Diskuse s wikipedistou:Imploder

S radostí Vás vítáme na české Wikipedii!

Začal(a) jste dobře. Děkujeme za Vaše příspěvky k tvorbě encyklopedie.

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace určitého charakteru, můžete využít stránku Pískoviště.
Potřebujete-li s něčím poradit, či chcete-li navrhnout změnu čehokoliv, navštivte stránku Pod lípou.
Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy, či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se vám přispívání bude dařit.

Přeji Vám pěkný den! -- Mercy (☎|Ω) 16:03, 31. 3. 2008 (UTC)

Revertová válka[editovat zdroj]

Dobrý den. Chápu vaše začátečnické nadšení, měl byste však respektovat, že Wikipedie není vaším vlastnictvím. Nezačínejte prosím revertové války a snažte se dosáhnout kompromisu (více viz Diskuse:Linux). Zejména neodstraňujte relevantní informace jen proto, že se vám zdají být zbytečné (protože „vy víte, jak zní správná výslovnost“). Žádám vás tedy, abyste buď uvedl stránku do původního stavu nebo výslovnost opravil. Děkuji. --Milan Keršláger 3. 10. 2008, 20:39 (UTC)

První jste revertoval vy. Wikipedie není ani výhradním vlastnictvím vaším. Že jste starší wikipedista neznamená automaticky, že vaše nápady jsou tím pádem lepší a že moje nestojí za řeč. Snažím se spolupracovat a navrhl jsem lepší řešení.

Oba víme, jak zní správná výslovnost slova Linux. Jen každý neumí IPA. Na vysvětlení výslovnosti cizích slov v češtině však není IPA potřeba, vhodnější je český zápis srozumitelný každému.

Záznam Linuse Torvaldse vyslovujícího Linux je možné použít na podporu výslovnosti "linuks", ale je jasné, že nemusí přesně odpovídat výslovnosti v češtině. Jeho výslovnost odráží jenom přibližně. Jazyky si výslovnost cizích slov přizpůsobují každý jinak, protože v každém jsou jiné zvuky a chovají se jinak. I sám Linus to vyslovuje v různých jazycích různě.

S editací toho článku, případně i jiných článků, kde by byla výslovnost vhodná, radši počkám jak se dohodneme, abyste mi to zase nerevertoval. Pokud s tím nebude problém, rád takové editace provedu. --Imploder 4. 10. 2008, 18:55 (UTC)

Asi jste nepochopil, v čem je problém. Odstranil jste zásadní informaci, kde je písmeny zapsána výslovnost a navíc je zde autentický záznam, jak toto slovo vyslovuje sám jeho autor – což je i výraz, který se výhradně používá již od roku 1991 a co používají i ostatní (respektujíc Linusovo autorství). Není pravda, že by Linus v jiných jazycích používal jinou výslovnost a není pravda, že by jiné jazyky implicitně používaly jinou výslovnost. Vzorová výslovnost je dána zejména kvůli tomu, že angličan by to přečetl intuitivně jinak (doporučuji nalistovat thread mailů, kde se cizinci v počátcích Linuxu dotazují Linuse, jak se má správně vyslovovat a tedy i důvod toho, proč Linus zveřejnil tu nahrávku). Prosím – vraťte do článku původní stav a věnujte se prosím rozšiřování a ne likvidaci obsahu.

Pokud se revertuje změna, pak proto, že není považována za vhodnou (např. vandalství, nezkušenost). Místo druhého revertu (pokud si trváte na svém) by měla následovat diskuze, snaha o dohodu, kompromis, předkládání argumentů. To jste bohužel porušil, když jste volil neodůvodněnou změnu zpět na stav, který již jednou nevyhověl a tím pádem není důvod ho znovu použít, dokud nebude dosaženo konsenzu. --Milan Keršláger 4. 10. 2008, 20:15 (UTC)

Promiňte, asi jsem si to vyložil špatně. Za špatné se považuje revertování revertu. Omlouvám se a budu se tím pro příště řídit.

Linus skutečně používá v různých jazycích různou výslovnost. /ˈlɪnʊks/ a /ˈlɪːnɤks/ jsou dvě různé výslovnosti. Navíc na začátku anglického článku se uvádí jako obvyklá anglická výslovnost ještě jiná: /ˈlɪnəks/. Výslovnost ani nemůže být úplně stejná bez ohledu na jazyk, čeština ani finština nemá přesné ekvivalenty fonémů /ʊ/ v angličtině a /ɤ/ ve švédštině. Odstranil jsem informaci o výslovnosti, která byla (hodnoceno podle standardu IPA) nepřesná. Písmena této abecedy a česká písmena jsou dvě různé věci. Nechápu, proč by mě mělo zajímat, jak by to intuitivně přečetl Angličan nebo řekněme Číňan. Tady je podstatné jak by to intuitivně přečetl Čech.

