Diskuse s wikipedistou:Tchoř/archiv14/Kuriózní lokomotivy

Na základě Wikipedie:Diskuse o smazání/Kuriózní lokomotivy bylo 
rozhodnuto o rozdělení na články o jednotlivých lokomotivách (případně 
včlenění do článku o konstruktérovi, společnosti, třídě lokomotiv atp.), 
poté bude tento článek smazán.--Tchoř 27. 2. 2010, 03:05 (UTC)

Dotazy a připomínky[editovat zdroj]

Ad Shaw (1881): Proč není raději zmíněn Duplex, kde bylo použito stejné řešení o 20 let dříve a navíc jezdil u nás?
Ad Johnstone (1892): Chtělo by dodat srovnání s podobným systémem Fairlie - byl mezi nimi nějaký vztah?

--Postrach 12. 2. 2010, 07:59 (UTC)

už tam je
Fairlie už má svůj článek, tak třeba porovnat tam. --W.Rebel 13. 2. 2010, 19:51 (UTC)

Vlastní výzkum, rozdělit[editovat zdroj]

Články tohoto typu do encyklopedie nepatří. Co se jednomu může zdát kuriózní, druhému to tak nepřijde. Doporučuji rozdělit článek do odpovídajících článků o jednotlivých lokomotivách. Autorovi doporučuji další podobné články publikovat jinde (např. blogu), Wikipedie není místem pro publikaci původních výzkumů v podobě ať už článků nebo komentářů. Ostatně viz WP:VZ a WP:OV. --Podzemnik 13. 2. 2010, 19:33 (UTC)

Moje připomínka s lokomotivami Fairlie směřovala stejným směrem: oč jsou lokomotivy Fairlie méně kuriózní než Johnstone nebo jiné zde uvedené konstrukce? Jaká jsou pravidla výběru do tohoto seznamu? (a seznam by to asi měl být, až se podrobnosti odsunou do samostatných článků). --Postrach 13. 2. 2010, 19:57 (UTC)

Taky si myslím, že je to jako jeden článek neudržitelné. Navíc, když v článku čtu "Článek si neklade za úkol...", tak se mi protáčejí panenky. Není snad zřejmé, co si každý článek v encyklopedii klade za úkol? Miraceti 13. 2. 2010, 20:00 (UTC)

Řekl bych, že Traveller (1813) je kuriózní až dost, Monster si nic nezadá se svým pojmenováním, Gilderfluke (1862) je fakt dost fujtablík už od pohledu a Fontaine (1881) je totální absurdita s dvojitou adhezi. Jinak samozřejmě děkuji za názor odborníka. Beru to asi tak, jako kdybych se já pustil do editace o misionářích v Číně.
Seskupení jsem nevybíral já ale autor původního článku.
Takhle je to seskupené v jednom článku, co s článkem o lokomotivních saních - jedna věta? Jednotlivé články by byly až příliš krátké, tady je přehledně podle roků sestaven přehled. --W.Rebel 13. 2. 2010, 20:07 (UTC)

Už jenom přebrání nějakého výběru je možno považovat za porušení autorského zákona. Takže druhým bodem se moc nechlub. Kromě toho není pravda, že by to nebyl Tvůj výběr. Nezařadil jsi třeba Holmana z roku 1887.

Zásadní problém ale jakéhokoli podobného výčtu už napsal Podzemnik. Co se jednomu může zdát kuriózní, druhému nemusí a naopak. To není věc, kterou může rozhodnout jen odborník přes lokomotivy. To je zcela obecná věc.

