Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis/Pro případ nouze

Účel?

@Ioannes Pragensis: Jak se tato stránka týká práce na Wikipedii?--Zdenekk2 (diskuse) 8. 3. 2016, 15:07 (CET)

Zdenekk2 Říká wikipedistům, co mají dělat, když nějaký jiný wikipedista napíše na diskusní stránku třeba "tohle je můj poslední příspěvek, jdu skočit pod vlak". Bezpečnost uživatelů je věc, na kterou nadace klade velký důraz, provozuje kvůli tomu čtyřiadvacet hodin denně pohotovostní e-mail, a přitom v češtině až doposud o tom nebyla žádná informace. Doufám, že to nikdy nikdo nebude muset využít, ale co kdyby třeba...--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 15:13 (CET)

@Ioannes Pragensis: Původně jsem myslel, že je to wikihumor. Jestli není, tak nevím co si mám myslet. Asi půjdu skočit pod vlak. <joke>. OJJ, Diskuse 8. 3. 2016, 15:19 (CET)

OJJ: Jsem na jednu stranu rád, že Vás zjevně nepostihlo to, co mě a řadu jiných lidí, že by se Vám zabil někdo, koho máte rád. Jinak byste o tom takhle žertovat nemohl. Na druhou stranu bych si přál, abyste pochopil, že je to opravdu vážná věc a že správná reakce vůči potenciálními sebevrahovi nebo zločinci může zachránit lidský život, takže stojí za to si to správné jednání na Wikipedii popsat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 15:35 (CET)

Já rozhodně podobné věci nezesměšňuji, ale když někdo stylu JS, který mi napsal výhružky, budeme blokovat, kontrolovat přes CU, posílát k němu a ke mně kriminálku... No nevím. Jestliže je někdo v tak zoufalé situaci, že si chce vzít život, měl by se obrátit na odborníka a speciální linky. Ne na Wikipedii... OJJ, Diskuse 8. 3. 2016, 16:15 (CET)

OJJ: To by určitě měl. A co když to neudělá a obrátí se místo toho na Wikipedii?--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 16:26 (CET)

@Ioannes Pragensis: Tak se hold příspěvek smaže jako diskuse nesouvisející s tvorbou encyklopedie, přesně tak jak píšou kolegové. I kdyby se nesmazalo (několikrát jsem také odpověděl třeba nováčkovi na otázku a odkázal ho na WP:CWN, aby příště podobné dotazy nepokládal), rozhodně bych já (ač zájmem si někdy něco o toxikologii přečtu) ani nikdo jiný na otázky typu čím se mám otrávit neodpovídal. Koneckonců, rozpisy a krásné otravy tu máme popsané ve spoustě článků hlavně díky našemu snaživému kolegovi. Nepřidávejme si zbytečně práci s tím, co není v naší kompetenci. Wikipedie je encyklopedie, ne poradna pro psychicky zhroucené jedince nebo školáky, kteří v hodině informatiky napíšou, že se jdou oběsit a pak se budou bavit příjezdem policie. Divím se, že podobné věci na velkých Wiki vůbec mají. Mimochodem, kdy to už někomu zachránilo život? Omlouvám se za případný možná nevhodný žert výše, samozřejmě s Vaším osudem soucitím, ale i tak tohle na Wikipedii prostě nepatří. + v dnešní době zná 112 snad každý, tohle je jak výtah z učiva 3. třídy. OJJ, Diskuse 9. 3. 2016, 13:55 (CET)

Tak nevím, jestli to spíš nebude sloužit jako návod pro různé šprýmaře, první se našel už po chvilce. --Jowe (diskuse) 8. 3. 2016, 15:29 (CET)

Jowe: Může být, ale lepší honit šprýmaře než nechat být vážně míněnou hrozbu. Myslím také, že toto nejspíš uvidí jen omezený okruh aktivních wikipedistů, takže masové šprýmaření bych ani nečekal.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 15:35 (CET)

Na stránce jsou vyjmenovány obecné občanské „povinnosti“ (ve skutečnosti značná část z nich občanskými povinnostmi není). Chápu starost o „bezpečnost uživatelů“, pokud jeden uživatel vyhrožuje jinému. Pokud ale někdo bude třeba vyhrožovat bombovým útokem třeba turecké ambasádě, tak by na Wikipedii měla následovat (třeba velmi rozsáhlá) diskuse s cílem útoku zabránit? Je možné nějak technicky přes rozhraní Wikipedie takovému útoku zabránit? Ale především, proč by se tím Wikipedie vůbec měla zabývat, když to nijak nesouvisí s prací na Wikipedii? „Nebránit hrozícímu závažnému nebezpečí může samo být trestným činem.“ je hodně zavádějící tvrzení samo o sobě (obecně má občan pouze povinnost oznámit, zde nic víc, protože první pomoc z Wikipedie jaksi poskytnout nemůže). Proč je zdůrazňována sebevražda?--Zdenekk2 (diskuse) 8. 3. 2016, 16:01 (CET)