Pokud nejste proti, dám tam poznámku o výslovnosti takovou, jakou jsem navrhl já - srozumitelnou pro každého. Je úplně stejná jako vaše, ale neprohlašuje o sobě (nesprávně), že je napsaná v IPA, a netváří se jako přesný přepis Linusovy výslovnosti (tím taky není, rozhodně tam neříká [u]). --Imploder 4. 10. 2008, 21:06 (UTC)

Ve vašich obou opravách chybí zdroj. Tím pádem jsou neověřitelné a není jasné, z čeho jste vycházel. Vraťte prosím původní verzi a opravte ji, pokud si myslíte, že je špatně. Kvalita vaší opravy (a doplnění na stránce Unix) je v současné době velmi špatná. Děkuji. --Milan Keršláger 5. 10. 2008, 08:13 (UTC)

Wikipedie není diskuzní kroužek a není zde místo pro neplodné diskuze, ve kterých si každý donekonečna mele svou (Diskuse:Linux#Poznámka o výslovnosti). Vaše rozvíjení vlastních teorií, jak je IPA horší, než vámi vymyšlený způsob, byl probrán již několikrát a bez toho, abyste přinesl další podstatné informace nebo zajímavější oporu pro svá tvrzení. Nevymýšlejte prosím znovu kolo a neodstraňujte prosím informace, které dělají Wikipedii lepší a přesnější. Děkuji. --Milan Keršláger 6. 10. 2008, 06:42 (UTC)

Se vší úctou, melete si pořád svou akorát vy. S vámi je vážně těžká domluva. Nejdřív se vám (oprávněně) nelíbí, že s vámi nediskutuju a nesnažím se dospět k dohodě. Potom, když se naopak snažím vám to vysvětlit a předkládám vám věcné argumenty, tak vás to nezajímá a říkáte, že Wikipedie není diskuzní kroužek. Je vám jedno, co říkám, všechno to smetete ze stolu jakýmasi kecama o encyklopedičnosti a dětinsky trváte na jakési iluzorní "přesnosti" aniž byste se vůbec obtěžoval to číst a zjistit, o co jde. Podrobně vám problém popisuju, protože nejsem přesvědčen, že byste to jinak pochopil (zvlášť s tímto vaším přístupem).

Pokouším se o kompromis, tak, aby v článku byla poznámka říkající, jak se to slovo vyslovuje (doufám, že si rozumíme: jsme na české Wikipedii, měla by tam být tedy správná česká výslovnost) - což jste chtěl. A to přijatelnou formou a z logického a encyklopedického hlediska správně - s tím vy si pro změnu hlavu nelámete. Vy se mi jenom snažíte v takovém vylepšování článku bránit a chcete to prostě podle sebe. Moje argumenty neberete v potaz (protože "Wikipedie není diskuzní kroužek" - dobrá výmluva, že?).

Nabízím řešení, které je podle mě nejlepší (jestli nevíte proč, tak byste si vážně měl přečíst, co jsem napsal, a zkusit tomu porozumět) a vyhovuje vašemu požadavku na použití reference s Linusem. Je použitá na podporu toho, že tato česká výslovnost je správná (správnější než případné jiné) tím, že sám Linus to vyslovuje podobně. Je to přitom stručné a podobné tomu, jak to bylo původně. Na začátek článku toto:

'''Linux''' (výslovnost: „linuks“ <ref>podobnou výslovnost používá i jeho tvůrce Linus Torvalds: [http://www.linux.org/info/sounds/english.au Výslovnost slova Linux podle Linuse Torvaldse] {{Vjazyce2|en|Hello, this is Linus Torvalds and I pronounce Linux as „Linux“}}, v překladu: ''Ahoj, tady Linus Torvalds, já vyslovuji Linux jako „Linux“.''</ref>)

Tak co, můžu to tam dát? Máte k tomu nějaké připomínky? Snažil jsem se vám vyjít vstříc a všechno vám vysvětlit, najít kompromis odpovídající všem požadavkům. Ocenil bych, kdybyste buď řekl ano, nebo jasnými věcnými argumenty vysvětlil proč ne. Nemám zájem zbytečně prodlužovat tuto diskuzi, chci vylepšit ten článek. --Imploder