Pokud nalezneš aspoň dva zdroje ke každému z těch strojů, tak klidně můžeš napsat i krátké články. Ty zdroje by nemusely být problém, zvlášť, jestli jsi šotouš. Určitě se podobnými výstřelky už zabývalo hodně autorů. Miraceti 13. 2. 2010, 20:20 (UTC)

Nezlobte se, ale vy byste řekl, v tuto chvíli není zas tak podstatné, podstatné jsou věrohodné zdroje
Nelze zakládat podobné články na jednom takovém zdroji (?)
Zkuste to rozšířit, pokud to "nejde", je to marginální záležitost. Případně založte jiný, encyklopedický článek, toto encyklopedický článek není

Ještě jednou vás vyzývám - založte si blog, publikujte raději tam, nebo zkuste nějaký časopis o dopravě. Články tam lépe zapadnou, zde se tvoří encyklopedie. --Podzemnik 13. 2. 2010, 20:25 (UTC)

... veškerý obsah je podložený zdroji, tedy encyklopedický až dost, spíše se podívej na články na téma Manga, Pikaču, Simpsnovi ... to je fakt hodnotný přínos ... --W.Rebel 13. 2. 2010, 20:50 (UTC)

Nejde o obsah (tedy jednotlivé lokomotivy), ale o výběr (respektive jeho kritéria) do tohoto seznamu. Co to znamená "Takováto řešení se konstrukčně vymykala běžným konstrukcím."? Je malletova konstrukce běžná nebo kuriózní? A Co monoraily, jako třeba Brennanův gyroskopický systém? Zde zmíněný Johnstone a Fairlie - proč jeden kuriózní je a druhý ne? Proč jsou zde ty saně, které nejezdí po kolejích, ale není zde podobný kanadský stroj a bruslích? Patří sem i třeba i kolejový Zeppelín? nebo elektricko-parní Lokomotiva E 3/3?

Obecně mi připadá tenhle článek jako nesourodá a ničím jiným, než autorovým pocitem vybraná směs nepříliš souvisjících jednotlivostí. Proto bych byl také pro rozdělení. --Postrach 13. 2. 2010, 21:19 (UTC)

Autorova argumentace, že kuriózní lokomotivy vybral autor původního článku, nebere ohled na to, že článek (kniha) pochází z roku 1907 a že od té doby vznikly další konstrukce, které by se daly označit za kuriózní. Například mě (laikovi co se týče železnice) přijdou kuriózní všechny lokomotivy, poháněné turbínou. Jak je to ohledně autorských práv (v článku se objevila věta, že se jedná o překlad textu z této knihy) netuším, protože jsem na internetu nenašel datum úmrtí (a vlastně ani narození) autora.--Slfi 14. 2. 2010, 11:42 (UTC)

Článek[editovat zdroj]

jsem potěšen zájmem o moje články, z toho bych mohl vlastním výzkumem dojít k závěru, že se všichni těšíte až něco nového nadatluji :D

Takže to vezmeme postupně od toho jednoduššího ...
@Slfi:

perfektní, proběhl jako vítr, opravil překlepy a zmizel ... dobrá práce
turbínové lokomotivy ... článek naopak přesně bere ohled na rok vydání 1907, informace o autorovi jsou uvedeny v článku i v odkazech, jestliže někdo najde knihu (a dostupnou online pro ověření), kde bude kapitola i libovolných dalších kuriozitách, nic mu nebrání aby toto s referencemi a odkazy doplnil.
autorské právo, pokud nedojde k novému vydání knihy, kterou bych prodával za účelem zisku postačí uvést autora, zrovna tak pokud od úmrtí autora uplyne více jak 70let stává se dílo volným dílem a ještě US licence, kdy díla prvně publikvaná před rokem 1923 v US, jsou díla volná ... není to úplně detailně vysvětleno ale pro náhled problému snad postačí, jinak Wikipedie:Autorské právo.

... a jsou tu názory...

@Postrach:

nesourodý článek ... v článku je uveden zdroj, odkud je čerpán jeho obsah, osobně mě překvapilo proč tam je zmíněna i Salamanca ale je tam, kniha Development of the locomotive engine v samostatné kapitoleXXVII byla napsána v roce 1907, tedy autor Angus Sinclair (1841-1919) čerpal z poznatků tehdejší doby, která konstrukce tam zařadil se již dá těžko změnit, že existují i další, třeba i kurióznější konstrukce ale nejsou v kapitole knihy uvedeny. Nesourodost je možná, ale vzhledem k obsahu knihy je to osobní pocit.
Lokomotivy Fairlie jsou lokomotivám Johnstone (1892) jistě hodně podobné ale v knize v kapitole 27 vedeny nejsou, kdybych je do článku uvedl, tak to by byl vlastní výzkum. Johnstone je pravděpodobně uveden z toho důvodu, že Fairlie je starší, mají datum narození 1864 tedy dřív než Johnstone. Fairlie mají umístěny parní stroje na podvozku což je komplikované s těsněním přívodu ostré páry ale schůdnější než mechanizmus přenosu síly od parního stroje na pevném rámu na otočný podvozek jako má Johnstone. Podle roku výroby jednotlivých typů vyhodnotil Sinclair Johnstone jako kuriozitu. Je to sice jeho názor, ale je ověřitelný tím, že Johnstone je zařazena v kapitole o kuriozních lokomotivách. Z mé strany pouze uvádím fakt podložený knihou, proto odkazuji na článek lokomotiv Fairlie, kde by tento rozdíl mohl být vysvětlen.
Monorail (mimo jiné článek bez relevantních zdrojů) se sice roky překrývá s vydáním kuriozit, ale autor je do kapitoly neuvedl, takže tam prostě nejsou i když někomu se mohou zdát kuriózní. Kolejový zepelín (opět článek bez zdrojů) je z roku 1931, tedy 24 let po vydání lokomotivních kuriozit a evidentně nemůže být v kapitole knihy uveden, pak by to byl vlastní výzkum, to samé platí o Lokomotiva E 3/3 (mimo jiné dosti sporné zdroje), dokonce 35 let po vydání citované knihy. Určitě konstrukce zajímavé to ano, ale nemají relevantní referenci kuriozity. Jinak E 3/3 byla pouze přestavba, nikoliv prvopočáteční konstrukce. V kterém roce byly vyrobeny ty kanadské brusle?

@Miraceti:

Uvedené knižní zdroje jsou již poněkud staršího data, tím je dán nejen obsah článku ale i platnost autorských práv. Obě knihy dostupné v elektronické podobě mají v archivu uvedenu drobnou poznámku: "NOT_IN_COPYRIGHT", řekl bych, že to znamená, že autor je již delší dobu po smrti (budiž mu země lehká, až na věky, ámen) a dílo nepodléhá autorským právům. To by ti mělo na vysvětlení stačit, jinak stejně jako výše.
Holman (1887) prostě byl přeskočen, vynechání části článku není vlastní výzkum, vlastním výzkumem by bylo doplnění strojů, které v kapitole kuriozit uvedeny nejsou. Pokud ti tam chybí můžeš požádat o doplnění nebo jej doplnit sám, tedy pokud to umíš i s obrázkem.

@Podzemník: (to jsem si nechal na závěr)

Encyklopedie - Obecná charakteristika zcela pěkně popisuje co je obsahem, tedy shromáždění informací o určitém hesle, což je parní železnice se specializací na kuriozity podle vybraneého zdroje a doloženého zdroje: Wikipedie:Věrohodné zdroje = tištěná kniha, Wikipedie:Ověřitelnost = dostupné online.
Wikipedie:Žádný vlastní výzkum tedy článek je podložen knižním vydáním s on-line dostupností, tedy lze těžko hovořit o vlastním výzkumu, pokud jsi si toho nevšiml, poznámky jsem odstranil.
zdroje k článkům, čím víc, tim líp, jenže Teorie relativity je taky jen jedna a těžko problém z daného oboru zdrojovat z více zdrojů, když všechny vycházejí jen z jednoho, tj. jedné teorie relativity, něco jiného je, když se bude popisovat konkrétní lokomotiva kam je možno stáhnout obsah více publikací.
Wikipedie obsahuje mnoho článků, které zcela popírají encyklopedii tak, jak se na ni sám odkazuješ, články typu Pokémon a jim podobné. Více či méně nemám potřebu tyto články označovat za neencyklopedické a prostě je ignoruji. Také záleží na tom kdo píše o technice a kdo o jezuitech a podobně. Pak se pohled zcela odlišný.
Rozdělení článků je fakt dobrý nápad, vznikne zbytečná hromada mini článků, za současného stavu je článek vytvořen podle jedné kapitoly výše jmenované knihy a pokud se někdo rozhodně napsat širší článek k nějakému stroji, jistě jej i bez nápovědy dokáže separovat do samostatného článku a sem doplnit odkaz na něj.
zakládáním velkého množství miniaturních článků ničemu neprospěje, pokud jsi se nevsadil, že do konce roku bude překonána na cs:wiki hranici 200.000 článků, tanto článek je alespoň kompaktní k nějakému tématu v nějakém časovém období, což lidé s omezeným technickým vnímnáním nemusí myšlenkově absorbovat.
... k tomu Wikipedie:Váš první článek#Na co si dát pozor
Blogy, díky za připomínku. Na blogy a na jiné pochybné zdroje se zde odkazuje dosti článků v referencích a zdrojech, což tento článek není.
On je taky rozdíl ohledně názoru co sem patří a co nepatří ovlivněno dost subjektivně, tedy vlastním výzkumem, čím se zabýváte a jaké články zakládáte Nicolas Trigault (články na cizojazyčnách wiki se za reference nepovažují, od toho jsou interwiki), Italští misionáři, Matteo Ricci, Čínští malíři, Šen Čou, Si Ču, pak se pohybujete v jiné oblasti lidského poznání a pouze vlastním výzkumem určujete co je dobré a co není, mimo jiné,
si neodpustím poznámku o Kdy blokovat nelze, tedy tím, že jsi se zúčastnil diskuse, stal jsi se účastníkem sporu o obsah a blokování jsi použil proti pravidlům pro zjískání výhody ohledně obsahu a názoru. Ale neboj se, vyzývat k potvrzení ve funkci správce tě nebudu.

