Diskuse s wikipedistou:Tilikum
Přidat téma
Vítáme Vás na české Wikipedii!Dobrý den!
Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:
Několik základních rad:
- Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
- Potřebujete-li s něčím poradit, navštivte stránku Potřebuji pomoc, chcete-li navrhnout nějakou změnu, navštivte stránku Pod lípou.
- Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
- Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky
~~~~nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu
v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují. - Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.
Další informace najdete na portálu Wikipedie.
Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.
Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English. • Не говорите по чешски? Прочитайте сообщение на русском.
Dobrý den, díky za rozšíření článku Bazénová chemie. Pokuste se jej ale vylepšit: dodejte nadpisy a upravte formulace. Věty typu zde pracujeme s vodou nebo Jak jistě sami uznáte se do encyklopedického článku nehodí. Děkuji. S pozdravem --1. 2. 2014, 22:49 (UTC) ,Utar (diskuse)
P.S.: Tip: Chystáte-li se nějaký článek během následujících minut či hodin znovu editovat, přidejte na začátek šablonu {{Pracuje se}}. Omezíte tak riziko editačního konfliktu.
Shrnutí[editovat zdroj]
Dobrý den, díky za Vaše příspěvky. Chci Vás však poprosit o pokud možno výstižné vyplnění shrnutí editace před uložením úprav. Je velmi žádoucí, aby měli ostatní wikipedisté představu, čeho se Vaše změny týkají. Umožníte tak snazší dohled nad stránkou posledních změn, ale i budoucí nalezení konkrétní změny v historii článku.
Registrovaní uživatelé mají navíc možnost si ve svém nastavení v sekci Editace zatrhnout položku Upozornit při vložení prázdného shrnutí editace a systém pak každé nevyplněné shrnutí před konečným uložením změn připomene. Děkuji za pochopení. --1. 2. 2014, 23:24 (UTC), Utar (diskuse)
Spam[editovat zdroj]
Dobrý den, nepřidávejte, prosím, do Wikipedie obsah propagačního charakteru nebo odkazy na své soukromé stránky či stránky, se kterými jste spojeni. Wikipedie není prostředkem pro propagaci či reklamu ani pouhou sbírkou externích odkazů. Rozšiřování encyklopedického obsahu je však samozřejmě vítáno. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 15. 2. 2014, 19:44 (UTC)
- Dobrý den,
- děkuji Vám za formátování v oblasti bazénové chemie. Jsem rád, že se Vám mezi prvními jedná o věcnou správnost a podání pomocné ruky lidem, kteří mnohdy nevědí, jak přistoupit k úpravě bazénové vody. I když Vám naleznu relevantní odkazy, Vy je obratem odstraníte. Nechápu, proč mě perzekuujete?
- U hesla Bazénová chemie je stále uveden obrázek, který zřetelně zobrazuje portfolio výrobků konkrétní značky bazénové chemie a v jeho popisu je uveden celým jménem název výrobce – jak je to možné? Na wikipedii to visí několik let – to nevadí? Původní článek o bazénové chemii byl příliš stručný a nepřesný, to Vám vyhovoval více?
- Odkazů obdobného charakteru je wikipedie doslova plná. Můj text ale neustále upravujete a, i přes mou značnou snahu optimalizovat text dle Vašich protiřečících pokynů, neustále odkazy na zdroje mažete. Odkazy na tištěnou literaturu ponecháváte – to snad není reklama pro autory dané publikace? Pokud nebudu moci řádně označit citacemi své texty a uvést jejich zdroj, budu nucen stáhnout veškeré texty. Pokud mi toto nebude umožněno, budu požadovat doklad o tom, že veškeré právní důsledky, které pramení z nesprávného citování zdrojů, budete řešit ve své režii.
- Neosočujte mne, prosím, z vytváření odkazů na mé internetové stránky. K uváděným internetovým stránkám nemám žádný vztah... Nikdy jsem je nevlastnil ani je vlastnit nebudu, jsem pouze uživatelem obdobně tak jako Vy.
- Dovolte, abych Vás informoval, že např. v oblasti čištění odpadních vod je česká wikipedie naprosto dezinformační zdroj, který postrádá odbornou relevanci. Pojetí tohoto tématu je méně než laické a dává pouze hrubou a nepřesnou představu o samotných čistírenských procesech. Je s podivem, že nekladete větší důraz na relevanci u takového tématu, který je např. v současné anglosaské literatuře bohatě diskutován.