Zdenekk2: Sebevražda je zdůrazňována, protože je to častý zvláštní případ, který navíc vyžaduje zvláštní přístup. A stránka je právě i kvůli tomu, abychom dokázali reagovat i v případě, že někdo bude vyhrožovat bombou. Když si to přečtete pořádně, tak zjistíte, že žádná diskuse v případě vyhrožování bombou není potřeba, ale je zde návod, jak rychle informovat policii, jak se informovat navzájem, že jsme už na policii volali, a jak odhalit IP adresu potenciálního útočníka, což je pro vyšetřovatele nezbytné. Je stanovena stránka, kde se to má centrálně řešit (nástěnka správců), aby se informace nerozutekly na různých místech, a jsou uvedeny potřebné kontakty.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 22:05 (CET)

Přesně k tomu nástěnka správců neslouží (jinak by mohla sloužit kdečemu). Pokud k ničemu takovému zde dosud nedocházelo, pak od nynějška to může být pouze trolling, neboli tato stránka je skutečně návod, ale pro vandaly. Domníváte se, že policie (po tolika letech existence internetu) neví, jak odhalit IP adresu nebo že je při tom nutná součinnost wikipedistů bez revizorských oprávnění?--Zdenekk2 (diskuse) 8. 3. 2016, 22:38 (CET)

I když se snažím pochopit kolegovu snahu, tak je tato stránka – bohužel – nesmyslná, zbytečná a souhlasím, že patří do wikihumoru, kde jsem také očekával její umístění.
Nevím, jak depresivní osobě, nebo člověku se suicid. úmysly pomůže:

• nahlášení editace na nástěnce správců
• nahlášení na pohotovostní mail emergency@wikimedia.org v angličtině
• rychlé volání 112 nebo policie,
  až to objeví editoři typu Toma646, tak se toho spíše chytí, aby se na úkor Wikipedie bavili. Už vidím, jak patroláři na RC volají záchranku nebo policii po zahlédnutí editace „chci si vzít život.“
• a vrcholem je: S postiženým udržet kontakt, nenechat ho zablokovat, snažit se získat čas – Proboha, jak by měl wikipedista-amatér fušovat do odborného přístupu, a jak vůbec poznat, že se nejedná o vtip školáka? Takže vandalové, kteří napíšou – chci spáchat sebevraždu, neblokujte mě – mají vystaráno.
  Smazat.--Kacir 8. 3. 2016, 15:55 (CET)

Kacir: Jak říkám, "zachraňovat" vandaly a školáky je sice ztráta času, ale na opačné straně leží riziko daleko větší: zanedbat možnost záchrany života. (Mimochodem si myslím, že mnoho vandalů si rozmyslí podobné žerty právě proto, že se policie bojí víc než vandalů. Ono totiž pak hrozí vyzrazení jejich skutečné identity se všemi nepříjemnými důsledky.) Máte samozřejmě právo to navrhnout na smazání, ale prosím Vás, abyste ještě posečkal, než se tato diskuse uklidní, abychom mohli návod napřed vylepšit. Zatím je to polotovar vzniklý zestručněným překladem německé stránky a jistě ho lze upravit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 16:13 (CET)

Jenže úkolem Wikipedie je tvořit encyklopedii, nikoliv „zachraňovat lidské životy“. A ne, vandalové jsou přesvědčeni o své nepolapitelnosti/nepostižitelnosti. I já jsem pro smazání, takže pokud někdo v krátkém čase nepřinese nějaký pádný důvod (vzhledem k užitečnosti pro Wikipedii) pro ponechání, bude stránka smazána.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 3. 2016, 16:27 (CET)

Podobná stránka existuje i na anglické, německé nebo francouzské Wikipedii, možná je tedy užitečná. Ostatně Wikimedia Foundation provozuje zvláštní email (emergency@wikimedia.org), takže nějaká informace k jeho použití by i na české Wikipedii být asi mohla. Na druhou stranu, jak se kdokoli o této stránce dozví, když se v podobné situaci ocitne? A neměla by obsahovat i nějaký návod, jak rozpoznat existence typu, na něž již upozorňoval kolega Kacir? Zde bych viděl jistou slabinu, asi by bylo obtížné vysvětlovat ať již nadaci nebo české policii, že jsou několikrát denně upozorňováni na různé kvazivýhrůžky… --Vlout (diskuse) 8. 3. 2016, 16:34 (CET)

Proč by Wikipedie měla suplovat nějakou horkou/tísňovou linku?--Zdenekk2 (diskuse) 8. 3. 2016, 16:41 (CET)

Jako tísňovou linku bych to jistě nechápal, jde naopak o návod, že by taková linka měla být v závažném případě využita. Spíše si říkám, jak takový případ poznat. --Vlout (diskuse) 8. 3. 2016, 16:44 (CET)

Ačkoli stránka může skýtat možná (už zmíněná) rizika, zároveň myslím, že nějaký návod k postupu v podobných případech by se hodil. Je to IMHO v souladu s jakousi obecnější bezpečností na internetu a Wikipedie je nejen součástí onoho internetu, ale taky má sama o sobě vzdělávací, informační, osvětový účel, takže by neškodilo se alespoň tímto malým dílkem přičinit.