Závěrem, zdroje a reference byly upraveny taky aby byly konkrétnější, tedy přímo na knihu a kapitolu zdroje, je to on-line tak doufám, že to všichni pochopí jak se tam listuje, pro jistotu má každý stroj vlastní referenci se stránkou. Tím by byl odstraněn údajný vlastní výzkum. Úvod článku , mimo jiné podle doporučení (Wikipedie:Vzhled a styl#Struktura článku / Wikipedie:Vzhled a styl#Úvod), stručně shrnuje obsah článku, tedy toto lze těžko referovat. To rozdělení článku je vysvětleno a nic není proti aby si každý dotvořil vlastní článek k dané lokomotivě s odkazem odsud. Název článku, až bude potřeba je možno rozšížit o rozlišovač např. Kuriózní lokomotivy (parní) pokud bude existovat např. článek Kuriózní lokomotivy (motorové) nebo Kuriózní lokomotivy (1801-1900) a Kuriózní lokomotivy (1901-2000) aj. ale uveďte relevantní zdroj, že se jedná o kuriozitu. --W.Rebel 14. 2. 2010, 21:24 (UTC)

Ad zdroje[editovat zdroj]

Předeslal bych nejprve, že se nebavíme o popisech jednotlivých strojů (ty ve svých článcích místo mají), ale o způsobu vytváření tohoto seznamu.

Který jiný autor použil nezávisle (tedy bez toho, že by seznam Anguse Sinclaira jen opsal) stejný výběr kuriozit? To abychom měli dva nezávislé zdroje. Čím je ten autor jinak významný, kromě sestavení tohoto seznamu kuriozit? Je jeho výběr kuriozit všeobecně uznávaný? Napsal někdo, že jen to, co Augus Sinclair označil jako kuriozitu, skutečně kuriozitou je a nic jiného kuriozitou není? Nejde mi o jednotlivé stroje, jde mi o způsob výběru. Článek by se podle mne mohl maximálně jmenovat "Kuriózní lokomotivy podle Auguse Sinclaira" - protože nic jiného, než jeho osobní subjektivní výběr, neobsahuje.

