Wikipedie:Žádost o komentář/Komunismus: Lenin a stát

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Spor již není aktuální a díky tomu že se jedná o poměrně odbornou věc komunitu nezaujal. V tomto případě se spíše jednalo o spor o podobu článku u věci, kterou mají rozhodnout dle pravidel zdroje --Vrba 20. 1. 2009, 00:50 (UTC)

Komunismus: Lenin a stát

Jedná se o spor v textu Nejlepšího článku Komunismus o znění odstavce (v Komunismus#Lenin) začínajícího „Komunistické režimy samy sebe od počátku chápaly...“ Spor se vede mezi wikipedisty Atahualpa, který prosazuje přidání či nahrazení konce odstavce tak, aby se zdůraznilo, že Lenin prosazoval rozbití státu ([1]), a Ioannes Pragensis, který požaduje zachování dosavadního znění.

Spor byl provázen dlouhou diskusí, během níž se nepodařilo najít řešení přijatelné pro obě strany. Žádost o pomoc třetí strany na Wikipedie:Potřebuji pomoc#Komunismus zůstala bez odezvy. Konflikt se začíná zvrhávat do editační války. Protože se jedná o důležitý, exponovaný článek, prosíme o pomoc ostatní wikipedisty.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2008, 12:58 (UTC)

Stanovisko uživatele Ioannes Pragensis

Podle mého názoru má Atahualpa sice pravdu, pokud tvrdí, že Lenin chtěl rozbít stát, ale

1. tato pravda je triviální, Lenin se tím nelišil od Marxe a mnoha dalších komunistů - to, čím se Lenin lišil, je, že zdůrazňoval existenci přechodné fáze před úplným zničením státu, kdy ještě budou orgány státu fungovat;
2. tvrzení o Leninově touze rozbít stát nepatří do tohoto odstavce, který pojednává spíše o tom, proč bolševici po převzetí moci stát nezrušili, ale naopak posílili; takový úvod je nutný, aby čtenář pochopil, proč 90 let po Říjnu 1917 pořád na světě existují komunistické státy, ačkoli Marx, Lenin a další chtěli stát rozbít;
3. a už vůbec to nepatří na konec tohoto odstavce jako pointa, když je to ve skutečnosti předpoklad, kontext celé úvahy;
4. konečně mám pocit, že Atahualpa navíc nemá dar přesné formulace, například v poslední své prosazované verzi přes moje upozornění píše „Podle jiných interpetací (sic!) však v knize prosazuje rozbití státu...“ ačkoli těžko bude existovat nějaká interpretace, podle níž Lenin v této knize rozbití státu neprosazuje.

Proto navrhuji jako řešení:

• doporučit prozatím zachování stavu před Atahualpovým zásahem, a
• doporučit Atahualpovi, aby své názory na znění článků ve sporných případech neprosazoval bez toho, že by se napřed na diskusní stránce utvořil konsensus o tom, jak má stránka vypadat, a zejména aby nepoužíval metod editační války.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2008, 12:58 (UTC)

Stanovisko Cinika

Nemohu si pomoci: ať se dívám, jak se dívám, kolega Atahualpa přišel s nesmyslem a nyní se nás snaží přesvědčit, že jedinou možností, kterou máme, máme-li dodržet pravidlo NPOV, je udělat kompromis mezi nesmyslem a původním zněním článku. Co tam chce kolega vložit? Větu: "Podle jiných interpetací však v knize prosazuje rozbití státu a jeho nahrazení dělníky, sdruženými v sovětech." Ta věta je nesmyslná prostě proto, že článek netvrdí, že tomu tak není. Článek pak navíc správně poznamenává, že Lenin před rozbitím státu chtěl stát nějakou dobu ponechat, což je nezpochybnitelný a doložený fakt. Článek možná snese zdůraznění triviality, že Lenin chtěl stát nakonec zničit, například změněněním odstavce na "Komunistické režimy samy sebe od počátku chápaly nikoliv jako dovršený komunismus (ve kterém podle Marxových a Engelsových předpovědí měl mimo jiné zaniknout stát), ale jen jako první fázi komunismu, později často zvanou (reálný) socialismus. Teoretické základy tohoto pojetí položil Lenin těsně před bolševickou revolucí knihou Stát a revoluce (1917). V ní uvedl, že před ustavením skutečného plného komunismu a zánikem státu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat nižší stadium komunistické společnosti.", protože pro nezasvěcené čtenáře nemusí být úplně triviální, nicméně návrhy, které kolega Atahualpa zatím přednesl, jsou všechny nepodložené a nepoužitelné. --Cinik 21. 9. 2008, 21:15 (UTC)

Stanovisko uživatele Atahualpa

1. Na rozdíl od kolegy Ioannese Pragensis tvrdím, že Lenin chtěl rozbít stát již v přechodném období po revoluci, ne až v komunismu. Po revoluci měl nastat stav, který Lenin ve Státu a revoluci označuje "státem" v uvozovkách a definuje jej jako "stát, který není ve vlastním slova smyslu státem". To je autentický citát, není tedy pravda, že nemám své argumenty podložené. Leninova koncepce je tak v rozporu s verzí Ionannese, která toto období definuje pouze jako "za přítomnosti státu", dezinterpretuje tak dílo tím, že dělá z Lenina etatistu.