Myslím, že stránka by neměla působit zbytečně panikařícím dojmem (mimo jiné bych zmírnil naléhavost toho rudého úvodního rámečku), je určitě potřeba někam hned do úvodu zmínit, že by se člověk měl v každé jednotlivé situaci zachovat uvážlivě, jednak zdravou úvahou odlišit zjevný trolling, jednak ovšem situaci šmahem nezlehčovat a nepodceňovat. Návod na další postup by pak měl poskytovat hlavně oporu k tomu, aby se člověk, který situaci vyhodnotí jako vážnou, nemusel sám zbytečně panikařit a chytl se nějakého racionálního postupu. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2016, 16:46 (CET)

1. Stránka má opačný účinek, než by měla mít – tedy návodný pro vandaly; dosud jsme se se sebevraždnými texty nesetkávali, až ji objeví školáci a další, jen zvyšujeme riziko takových editací, protože by je texty dříve nenapadly (přiznávám ani mě),
2. Hlavní efekt – snaha pomoci, je nulový; jednak není možné věrohodně rozpoznat skutečný úmysl od žertu (zdravou úvahou odlišit zjevný trolling, jednak ovšem situaci šmahem nezlehčovat a nepodceňovat, to je bohužel nepravděpodobné; kvalifikovaný odhad je nereálný; něco se může jevit jako sranda a ona to není, a naopak)
3. Stránka zachází s wikipedisty jako s žáky základní školy – upozorňuje na věci, které jsou běžnému člověku známé; pokud má pomoci wikipedistům – žákům základní školy, pak se obávám, že by žáci takové osobě nepomohli a v časové tísni by nejdříve museli stránku nějak zázračně dohledat.
   Wikipedie opravdu neplní roli krizové pomoci a linky 112, 155, 158 jsou i wikipedistům známé. Umím si jen těžko představit situaci, kdy bude wikipedista volat na tísňové číslo, že konkrétní IP adresa napsala: jdu spáchat sebevraždu. K oznámení na linku jednak nepotřebuje tuto stránku a za druhé je to sci-fi.--Kacir 8. 3. 2016, 17:23 (CET)

Kacir: Opravdu si nemyslím, že by "běžnému člověku známé" byly třeba kontakty na pohotovost nadace Wikimedia nebo (jak soudím z reakcí některých zde diskutujících) že by zde každý správce přesně věděl, co dělat, když se na diskusi článku Sebevražda začne nějaký nešťastník vyptávat, jaké prášky si má vzít, aby to bylo bezbolestné. Mám pocit, že podceňujete jak riziko, že zbytečně nezabráníme nějakému zoufalému činu, tak i reputační riziko pro Wikipedii, jež by se uplatnilo, kdyby se ukázalo, že jsme tu nějaký případ "zvorali" a že ani nemáme pro své členy žádné instrukce, jak se chovat v případě hrozícího nebezpečí. Představte si titulky v novinách jako "Chtěl se otrávit, poradili mu na Wikipedii". Co by to asi znamenalo pro naši pověst? Nemuseli bychom pak chodit kanálem?--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2016, 21:59 (CET)

Nevím, čím by měly „běžnému člověku“, nebo „běžnému wikipedistovi“, prospět kontakty na pohotovost nadace Wikimedia – to bude někdo tlumočit online diskusi z angličtiny?, ale především bych důrazně varoval před snahou rozvíjet jakékoli diskuse s editory, kteří by vkládali podobné texty! Ten „návod“ na stránce přímo navádí wikipedity k tomu, aby udělali víc škody, než užitku, když jim radí udržovat diskusi. Ano, pokud se bude wikipedista řídit těmito radami, pak lze skutečně očekávat článek "Chtěl se otrávit, poradili mu [dodávám "špatně"] na Wikipedii." Wikipedista zde vůbec nemá co radit! To není úkolem projektu, a už vůbec ne náplní editora, jak už uvedli kolegové. Pryč od toho.--Kacir 8. 3. 2016, 22:33 (CET)

Jaké členy? Zde je dobrovolnický projekt, žádný klub. Správce (ale i jiný wikipedista) ví, co má dělat (=smazat dotaz jako nesouvisející s tvorbou Wikipedie). Zbytek je pouhá fantazie („Vyloučení odpovědnosti“ úplně dole na každé stránce).--Zdenekk2 (diskuse) 8. 3. 2016, 22:38 (CET)