- Z hlediska pohledu odborníka v problematice vodařských technologií soudím, že heslo s názvem Čistírna odpadních vod je naprosto zbytečné a jako odborník bych Vám doporučil celý tento článek přepsat a upravit do aspoň trochu srozumitelné a hlavně relevantní podoby.
- Váš přístup k publikovaným článkům ve mně vzbuzuje dojem, že obsah a odborná relevance jsou pro Vás až na druhém místě. Je otázkou, kolik profesionálů a erudovaných odborníků ke spolupráci na vytváření článků takovým přístupem získáte.
- Měl jsem v plánu sepsat kompletní soubor důležitých informací o údržbě bazénové vody. V této problematice neexistuje u nás žádná dostupná literatura (mám na mysli literární zdroje alespoň na úrovni vysokoškolských výukových materiálů, ne příručky s maximem fotografií a minimem obskurního textu). Když je Vám zatěžko ponechat jeden dva odkazy na vybrané zdrojové články na každé heslo na wikipedii, které připravím, tak na wikipedii žádný článek tohoto typu nebude a pokud bude, tak pouze na úrovni laických dohadů a amatérismu v tom horším smyslu slova.
- --Tilikum (diskuse) 15. 2. 2014, 21:33 (UTC)
- Dobrý den, zvažte prosím důkladné prostudování Wikipedie:Co Wikipedie není a Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. S pozdravem --Jan Kovář BK (diskuse) 15. 2. 2014, 23:02 (UTC)
Wikietiketa[editovat zdroj]
Dobrý den, kolego, dbejte prosím na Wikietiketu, zdvořilost a dejte si pozor na osobní útoky. Tento způsob vyjádření vůči kolegům je na hraně. Vyjadřujte prosím své nesouhlasné názory ohledně obsahu Wikipedie, na to máte plné právo, ale nepřevádějte je do osobní roviny, to obvykle moc nepomáhá spolupráci a hledání konsensu, odvádí to pozornost od podstaty a nepřispívá k dobré atmosféře. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2014, 13:00 (UTC)
- Dobrý den, omlouvám se, že jsem přihlášen, ale jak jste sám konstatoval je to na hraně... Osobně mám za to, že moc věci nepřispívá, když se do editace odborných textů zapojí naprostý neodborník, není to nic osobního, pouze fakt. Osobně se nepokouším upravovat články, kterým nerozumím, tedy neočekávám to ani od druhých. Zde jsem se toho však dočkal... Jak sám vidíte v úpravě vlastního textu. Tilikum, 17.3.2014 -- Tento příspěvek přidal(a) 81.90.254.124 (diskuse) 17. 3. 2014, 13:56 (CE(S)T)
- Tomu rozumím. Česká Wikipedie bohužel nedisponuje tolika lidskými zdroji, aby ke každému specializovanému tématu mohlo být nějaké odborné konsilium, které by se dohodlo na správné podobě jednotlivých článků. Ovšem i odborník má možnost laikům klidně a věcně vysvětlit, o co jde, obzvláště když může odkázat na informační zdroje, které jeho postoj mohou potvrdit. Problematický je naopak postoj odborníků, kteří třeba zastávají a prosazují jen jedno z více konkurenčních odborných hledisek a domáhají se, aby to jejich převážilo. V takových případech ani odbornost nemusí být moc k užitku. A pokud jde třeba o odbornost uplatňovanou ve prospěch komerčního užitku nějakého konkrétního výrobce, o tom snad raději ani nemluvit. Odbornost není jedinou hodnotou, která dělá dobrého wikipedistu. Další důležitou hodnotou může být třeba nestrannost a odstup. Každopádně zdvořilost je třeba zachovat vždy, protože bez ní si ani odborník nevymůže, aby mu bylo nasloucháno. Čím méně zdvořile se člověk k ostatním chová, tím méně bude nejspíš jeho hlas respektován. A měl by také on být připraven respektovat pravidla, která jsou na Wikipedii nastavena, aby zaručila pokud možno nejlepší výsledky naší společné práce. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2014, 17:43 (UTC)