2. Ioannes se svou verzí článku snaží vysvětlit, proč existovaly 90. let po Ruské revoluci komunistické státy. Vychází tak z předpokladu, že režimy pod vedením Stalina, Gottwalda atd. se silným státem byly naplněním myšlenek Marxe a Lenina. Existují ovšem protikladné interpretace, které tvrdí, že tyto státy byly popřením původních myšlenek Marxe, Lenina a myšlenky autentického socialismu vůbec. Mezi tyto interpretace patří například dílo blízkého spolupracovníka Leninova Lva Trockého. Má verze je odkazem na tyto interpetace, proto jí do článku doplňuji se snahou o NPOV.

3. Ioannesovy pokusy omezit mé editace článku jsou v rozporu s doporučením Wikipedie, že konsensu se dosahuje "diskusí, konáním nebo častěji kombinací obojího". Důrazně protestuji, nemám o nic menší právo zasahovat do článků než můj kolega. K editační válce jsou potřeba mimálně dva, Ioannes mě obviňuje jednostranně. Naopak je to můj oponent, který odmítá jakékoliv mé pokusy o konsensuální řešení a neustále jen revertuje do původní verze. --Atahualpa 23 9. 2008, 13:55 (UTC)

Odpověď (Ioannes)

1. Kolega Atahualpa moje (a Leninovo) stanovisko dezinterpretuje. Lenin netvrdí, že stát bude rozbit až v komunismu, ale že bude v přechodném období postupně odumírat. V komunismu už žádný stát podle marxistů nemůže být. Stát přechodného období samozřejmě podle Lenina nebude stejný jako před revolucí (to by totiž revoluce neměla žádný smysl, jen by jeden stát nahradila jiným podobným), proto ty uvozovky. Ale bude to stát a bude to mít atributy státu. A Lenin o tom často hovoří i bez uvozovek (hned na začátku páté kapitoly třeba "приведенное выражение Маркса относится именно к этой отмирающей государственности", "citovaný Marxův výrok se vztahuje právě k tomuto odumírajícímu státu", tj. státu přechodného období, který pomalu zmizí, aby udělal místo komunismu, ale státu bez uvozovek. Z Lenina tedy nedělám etatistu, ale člověka, který hlásá potřebu (odumírajícího, pozměněného) státu i po revoluci, protože ví, že svůj konečný cíl, zničení státu, nemůže naplnit ihned.

2. Vůbec nevycházím z předpokladu, že komunistické režimy byly naplněním myšlenek Marxe a Lenina. Stačí mi mnohem slabší a snadno dokazatelný předpoklad, že o sobě tvrdily (a tvrdí), že jsou naplněním myšlenek Marxe a Lenina. A že tudíž svoje jednání a svou existenci potřebují ospravedlnit nějakou citací z díla klasiků. Nevím, zda doopravdy jsou Marxovými dědici nebo jen uzurpátory, a pro článek to ani nepotřebuji vědět, jde tam o fakty a ne o jejich hodnocení. Rozhodně ale budu bránit Atahualpovi, aby tam násilím vnucoval trockistickou interpretaci, ta patří detailněji do článku o trockismu a náznakem je zmíněna na jiném místě článku komunismus.

3. Zdá se mi však, že v Atahualpou citovaném předpisu se nenachází nic o tom, že konsensu se dosahuje editační válkou. Proto můj návrh a proto tato Žádost o komentář.--Ioannes Pragensis 23. 9. 2008, 12:42 (UTC)

Stanovisko Janna

Kolega Atahualpa se mýlí, pokud prosazuje tvrzení, že dle Lenina porevoluční proletářský stát státem vlastně není. Lenin ve Státu a revoluci shrnuje Marxe/Engelse takto

1. . V revoluci bude starý (buržoazní) stát/státní moc rozmetán.
2. .Bude nahrazen novým státem/novou státní mocí, tento nový stát (proletářský) bude slabší
3. . Nový (proletářský) stát postupně (V.3.str.107) v procesu trvajícím desítky (V.6.str.100) let odumře“

Při srovnávání buržoazního a proletářského státu skutečně Lenin 1-2x užívá slovo "stát" v uvozovkách a definuje jej jako "stát, který není ve vlastním slova smyslu státem" chce-li zdůraznit slabost potlačovatelských struktur nového státu (v přesvědčení že ozbrojení dělníci se s nepřáteli vypořádají sami bez nějakých úřadů). Jinak ovšem běžně v celé knize mluví o nové státní moci, novém státu, odumírání (proletářského) státu atd. bez uvozovek. Kolega Ioannes tuto jednotlivost chápe správně.