Zdenekk2: Upozorňuji, že "smazat dotaz jako nesouvisející s tvorbou Wikipedie" by Vás za určitých okolností mohlo přivést před soud. To, že vystupujeme jako virtuální entity, nás nezbavuje trestní odpovědnosti ze to, co na internetu provádíme. Neposkytnutí pomoci (třeba kdyby šlo o zprávu od umírajícího sebevraha) nebo nenahlášení přípravy závažného trestného činu jsou věci, za které může člověk jít natvrdo za mříže. Proto si myslím, že je dobré, aby zde bylo napsané, co dělat, aby náhodou k něčemu takovému nedošlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 3. 2016, 16:49 (CET)

@Jklamo, RPekař, Vlout: Je-li to možné, prosím o názor na předchozí editaci. Jak je to s trestněprávními důsledky pro správce, který by bez dalšího smazal text obsahující sebevražedný úmysl, respektive pro wikipedistu, který by takovou editaci bez dalšího revertoval? Děkuji.--Kacir 10. 3. 2016, 15:32 (CET)

@Kacir: Tohle je zajímavá a zatím možná neustálená oblast, nevím, nejsem odborník. Neposkytnutí pomoci (§ 150 TrZ) nebo nepřekažení trestného činu (§ 367 TrZ) by se ale asi mohlo uplatnit jen tam, kde by nebezpečí nebo výhrůžka byla reálná, a jak to na internetu poznat? Osobně bych tedy řekl, že trestně postihovat někoho za to, že danou situaci z onoho značně neosobního „kontaktu“ odhadl špatně, by bylo nepřiměřenou reakcí. Když budu mít čas, ještě se podívám, zda k tomu není nějaká judikatura. --Vlout (diskuse) 10. 3. 2016, 20:56 (CET)

Vlout, Kacir: Bavil jsem se o tom s právníkem. Jeho názor je, že žádné velké nebezpečí odsouzení pro správce nehrozí, protože k tomu by se muselo prokázat, že si byli vědomi reálnosti té hrozby, což při (polo)anonymní povaze Wikipedie by bylo obtížné dokázat. Samozřejmě hrozí nebezpečí vyšetřování, souzení, poškození reputace a jiných podobných potahovaček, ale vězení se (snad) bát netřeba. Na druhou stranu si já sám myslím, že člověk má často morální povinnost jednat i tam, kde mu při nečinnosti nehrozí trest.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 3. 2016, 13:42 (CET)

S obojím souhlasím. Co se týče prvního, jde jistě o vědomí reálnosti a od toho by se asi odvozoval případný úmysl (mimochodem, bavil jsem se o tom také s právníkem, ačkoli jsem u toho byl sám). Sice jde o neprojudikovanou oblast, resp. žádné rozhodnutí jsem k tomu nakonec nenašel, takže stát se může cokoli, ale moc bych se toho nebál. Internet je zvláštní prostředí, už jen když si uvědomíme, co vše se na něm objevuje a nikdo to vlastně trestně neřeší (na rozdíl např. od televize či novin, ačkoli podstata je stejná). Klidný bych byl tedy alespoň co se týká těch dvou zmíněných trestných činů, naopak bych doporučoval více odpovědnosti v případě neoznámení tr. činu (už spáchaného, taxativně určeno v § 368 TrZ), pokud by ovšem sdělení např. na nástěnce správců bylo skutečně konkrétní a věrohodné. --Vlout (diskuse) 11. 3. 2016, 15:14 (CET)

Jsem rovněž toho názoru, že podobná stránka na wikipedii nepatří. To, že je i na jinojazyčných wikipediích není relevantní. Některé části textu by mohly být zapracovány do článku Sebevražda. Herigona (diskuse) 8. 3. 2016, 20:54 (CET)

Ta absurdnost „manuálu na sebevrahy“ spočívá v tom, že z Wikipedie oficiálně vytváří místo, kde se úmyslně navazuje diskuse s osobami nacházejícími se (potenciálně) v ohrožení života – „ťísňová linka“! Bohužel na straně Wikipedie nebude stát profesionál, ale wikipedista, který začne s dotyčným diskutovat (manuál mu radí udržovat diskusi). Zde platí to, co uvedl Zdenekk2 – smazat dotaz/vyjádření jako nesouvisející s tvorbou Wikipedie. Především však žádnou diskusi nerozvíjet.
Nutno si uvědomit, že suicidální krize není zdaleka jediným život ohružujícím stavem. Takže, chceme-li chránit lidské životy, pak bychom měli vytvořit stránky s kompendiem doporučení, jak se zachovat k dotazům na pálení na hrudi, na náhlou bolest břicha, hlavy, jak se zachovat k otráveným, k šokovým stavům etc., tedy ke všem editacím, při nichž by wikipedisté mohli „správnou radou“ zachránit život. V minulosti jsem několik odborných dotazů „co dělat, když mě trápí…“ smazal/revertoval. Pořád je to málo absurdní?--Kacir 8. 3. 2016, 23:41 (CET)

