV, nechť pro něho nehlasuje ve volbách. Pokud má někdo doklady, že Bazi porušil pravidla pro svou činnost jako člen AV, nechť navrhne jeho odvolání. Pokud má někdo k němu jiné osobní výhrady, nechť mu napíše na diskusní stránku. Pokud se někdo domnívá, že je třeba změnit pravidlo Wikipedie:Pravidla arbitráže tím, že se předepíše, jaké názory člen AV smí nebo nesmí zastávat, nechť navrhne jeho změnu. A ovšem, pokud někomu ve skutečnosti o nic konstruktivního nejde, nechť píše třeba sem…--RPekař (diskuse) 4. 3. 2016, 09:38 (CET)

Kolego, Baziho názory na kompetence AV jsou naprosto v rozporu s těmito kompetencemi. Píše především, že AV může přikazovat správcům. Je to jeho osobní názor, ale ten se naprosto neslučuje s jeho funkcí arbitra. Pokud si myslíte, že arbitr jako osoba může vyjadřovat své názory na kompetence AV tak, jak ho napadne, tak to nás potěš pánbůh.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 10:18 (CET)

Milí kolegové. Myslím si, že vyjádřením kolegy RPekaře by bylo vhodné tento ŽoK uzavřít, což tímto navrhuji. Ti, kdo potřebují vysvětlení, nechť si přečtou vyjádření kolegy RPekaře opakovaně. Herigona (diskuse) 4. 3. 2016, 10:26 (CET)

Milí kolegové, uzavřete jej, pokud chcete. Uznávám, že jsem jej zadal s chybným názvem, na kterém se všichni točí, místo aby se vyjádřili k meritu věci. Ale nemůžete mě bránit zadat nový, který bude již správnější.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 10:34 (CET)

Nadkachna

ŽoK nepovažuju za vhodný nástroj pro řešení sporů tohoto typu (viz vyjádření kolegů RPekaře, Vachovce1 a dalších). Víc k tomu nemám co říct. Stačí, že jsem to musel celé přečíst. --Nadkachna (diskuse) 4. 3. 2016, 10:13 (CET)

Musel ? Kdo vás přinutil ? --Jowe (diskuse) 4. 3. 2016, 10:27 (CET)

Packa

Packa to oproti Nadkachně nechce celé číst, ale už vlastní nelogický název ŽOKu ukazuje, že kolega Chalupa příliš upřednostnil svoje pocity nad věcným pohledem na problém (kdyby se na to koukl jen trochu z nadhledu a přečetl si to po sobě, věřím, že by toto nenapsal). Že udělal chybu v názvu, zjistil a uznal. Zatím ještě nezjistil, že i s tou prostatou problému je to trochu nahnuté. Pokud tedy ode mě přijme radu, doporučil bych mu počkat pár dní a jestli i potom bude cítit, že je toto třeba řešit ŽOKem, ať ho podá. --Packa (diskuse) 5. 3. 2016, 00:48 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.