Ale stanovisko Ioannese je chybné jinde. Tvrzení ze stanoviska výše „to, čím se Lenin lišil, je, že zdůrazňoval existenci přechodné fáze před úplným zničením státu, kdy ještě budou orgány státu fungovat“ vidím jako nesprávné. Pojem přechodné fáze, doslova „první fáze komunistické společnosti, obecně nazývané socialismus“ (V.3 tr.107) je Marxův, jak Lenin opakovaně vysvětluje. S tím že „první fáze komunistické společnosti“ je Marxovo vědecké označení kdežto „socialismus“ je (i tehdy) běžně používané slovo. Lenin se tedy nelišil zdůzazňováním přechodné fáze, o její nezbytnosti byli přesvědčeni všichni, i pravice (bod 3.výše v mém textu). Věta: „Teoretické základy tohoto pojetí položil Lenin .. knihou Stát a revoluce“ je chyba, základy nepoložil Lenin, ale Marx s Engelsem. Polemika byla o prvních dvou bodech - Lenin cituje a hájí Marxovo stanovisko - rozmetání starého, vybudování nového - proti pravici - ta mluvila o převzetí starého aparátu a jeho využití.

Předmětný odstavec bych přepsal takto (s drobnými úpravami v první větě): „Komunistické režimy samy sebe od počátku chápaly nikoliv jako komunismus (ve kterém podle Marxových a Engelsových předpovědí měl mimo jiné zaniknout stát), ale jen jako socialismus (první fázi přechodu ke komunismu). Teoretické základy tohoto pojetí položil Marx a Engels. Uvedli, že před ustavením skutečného plného komunismu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat socialismus - nižší stadium komunistické společnosti, mimo jiné za přítomnosti státu“.

Tímto (V.3 tr.107) odkazuji na Stát a revoluci kapitolu.V., podkapitolu 3., stranu českého vydání (2000)

Odpověď (Ioannes)

Děkuji za zaujetí stanoviska a hlavně za pečlivé zdůvodnění. Pokud se týče toho rozdílu M-E vs. Lenin, tak já to chápu tak, že Marx sice to přechodné období lehce naznačil (Lenin ho konec konců také ve Státu a revoluci cituje a odvolává se v tom na něj), ale nějak moc do detailů to nerozpracovával. Nebyl konec konců ani praktický revolucionář v čele strany, která se právě chystá převzít moc. Čili podle mého pochopení by se dalo snad říct, že Marx a Engels postavili základní kámen, v tom bych s Vámi souhlasil, ale teoretické základy v plném slova smyslu položil až Lenin právě tím Státem a revolucí a dalšími spisy. Vždyť se podívejte, jak Lenin ve své knize M+E vykládá a rozvíjí, protože jejich tvrzení v tomto ohledu (tj. co do existence, povahy a trvání přechodného stavu) jsou všechno jiné než jasná a snadno srozumitelná. Třeba Engelsův citát z Anti-Dühringa uvedený a vykládaný ve čtvrté části první kapitoly zní právě velice "atahualpovsky", tj. jako by ten přechodný stav byl velice krátký a stát vlastně tak nějak sám od sebe zanikl právě okamžikem, kdy bylo ukončeno vykořisťování. Takže Lenin pak to musí všelijak "uvádět na pravou míru" (nebo jak by se dalo tomu jeho stylu argumentace říci), aby dospěl k závěru, že to přechodné období s oslabeným státem bude víc než jenom chvilkový přechod, že to budou ta desetiletí.

Také ten formální rozdíl mezi socialismem coby přechodnou fází a komunismem jako završeným stavem bude podle mne asi až leninistický; nejsem si tím 100% jist, ale neuvědomuji si, že bych něco takového od Marxe/Engelse kdy četl. Podle mne to v Marxově době byla spíš synonyma nebo přinejmenším ta diference nebyla postavená takhle jasně. Rozhodně bych byl rád, kdybyste k tomu ještě mohl dodat zdroje a podrobnosti. Zdravím,--Ioannes Pragensis 27. 9. 2008, 20:59 (UTC)

Replika (Jann)

1. No právě ten citát z Anti-Dühringa končí větou:

„Štát sa "nezrušuje", štát odumiera. ... Na tomto základe treba hodnotiť taktiež požiadavku takzvaných anarchistov, aby sa štát odstránil z dneška na zajtra.“ To je jasně M-E názor o delším přechodu, krátký přechod anarchistů odmítají.