Ta emergency adresa má smysl na anglickojazyčných projektech, kde mají uživatelé instrukci poslat e-mail a dál nic moc neřešit - právě proto, že editor Wikipedie v naprosté většině neumí posoudit, nakolik je hrozba vážná. Tu adresu obsluhují lidé, kteří jsou na tento typ problémů školení. Oni si přečtou, o co se jedná, a případně zavolají na tísňovou linku, které mohou okamžitě sdělit IP adresu uživatele, protože na to mají technické nástroje. V českém prostředí se to nesmírně komplikuje - někdo by jim musel tu komunikaci překládat, WMF bude ze San Francisca asi těžko volat na českou tísňovou linku a pokud by na ni volal rovnou český wikipedista, nemyslím si, že by mu někdo z emergency poslal tu IP adresu e-mailem, aby ji mohl předat policii. Nezdá se mi to příliš realistické.

Moje zkušenost s českým IZS je navíc taková, že jsou schopní člověka poslat do háje i s přesnými GPS souřadnicemi, protože v okrese, kde jim volá, nemají v sanitkách navigace - možná se tohle už změnilo, ale nedovedu si představit, že by si průměrná operátorka na 112 nějak rychle poradila s lokací podle IP adresy (i kdybychom ji z emergency mailu dostali). Obávám se, že je to celkem marná snaha.

Pokud bychom chtěli nějaké takovéhle postupy kodifikovat a vyzývat editory, aby po každém takovémhle výkřiku volali 112, určitě bych se přimlouval za to, aby to pobočka napřed konzultovala s příslušnými úřady, třeba s oddělením prevence na policejním prezidiu, a zjistila, zda jsou takové věci vůbec schopní/ochotní nějak řešit. Jinak by se mohlo stát, že po pár nevyřešitelných telefonátech začnou wikipedisty považovat za troly, co zatěžují tísňovou linku. I to se pak může dostat do novin, když už se tu zmiňovaly jako argument :) Když budu postupovat podle návodu - tedy jako první krok volám 112 a řeknu jim, že uživatel jménem Krusádr se sádrou (IP neznám) před pěti minutami napsal pod Lípu, že se oběsí, opravdu s tím neudělá nikdo nic a je to ztráta času pro mě i operátora.

Mimochodem, můj gympl před pár lety vyklidila a půl dne prohledávala policie, protože nějaký malý fracek o přestávce vlezl do telefonní budky před školou a nahlásil bombu. Každý den tu máme desítky školních vandalů a pokud zjistí, že hlásíme na 112 každou výhrůžku, bude za chvíli dopolední patrola každý den iniciovat evakuaci nějaké školy. Samožřejmě si dovedu představit, že skutečně věrohodně vypadající hrozbu té policii (při mazání) nahlásím, ale podle mě bohatě stačí úsudek správců, kteří stejně všechny výhrůžky mažou, případně lidí, kteří vyhrožování postují na NS se žádostí o smazání. Nemyslím si, že by to bylo potřeba nějak viditelně kodifikovat. --Michal Bělka (diskuse) 9. 3. 2016, 02:14 (CET)

Ta konzultace s orgány IZS by nemusela být od věci.

Napadá mě, jestli třeba v některých zemích z těch jazykových verzí, které tuto stránku mají, neplatí nějaké směrnice, že – vím já? – provozovatelé diskusních fór se zapojením mládeže mají povinnost mít interní manuál pro řešení takových situací. Ať si to připouštíme, nebo ne, Wikipedie má sice hlavní účel v tvorbě encyklopedie, ale ta komunitní a diskusní stránka věci je zde přítomná.

Nevím, jestli zrovna ten aktuálně sepsaný postup je ideální, ale nějakému doporučovanému postupu bych se nebránil. Už proto, že od správců očekáváme uvážlivost ve věcech Wikipedie, ale zda jsou vybaveni znalostmi nebo aspoň uvážlivostí ve věcech krizových životních situací nebo zločinnosti, to při ŽOPSech neprověřujeme. Jestli nakonec dospějeme k závěru, že žádný postup by nebyl účinný a realizovatelný nebo že by byl natolik triviální a intuitivní, že by nebylo třeba ho popisovat, tak stránku zrušme, ale to by mělo vyplynout. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 14:28 (CET)

Informaci o pseudokonsesuálním smazání stránky jsem dal na diskusi k analogické anglické stránce. --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2016, 17:28 (CET)