- A to je přesně problém wikipedie: odbornost nemusí být vždy na prvním místě. Ale to by snad, proboha, měla být, ne? V okamžiku, kdy si ke každému heslu může kdokoliv beztrestně napsat cokoliv, tak je něco špatně. A nezaklínejte se, prosím, odzdrojováním textu jako všeobjímající záchranou a spásou. Na spoustu faktů nelze v reálném životě ani zdroje uvést: pokud jste absolvoval vysokoškolské studium v oboru a po další roky života v tomto oboru pracujete, dokážete zpětně určit, odkud která vědomost pochází? Slyšel jste konkrétní fakt na přednášce nebo jste ho někde četl? Je obzvlášť přetěžké dohledat základní fakta, protože ta Vám prostě přejdou do krve. Je to jako s abecedou: chcete relevantní odkaz na skutečnost, proč se "a" čte jako "a"? Ráda bych ho viděla.....Článek Bazénová chemie shrnuje základní fakta, žádný výzkum, ani vědecké teorie, prostě fakta - a "kyselost vody" opravdu není terminus technicus, na který by měl být wikipedista pyšný a používat ho - teda pokud absolvoval alespoň 1 pololetí chemie na základní škole. Právě proto, že odbornost nemusí být na prvním místě, nemůže být zatím wikipedie věrohodným zdrojem informací. Jsem z toho smutná - nevadilo by mi, kdyby se k článku vyjádřili odborníci a vytkli mu faktické chyby, ale ohánět se potlačováním komerce v článku, kde není jediný relevantní komerční odkaz, je opravdu tristní. Bazénová chemie je odvětvím průmyslové chemie, bez kterého by se mnoho obyvatel naší země obcházelo velmi nerado - a že se to kupuje a je to tedy komerce - to je pitná voda taky a přesto tu má své heslo. Takže se ptám: jaká komerce se skrývá v článku Bazénová chemie a co konkrétně je z odborného pohledu v článku špatně? Sestřička Tilikum 17.3.2014 -- Tento příspěvek přidal(a) 89.102.198.39 (diskuse) 17. 3. 2014, 18:14 (CE(S)T)
- Raději bych diskutoval s přihlášeným uživatelem, než s různými nepřihlášenými uživateli, u nichž nemám jistotu, že jde o majitele tohoto účtu, za kterého se vydávají. Ale k věci: Je to vcelku jednoduché. Pokud jde o informaci, která je encyklopedicky hodnotná, pak by pro odborníka neměl být problém najít k ní informační zdroj. Právě proto, že se zde vzájemně osobně neznáme a nemůžeme posuzovat odbornost jednotlivých uživatelů (sám se mohu prohlásit za odborníka na cokoli), základní pravidlo Ověřitelnost je způsobem, jak zaručit, že informace nejsou zcela smyšlené, lživé nebo jinak závadné. Nikdo samozřejmě nemůže být nucen, aby respektoval pravidla Wikipedie, nikdo ovšem také není nucen, aby své odborné vědomosti šířil zrovna prostřednictvím Wikipedie. Když jedu tramvají, přistupuji tím na podmínky provozovatele. Když edituji Wikipedii, stejně tak to znamená respektovat podmínky, které jsou na ní nastavené. Respektujte prosím toto základní pravidlo a čerpejte při tvorbě encyklopedického obsahu z věrohodných zdrojů, které korektně uvedete.