A vzpomněl jsem si, že cosi o kuriozitách jsem také četl - kdysi v časopise ABC vycházely kartičky s popisy lokomotiv. Jejich autor označil řadu lokomotiv (třeba turbínové stroje) za rarity. Budeme tu dělat ještě seznam rarit, protože je někoho napadlo tak pojmenovat? Nebo řekneme, že rarita a kuriozita je totéž? Podle mne je to špatně. Myslím si, že bychom měli seznamy dělat jen pokud mají nějaká přesná pravidla pro zařazení, nebo tehdy, pokud autorovo dělení je doložitelné jako všeobecně uznávané (a pak autora neskrývat a jeho výběr podle něj pojmenovat). Podle mne tenhle seznam nesplňuje ani jedno a neměl by to být. Články o jednotlivých strojích tu ale své místo mají. --Postrach 15. 2. 2010, 04:23 (UTC)

Článek bych změnil na kategorii, když už to tu musí být. Je něco podobného ještě v nějaké jiné jazykové mutaci? V anglické wikipedii jsem nic nenašel. W.Rebelovi bych doporučil trochu důslednosti - nezaměňovat běžná a hnací dvojkolí, válec a parní stroj, trochu se zamyslet nad terminologií -generátorové dynamo, cylindrický válec - už se těším na rezistorový odporník, a hlavně nevpašovávat vlastní dojmy do informací čerpaných z uvedeného zdroje. --PetrS. 15. 2. 2010, 08:26 (UTC)

@Postrach:

patrně jsi neprošel všechny zdroje ...
1. zdroj 1 = kniha:by Sinclair, Angus (1841-1919), vydané New York D. Van Nostrand, 1907
2. zdroj 2 = časopis: Railway and Locomotive Engineering—September-December, 1907
nevím jestli kartičky z ABC považovat za dobrý zdroj, to i jedna tištěná kniha je snad lepší.

@PetrS.: článek nemusí mít jinou jazykovou mutaci, cs:wiki není jen o přepisování článků z jiných jazyků

Proč žádám zdroje: ř. 65-přečtěte si to v té knize ještě jednou - nejedná se o snížení rychlosti o 5 mph ř.151-v knize tahle blbost není - oscilující hmoty samozřejmě zůstaly, kam by se vypařily. Taktéž se takové tvrzení ve Vašem zdroji nevyskytuje ř.170-nepochopil jste zřejmě metaforu--PetrS. 15. 2. 2010, 12:32 (UTC)

... je možné že jsem něco špatně přeložil, když tam nalepíš jen "zdroj" tak neni jasné, co máš zrovna na mysli, jestli "zdroj" nebo "špatný překlad", rád po mě opravuješ tak to oprav i tady, díky --W.Rebel 15. 2. 2010, 12:46 (UTC)

Ad zdroje: Článek i kniha jsou od téhož autora. Jedná se o závislé zdroje. Navíc to nejsou zdroje dokazující, že autorův systém výběru kuriózních lokomotiv je uznáván někým jiným, než jím. Kartičky jsem uvedl jako příklad jiného špatného zdroje. Na jejich (ne)relevantnosti se asi shodneme. --Postrach 15. 2. 2010, 12:38 (UTC)

... Jestliže to převzal nějaký časopis a otiskl (jinak číslované obrázky lokomotiv), takže to nebude jen kopie z knihy, tak to lze považovat za další zdroj, alepoň jsem to tak pochopil podle tvého komentáře --W.Rebel 15. 2. 2010, 12:46 (UTC)

Vzhledem k tomu, že to vyšlo ve stejný rok, nejspíš to autor dal do obojího najednou. Ale to se asi bude těžko zjišťovat. Podstatné je, jestli po vyjití časopisu a knihy tenhle systém kuriozit někdo zmiňuje jako správný. Autor sám sobě nebo svému dílu významnost nezajišťuje. Tu mu dokazují až ti, kdo o něm netriviálně (tj. ne prostá kopie a ne je položka v seznamu) píší. --Postrach 15. 2. 2010, 13:11 (UTC) ... Logickým předpokladem je, že vyšla napřed kniha a z ní byl vytvořen článek v časopise. Málokterý autor by vydal knihu a zároveň obsah knihy nechal vyjít v časopise, to by byl sám proti tržbě za knihu. V časopise to vyšlo na pokračování září-prosinec (pokud to nebyl rovnou čtvrtletník), takže nakladatelství převzalo nezávisle název článku z kapitoly a obsahu knihy, bych řekl že to stačí jako druhý zdroj. --W.Rebel 15. 2. 2010, 15:54 (UTC)