Jelikož komunita en.wiki není ředitelství Wikipedie ani lampárna pro stížnosti z jiných komunit, poněkud mi smysl takového hlášení uniká. Pokud si myslíte, že je nutné dát téhle diskusi mezinárodní rozměr, můžete spíš zkusit napsat do WMF a zeptat se, zda jsou vůbec schopní a ochotní řešit emergency záležitosti v jazyce, kterému nerozumí, a hlásit je úřadům, které neznají, případně posílat českým editorům na vyžádání osobní údaje uživatelů, kterých se ta emergency záležitost týká, aby je úřadům předali oni. Možná řeknou, že ano, pak teprve by mělo pokračování debat nad textem v současném znění nějaký smysl. --Michal Bělka (diskuse) 17. 3. 2016, 18:20 (CET)

Jelikož stránka je zásadní důležitosti, měla by být obnovena. Pokud jsou nějaké výhrady k textu, mělo by se to řešit úpravami a ne mazáním. Jelikož to tedy bylo přesunuto do soukromého prostoru, měly by potřebné úpravy probíhat aspoň zde. Já zatím, vzhledem ke své dlouhodobé hospitalizaci a navíc mimo republiku, nemám možnost se nějak platně podílet na vylepšování nemohu. --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2016, 20:22 (CET)

A co si od toho konkrétně slibujete? (Vizte též reakci Michala Bělky). --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 23:29 (CET)

Konzultace s WMF

Dávám na vědomí, že jsem požádal o konzultaci WMF (pro OTRS záznam - ticket:2016031710023873). Ptám se, nakolik je v silách týmu obsluhujícího emergency@wikimedia.org, aby v reálném čase řešil nouzové situace v českojazyčném prostředí, a jak konkrétně může být nápomocen českému editorovi, který by chtěl podle tohoto návodu například volat policii (zda mu například poskytne IP adresu registrovaného uživatele). Podle jejich odpovědi se můžeme dál bavit o tom, jestli text v této podobě ponechat, zásadně přepracovat nebo smazat. --Michal Bělka (diskuse) 18. 3. 2016, 00:16 (CET)

IP adresy, pokud nejsou již v editaci, jsou poskytovány kolegy CU, popř. stevardy, není-li lokání CU (tedy u vás asi revozor) k mání ani na IRC. V dewiki to funguje zcela v pořádku. Adresu si policie musí zjistit sama, což, má-li IP, jde rychle. -jkb- disk de: 18. 3. 2016, 00:28 (CET)

Zároveň jsem oslovil oddělení tisku a prevence Policejního prezidia ČR s dotazem, zda považují za vhodnější, aby patrola Wikipedie hlásila hrozby náslím, sebevraždou či příspěvky typu v Národním divadle dnes večer vybuchne bomba na tísňovou linku, nebo je zkrátka smazala a tísňovou linku nezatěžovala. ticket:2016031710024247. --Michal Bělka (diskuse) 18. 3. 2016, 00:46 (CET)

Prozatím mohu od Wikimedia Foundation vyřídit poděkování za to, že se naše komunita rozhodla proaktivně řešit možné nouzové situace a vypracovat si postupy pro případ, kdy k nějaké takové dojde. K tomu, jak konkrétně mohou být nápomocni, by se nám během pár dní měl vyjádřit přímo emergency tým. --Michal Bělka (diskuse) 19. 3. 2016, 00:21 (CET)

To, že nepřišla odpověď okamžitě IMO ukazuje, jak je tato „služba“ dvousečná a dosud se s ní v obecné rovině nepočítalo. Na jedné straně totiž policie může jen těžko odmítnout i potenciální hrozby, tím by se vystavila riziku kritiky, ale i možného porušení zákona. Ovšem na druhé straně – a v tom je ta dvousečnost –, pokud do budoucnosti přistoupí na hlášení z komunitních projektů, diskusních fór, chatů a celého internetového prostoru, paradoxně to může vést v otázce záchrany lidského života k opačnému účinku, tj. k jeho nezáchraně.
Wikipedie se stala první vlaštovkou, ale metodika postupu by měla být platná obecněji. Takže, v době kdy se civilizace přesouvá na síť, nebude až tak výjimečné, že se na chatech objeví nevyhraněné příspěvky: „Nejradši bych teď skočil pod vlak,“ třeba jen vytržené z kontextu. Problémem se pak může stát zahlcení systému integrované záchrany preventivním nasazením lidských kapacit na prověření podobných málo pravděpodobných hrozeb. Paradoxně v takové chvíli mohou složky IZS chybět, nebo rychle nezareagovat tam, kde se bude o lidský život skutečně jednat – a nejsou tím myšleny jen hrozby sebevraždou.--Kacir 19. 3. 2016, 22:05 (CET)

Kacir Neplašte, v Německu na Wikipedii tohle normálně běží k všeobecné spokojenosti a tamní záchranné složky nejsou přetížené. V nejhorším případě bych čekal jednotky případů za rok. Musíte si uvědomit, že vandalismus, který spustí IZS, není normální vandalismus, ale trestný čin šíření poplašné zprávy, takže potenciální provokatér může v případě odhalení počítat s mnohem vážnějšími nepříjemnostmi než je zablokování na Wikipedii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 3. 2016, 14:32 (CET)