- Co se týká kauzy Bazénové chemie, tu jsem v celé její šíři nezkoumal, takže nevím, co kdo konkrétně vytýkal. Já jsem vytknul pojetí článku jako jakéhosi návodu jak vybírat (při nákupu) chemické přípravky, což dle mého soudu neodpovídá stylu a účelu encyklopedie. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2014, 18:55 (UTC)
- K přehlášení se osobně dostanu až kolem 2. hodiny... Souhlasím, vše by mělo být ozdrojováno, pokud je zdroj někým rozporován, měl by podle mě jednoznačně doložit zdroje alternativní a na základě počtu a kvality zdroje určit co lze považovat za pravdu, ale o tohle Vašim kolegům právě VŮBEC NEŠLO. To je to co mě donutilo přejít "na hranu"... Kolegové rozporují odbornost aniž by doložili, že to je jinak - literárně... Pokud jsem ozdrojoval, tak to smázli jako, že to není věrohodný text... A I TOTO MŮŽE ŘÍCT KAŽDÝ I ODBORNÍK CO SE ZA ODBORNÍKA POVAŽUJE. Osobně se nepovažuji za odborníka ani za laika, ale voda mě v celku úspěšně živí... -- Tento příspěvek přidal(a) 147.33.26.112 (diskuse) 17. 3. 2014, 19:05 (CE(S)T)
- Tak teď nevím. V článku byly po Vašich úpravách použity jako zdroje texty od Horákové, Strnadové a Jandy a dále odkazy na webové stránky sloužící k prodeji. První jmenované zdroje tam zůstaly doteď a byly doplněny ještě dalším článkem. Odstraněny byly jen ty odkazy na prodejní weby. Je, myslím, vcelku pochopitelné, že Wikipedie je pod velkým tlakem různých komerčních subjektů, které by chtěly v rámci svého – samozřejmě legitimního – cíle, jímž je vlastní zisk, využít Wikipedii k vlastní reklamě. Pokud by to Wikipedie ve velkém měřítku připustila, ohrozilo by to její vyváženost, protože opravdu každý by si zde chtěl přihřát svoji polívčičku. Proto raději obecně odmítá odkazy na webové stránky, které zjevně slouží k přímému prodeji výrobků a služeb. Vychází přitom opět z naprosto pochopitelného předpokladu, že je-li informace doložená takovým zdrojem skutečně encyklopedicky významná, určitě bude doložitelná i takovým zdrojem, jehož prvořadým cílem není prodej a zisk. K tomuto tématu vizte též Wikipedie:Propagační článek, ohledně věrohodnosti zdrojů třeba Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení věrohodnosti. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2014, 20:26 (UTC)
- K přehlášení se osobně dostanu až kolem 2. hodiny... Souhlasím, vše by mělo být ozdrojováno, pokud je zdroj někým rozporován, měl by podle mě jednoznačně doložit zdroje alternativní a na základě počtu a kvality zdroje určit co lze považovat za pravdu, ale o tohle Vašim kolegům právě VŮBEC NEŠLO. To je to co mě donutilo přejít "na hranu"... Kolegové rozporují odbornost aniž by doložili, že to je jinak - literárně... Pokud jsem ozdrojoval, tak to smázli jako, že to není věrohodný text... A I TOTO MŮŽE ŘÍCT KAŽDÝ I ODBORNÍK CO SE ZA ODBORNÍKA POVAŽUJE. Osobně se nepovažuji za odborníka ani za laika, ale voda mě v celku úspěšně živí... -- Tento příspěvek přidal(a) 147.33.26.112 (diskuse) 17. 3. 2014, 19:05 (CE(S)T)
- Plně s Vámi souhlasím, však je nutné si uvědomit, že každý autor je omezen znalostmi a svým pohledem na věc - není to vždy nezbytně komerční pohled... Editorům například nevadilo označení tablet CTX - přitom je to značka výrobce... Pokud by měli rozumné požadavky, lze jim vyhovět a po rozumné dohodě bych článek upravil. Napříplad označení multi tablety 5v1 nepovažuji vůběc za komerční (zvlášť když uvedu názvy těchto tablet od různých výrobců...). Slušnost bych očekával i ze strany ostatních "upravovatelů" bez nějakého hlubšího komentáře nebo debaty mění text, aniž by se zeptali, zda je to přímo komerční označení... Samotné odkazy jsou velmi problematické, prakticky neexistuje možnost odkazovat se na články, které by byly nekomerční a hodnověrné. Odkazoval jsem na články, které jsou volně k dispozici a jsou vytvořené odborníky, sice jsou na eshopu, ale nemělo by jít snad toliko o umístění jako o informace (odkazy lze vynechat, ale mělo by se to podle mě opět nějak odiskutovat a ne to svévolně měnit). Bazénová chemie je komerční sférou ale přesto si myslím, že by měla být ve wiki umístěná. Přístupem