Jasně že L věci pitvá a rozmělňuje, ale ne v otázce délky přechodného období. Fakticky Lna ve Státu a revoluci délka přechodného období vůbec nezajímá – 99% argumentace je polemika s namířená proti menševikům a eserům v otázce: Má revoluce zničit či využít burž.stát? A odpovídá M-E ukázali že zničit starý stát a na jeho troskách postavit nový (který začne odumírat). Což v létě 1917 byla otázka klíčová. Délka přech.období je už dle M-E značná viz násl. citáty „Proletariát využije svého polit. Panství k tomu, aby postupně vyrval buržoazii veškerý kapitál … a co nejrychleji rozmnožil sumu výr. sil“ (II.1.str.57), „... dokud pokolení vyrostlé v nových, svobodných společenských podmínkách nebude s to celé toto státní haraburdí vyhodit“ (IV.6.str.97). V přech.období dle M-E se rozvíjejí výr.síly, postupně přebírá kapitál, vyrůstá (nejméně jedno) nové pokolení atd. To přece musí trvat dlouho, není zde sebemenší nejasnost kterou by L mohl vysvětlovat. A co L? Poznámka „Je jasné že nemůže být ani řeči o přesném určení chvíle budoucího odumírání, tím spíš, že tu jde zřejmě o dloudodobý proces“. (V.1.str101), jedna větička, to mi nepřipadá jako vysvětlování a "uvádění na pravou míru".

Ještě jednou, L je jedno jak dlouho trvá přech období jeho zajímá právě nadcházející revoluce, bezprostřední osudy státní byrokracie, v otázce délky přech období žádné teoretické ani jiné koncepce nepředkládá. Myslím že zrovna v tomto byla shoda i M-E, L i pravice (menševiků, budoucích soc.dem) ti jistě po parlamentním převzetí moci nechtěli použít stávající aparát k rychlému nastolení komunismu, ale předpokládali dlouhé období postupných změn. Proto mi vadí představa že Stát a revoluce přišel s novým pojetím délky přech.období.

1. Socialismus-komunismus: Vycházím z M ([Kritika gothajského programu ] Zde v I.3.: „Ale tieto nezrovnalosti sú neodvratné v prvej fáze komunistickej spoločnosti, ktorá po dlhých pôrodných bolestiach práve vzišla z kapitalistickej spoločnosti. Právo nikdy nemôže byť na vyššom stupni než ekonomické zriadenie a kultúrny vývin spoločnosti, ktorý je ňou podmienený.

Vo vyššej fáze komunistickej spoločnosti, keď jednotlivci už nebudú v zotročujúcom područí deľby práce a keď teda zmizne aj protiklad medzi duševnou a telesnou prácou; keď práca nebude iba prostriedkom na živobytie, ale stane sa prvou životnou potrebou; keď spolu so všestranným rozvojom jednotlivcov vzrastú aj výrobné sily a všetky zdroje združeného bohatstva potečú plným prúdom – až vtedy bude možné úplne prekročiť úzky obzor buržoázneho práva a spoločnosť bude si môcť napísať na svoju zástavu: „Každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb!““

Přičemž L (V.3,4.str107 a dál) Marxův výraz „prvej fáze komunistickej spoločnosti“ důsledně doplňuje slovy „tento společenský řád se obyčejně nazývá socialismus“ nebo „socialismus v obvyklém slova smyslu“. Pochopil jsem to tak že veřejnost (přinejmenším stranická) chápala pojem socialismus jako název pro přech.období už dlouho před rokem 1917, a L překládá Marxův „vědecký termín“ do zažité srozumitelné řeči.

(Přimlouval bych se ze za označování SSSR a spol. Za socialistické režimy – jednak se tak samy definovaly, pojem byl v tomto významu užíván už před jejich vznikem, a nesměšují se s výrazně odlišnými komunistickými společnostmi (ala kibuc, resp ten M ideál. Pro čtenáře by bylo vhodnější různé režimy označovat různými slovy. Omlouvám se za odbočení)

1. L přínos bych nechápal v „prodloužení“ přech. období, ale v novém organizačním modelu strany. To aspoň větu zaslouží.

1. K vysvětlení proč 90 let po revoluci existovaly socialistické státy není třeba hledat citáty z Lenina. Přehršel popsaného papíru nezaručí/nezpůsobí život států. Úplně stačí evoluční vysvětlení – přežije obranyschopný, k obraně je třeba státní aparát a ten se (po L a Trockého vyřazení z politiky) se sám nerozpustil.

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.