Nepopisoval jsem Wikipedii, ale český internet. Věřme, že se k této IMO hujerské akci nepřidají všechny komunitní, diskusní a chatové weby. A mimochodem, nevím co je poplašného na vyjádření subjektivních pocitů, ve formě anonymního vandalismu nebo jen vytrženého z kontextu: „Uvažuju, že / To abych snad měl jít skočit pod vlak.“ Trochu fascinující představa, pokud podobnou větu někdo napíše např. v diskusi a za měsíc mu přijde vyúčtování nákladů za ...aktivaci složek integrovaného záchranného systému. Abych použil vašeho slovníku, nejsem to já, kdo tady začal „plašit“.--Kacir 20. 3. 2016, 23:27 (CET) / --Kacir 20. 3. 2016, 23:43 (CET)

Zatímco to, že se nemá volat na policajty, že je ve škole uložena bomba, ví většina populace; že se nemá volat v žertu o pomoc, každý čtenář komiksových Rychlých šípů; to, že se nemá psát v žertu na Wikipedii o sebevražedných úmyslech zatím neví asi žádný vandal.

Na druhou stranu si zatím žádný takový případ z minulosti nevybavuju, ale vandalismy už nějaký ten pátek běžně nehlídám. Dokáže si někdo vzpomenout na nějaký takový případ, kdy někdo něco takového psal?

Já si uvědomuju, že jsem určitě někdy na IRC psal, že se z toho snad zblázním, možná jsem i použil slovo picnu. Pokud by to horlivý strážce nepochopil v kontextu, mohl bych mít zajímavý problém JAn (diskuse) 21. 3. 2016, 06:58 (CET)

Odpověď z Nadace

Omlouvám se, že to sem plácnu takto v angličtině, nemám bohužel čas to dnes přeložit - klidně se toho někdo chopte. Zásadní výstup je nicméně ten, že emergency tým WMF určitě žádné osobní údaje nepředá nahlašujícímu uživateli, úřady by se na něj případně musely obrátit samy. --Michal Bělka (diskuse) 24. 3. 2016, 10:48 (CET)

„

Hello Michal, Thank you for contacting us with your concerns. The emergency@ email address was set up as a fast track channel for the community to use in alerting the Foundation of emergency situations that may arise in the projects. Those include rare occasions that the community may not feel comfortable handling, such as imminent threats of harm. The Support & Safety team, at WMF is responsible for responding to reports reaching us through this address. We treat all reports as valid, and we will always acknowledge receipt of the report to the reporter, letting them know that we are reviewing it. If the report meets certain escalation criteria, we will forward all pertinent details to our liaison with the FBI, in order to prevent an emergency. It is then up to them to evaluate and reach out to their counterparts in the country the threat may affect. We are unfortunately not able to follow up with the community member who reports the threat to let them know the outcome of the report. This is not only because of privacy reasons, but also because, more often than not, we are not notified by the FBI on the outcome of our escalation either. Unless we require further information or assistance the reporter will likely not hear from us again. We accept reports in any language. If this is in a language that our team does not have fluency, we will seek out assistance in getting an accurate translation from somebody who does. It can speed up the process immensely if the reporter includes an English translation of the reported text when they reach out to us, though this is not a necessity. Right now, and for the foreseeable future, we can only guarantee responding to the reporter in English, even if our team covers more languages as a group. As we are a small team, we can not guarantee that the person speaking the reporter’s language will be available at that time the report is received. Also, we primarily liaise with the FBI when we need to escalate, so it helps to keep all of our communications in English, as much as possible. We generally pass on private information only to law enforcement and only in an attempt to prevent an imminent emergency situation. This means that we will not pass on private information we might have to the reporter. Checkusers and oversighters also have the right (but not the obligation) to release information to emergency officials or to someone they trust who is calling the officials, in situations involving threats of harm. It is at the local admins’ and contributors’ discretion whether they contact their local authorities, who can in turn reach out to us if they require our assistance. The reason we set up emergency@ is because the community often felt it too big a burden to have to determine whether a threat is indeed credible or not, and whether it requires escalation to the authorities. If YOU feel at risk we encourage you to report the threat to emergency@wikimedia.org, but also to call your local emergency services. Your safety is of the utmost priority and while we'll work as fast as possible, local understanding can sometimes get through faster and clearer. Also, the police having a report from you can help, even if it's just to take note of the complaint. We will be happy to work with them if they require our assistance, so, you can encourage them to contact us. Should you contact the local authorities, feel free to let us know that you have done so. We commend the Czech project for setting up an emergency page and taking active steps towards handling emergencies. We would also encourage you to update the emergency page according to the above information. You are welcome to share our response as you see fit. We hope the above is helpful and remain at your disposal if you have more questions or need further clarification. Warm regards, Kalliope