a naprostým zanícením kolegů pro odstranění "komerce" došlo k naprostému odstranění smyslu článku. Jejich argumentace v žádostivosti odkazů na wiki v angličtině postrádá smyslu, neboť ten, kdo by si článek přečetl, by byl velmi dobře informován o bazénové chemii v anglicky mluvících zemích, ale to by bylo asi tak vše. Původní text měl uvést člověka do problematiky úpravy bazénové vody, pokusit se poznat kvalitní a nekvalitní chemii (ne na základě rozboru, ale na základě chování, barvy a stavu chemikálií - bazénové chemie), i když s tím mnozí nesouhlasí text nebyl tvořen jako propagační materiál, ale jako obecně informační článek. Rovnou popřu i konspirační teorie Vašich kolegů - opravdu článek nebyl financován z žádné propagační kampaně ani z něčeho tomu podobného, byl vytvořen čistě nekomerčně bez úplaty a jakéhokoliv potenciálního zisku (tomuto můžete a nemusíte věřit - je to pouze na Vás, pravda to nicméně opravdu je). Tilikum, 17.3.2014 -- Tento příspěvek přidal(a) 147.33.26.112 (diskuse) 17. 3. 2014, 18:54 (CE(S)T)
- A to je přesně problém wikipedie: odbornost nemusí být vždy na prvním místě. Ale to by snad, proboha, měla být, ne? V okamžiku, kdy si ke každému heslu může kdokoliv beztrestně napsat cokoliv, tak je něco špatně. A nezaklínejte se, prosím, odzdrojováním textu jako všeobjímající záchranou a spásou. Na spoustu faktů nelze v reálném životě ani zdroje uvést: pokud jste absolvoval vysokoškolské studium v oboru a po další roky života v tomto oboru pracujete, dokážete zpětně určit, odkud která vědomost pochází? Slyšel jste konkrétní fakt na přednášce nebo jste ho někde četl? Je obzvlášť přetěžké dohledat základní fakta, protože ta Vám prostě přejdou do krve. Je to jako s abecedou: chcete relevantní odkaz na skutečnost, proč se "a" čte jako "a"? Ráda bych ho viděla.....Článek Bazénová chemie shrnuje základní fakta, žádný výzkum, ani vědecké teorie, prostě fakta - a "kyselost vody" opravdu není terminus technicus, na který by měl být wikipedista pyšný a používat ho - teda pokud absolvoval alespoň 1 pololetí chemie na základní škole. Právě proto, že odbornost nemusí být na prvním místě, nemůže být zatím wikipedie věrohodným zdrojem informací. Jsem z toho smutná - nevadilo by mi, kdyby se k článku vyjádřili odborníci a vytkli mu faktické chyby, ale ohánět se potlačováním komerce v článku, kde není jediný relevantní komerční odkaz, je opravdu tristní. Bazénová chemie je odvětvím průmyslové chemie, bez kterého by se mnoho obyvatel naší země obcházelo velmi nerado - a že se to kupuje a je to tedy komerce - to je pitná voda taky a přesto tu má své heslo. Takže se ptám: jaká komerce se skrývá v článku Bazénová chemie a co konkrétně je z odborného pohledu v článku špatně? Sestřička Tilikum 17.3.2014 -- Tento příspěvek přidal(a) 89.102.198.39 (diskuse) 17. 3. 2014, 18:14 (CE(S)T)
- Tomu rozumím. Česká Wikipedie bohužel nedisponuje tolika lidskými zdroji, aby ke každému specializovanému tématu mohlo být nějaké odborné konsilium, které by se dohodlo na správné podobě jednotlivých článků. Ovšem i odborník má možnost laikům klidně a věcně vysvětlit, o co jde, obzvláště když může odkázat na informační zdroje, které jeho postoj mohou potvrdit. Problematický je naopak postoj odborníků, kteří třeba zastávají a prosazují jen jedno z více konkurenčních odborných hledisek a domáhají se, aby to jejich převážilo. V takových případech ani odbornost nemusí být moc k užitku. A pokud jde třeba o odbornost uplatňovanou ve prospěch komerčního užitku nějakého konkrétního výrobce, o tom snad raději ani nemluvit. Odbornost není jedinou hodnotou, která dělá dobrého wikipedistu. Další důležitou hodnotou může být třeba nestrannost a odstup. Každopádně zdvořilost je třeba zachovat vždy, protože bez ní si ani odborník nevymůže, aby mu bylo nasloucháno. Čím méně zdvořile se člověk k ostatním chová, tím méně bude nejspíš jeho hlas respektován. A měl by také on být připraven respektovat pravidla, která jsou na Wikipedii nastavena, aby zaručila pokud možno nejlepší výsledky naší společné práce. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2014, 17:43 (UTC)