“

Kolega Michal Bělka cudně pomlčel ("neměl čas (do)přeložit") závěr odpovědi: "We commend the Czech project for setting up an emergency page and taking active steps towards handling emergencies. We would also encourage you to update the emergency page according to the above information." Takže je tu někdo, kdo je schopen a ochoten to náležitě zdokonalit a po té zprovoznit? --Kusurija (diskuse) 3. 4. 2016, 10:29 (CEST)

Vyjádření PČR

@-jkb-, Ioannes Pragensis, Kusurija: Předávám ještě vyjádření policejního prezidia. Jednak jsou na zprávy z internetu zvyklí a podporují, abychom jim případná nebezpečí při patrole hlásili (pokud jde o ohrožení majetku či zdraví, bombové a teroristické hrozby, výhrůžky násilím a sebevraždou...), jednak je tam celkem zajímavá odchylka pro patroláře - má se k tomu využívat jiné telefonní číslo než klasická 158. Zní to logicky - pokud bude hlášená bomba ve Zlíně a přijde na to patrolář z Aše, dovolal by se na své krajské operační středisko. Univerzální je tedy pevná linka na centrální operační středisko. PČR dále doporučuje dělat a po domluvě posílat screenshoty. --Michal Bělka (diskuse) 8. 4. 2016, 12:41 (CEST)

„

Pokud opravdu bude docházet k níže popsaným situacím, představovali bychom si, že takové situace nám budete hlásit na náš Operační odbor Policejního prezidia ČR. Policie ČR se musí zabývat každým oznámením a prověřovat ho. Takové případy, kterými se dnes a denně zabýváme, nastávají i na sociálních sítích, tedy pro nás by to nebylo nic nového. Jestliže tedy budete mít podezření, že by se jednalo trestnou činnost, nebo by mohlo dojít k možné újmě na zdraví nebo životě, doporučuji obrátit se na náš Operační odbor telefonicky: 974834001 a toto nahlásit. Naši pracovníci pak celou událost prověří a vyhodnotí. Doporučujeme případně i zaslat po dohodě s příslušným operačním důstojníkem printscreen obrazovky nebo odkaz na dané http. S pozdravem kpt. Bc. Ivana Nguyenová tisková mluvčí POLICEJNÍ PREZIDIUM ČESKÉ REPUBLIKY Oddělení tisku a prevence

“

Dík za ping. Tak to je pokrok, ale jako první bych doporučil neuvádět to číslo tak veřejně, nemusí ho každý vědět.
Bylo by to obdobné situaci na dewiki, kde se o stránku stará nějaký počet kolegů a takové přímé kontakty využivají - je rozdíl, zvedne-li telfon někdo, kdo s hláškama tohoto rázu má zkušenosti a nebo někdo, kdo dosud zpracovával hlásání á la "na rohu ulice spadla taška ze střechy". Vyžaduje to i spolupráci s místními revizory, kteří popř. i přes IRC jsou schopni zjistit IP (pokud tato nevyplývá z editace).
A na závěr ještě jednou: nějaký signifikantní počet zneužití jsme nijak nezaznamenali. Čau -jkb- disk de: 8. 4. 2016, 14:35 (CEST)

Docela by mě zajímalo pozitivní skóre té stránky (tedy zda skutečně dokázala něčemu skutečně chystanému zabránit). Nedovedu si představit, že by někdo skutečně něco chystal a přitom poskytl dostatek času, aby mohlo být takovému činu zabráněno prostřednictvím internetu (!). Revizoři nemohou zjišťovat IP adresy registrovaných editorů na vlastní popud, u neregistrovaných jsou zase problémy se sdíleností a dynamičností IP adres. Opravdu celý ten systém není výtvor nesvéprávného? (Úsměvné úvahy o soudním popotahování kohokoliv za smazání čehokoliv na Wikipedii jsou již opravdu za hranicí svéprávnosti.)--Zdenekk2 (diskuse) 13. 4. 2016, 17:18 (CEST)

Zachytil jsem diskuzi v RC, vyjádřím se jen k tomuto: situace kdy si někdo chce ublížit a dá ostatním dost času na to, aby činu zabránili je sice méně pravděpodobná, ale podle mě možná. Určitá část potenciálních sebevrahů totiž vzhledem ke svému stavu není schopná racionálně uvažovat. Týká se to např. některých lidí ze silnou depresivní epizodou. --Remaling (diskuse) 13. 4. 2016, 23:22 (CEST)

Já bych dodal, či upřesnil, že toto chování (dát jiným čas jeho suicid zmařit) bude asi a dokonce převládát: jinak by to zde asi vůbec nepsal a skočil by z mostu, aniž by to někde oznámil. V jistém smyslu je to volání o pomoc. -jkb- disk de: 14. 4. 2016, 00:03 (CEST)