Pane kolego, osobní útok je to nejhorší, co zde můžete provést a dělat byste to neměl. Vlastní výzkum není povolen, revertoval jste dokonce i naprosto správně umístěnou šablonu {{Chybí zdroj}} (která samozřejmě neznamená, že je to špatně, nýbrž jen to, že (zatím) není zdroj, podle kterého by se to dalo ověřit). Uvědomte si prosím, že články jsou víceméně anonymní a až na výjimky (vandalismus, copyvio) nikdo neřeší, čí která věta či poznámka původně je. Nejsou to VAŠE texty, ale kolektivní výsledek (viz Wikipedie:Váš první článek atd.). Doporučení, co můžete dál udělat v této konkrétní věci jsem před chvílí napsal do Diskuse:Linux. Prosím, příště se vyhněte maximalistickým oponenturám v podobě revertů a spíše spolupracujte, než abyste razil slepě svoji verzi (proti všem), viz Wikipedie:Co Wikipedie není – zde včetně „Wikipedie není diskuzní kroužek“ (viz Diskusní fóra na téže straně) plus k tomu hromada správci utnutých nekonečných diskuzí (např. u hlasování). --Milan Keršláger 7. 10. 2008, 13:09 (UTC)

Já jsem revertoval jednou a omluvil jsem se za to. První jste revertoval vy a teď mi revertuje ten druhý výtečník, i když moje verze je jednoznačně lepší než ta předchozí. Přesto mi pořád házíte klacky pod nohy. Nesnažte se mi vymýt mozek účelovou interpretací pravidel Wikipedie. Prakticky každá ideologie se dá zavést do absurdních důsledků a to je přesně co vy (a ten druhý hnidopich) děláte - nesnažíte se udělat článek lepší, děláte z toho kůlničku na dříví a pravidla zneužíváte k tomu, abyste mi bránili. Ten [zdroj?] neznačí pochybnost, je to jen váš naschvál, podobně i "výzkum". Navíc neoprávněný - vizte Diskuse:Linux.

Já nic slepě neprosazuju, všechno jsem to podpořil logickými argumenty. Vy (teď myslím vás konkrétně) ty argumenty považujete za odpad a vyhrožujete mi, že to moderátoři utnou. Vaše jednání je sprosté a arogantní. --Imploder 7. 10. 2008, 18:59 (UTC)

Výborně. Svoje chyby jste shrnul a identifikoval. Teď si jen stačí uvědomit, že problém není v těch ostatních, ale ve vás. Vůči vám osobně žádné klacky, žádné naschvály, žádná osobní averze. Co je lepší (text), je zde otázka kompromisu, ne osobního názoru. A neplodnou diskuzi vedeme (bohužel) oba, takže jsem vás v dobré vůli varoval. Neválčete (proti všem), prosím. --Milan Keršláger 8. 10. 2008, 07:28 (UTC)

Vaše chyby jsem shrnul a identifikoval. Vy se jen držíte své demagogie a já se s vámi už odmítám bavit. Zjevně vyžadujete verzi v IPA (na základě vašich ničím nepodložených blábolů o přesnosti), tak ji máte. Měl byste být spokojen, je to oprava původní verze podle vašich představ a má přesně stejný zdroj (nahrávku Linuse), který tam byl. Upozorňuju, že jestli mi to přesto někdo revertuje na nevyhovující stav, tak ten revert zruším. --Imploder 8. 10. 2008, 13:17 (UTC)

Pokud se budete chovat jako vandal, požádám o vaše zablokování. Stejně tak kvůli osobním útokům, budete-li pokračovat. Budete-li neustále mazat cizí příspěvky a relevantní informace, požádám o zamčení stránky. --Milan Keršláger 8. 10. 2008, 19:28 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

Dobrý den, chtěl bych Vám poděkovat za vaše příspěvky (byť s některými Vašemi editacemi nesouhlasím). Vážím si každého člověka, který je ochoten se podílet na tvorbě a vylepšování článků ve Wikipedii, i když to někdy bývá komplikované. V tomto kontextu zcela chápu, že Vás spor kolem výslovnosti Linuxu rozčiluje, ale vězte že i ostatní účastníci diskuse mají zájem na vylepšení článku a je docela přirozené, že se jejich názory liší. Ve Vašich diskusních příspěvcích je řada zajímavých postřehů a jsem přesvědčen, že Váš potenciální přínos pro Wikipedii je docela velký. Vím, že to není jednoduché, ale pokusme se diskusi udržet ve věcné rovině a nedovolme, aby se přenesla do roviny osobní. Pokud budeme všichni předpokládat dobrou vůli a dodržovat wikietiketu bude se nám diskutovat mnohem lépe. Silnými slovy, vyhrožováním a násilným prosazováním svých názorů nikdo z nás ničeho dobrého nedosáhne.

Přeji Vám hodně chuti do další práce na Wikipedii a těším na naši další spolupráci. --Petr Adámek 8. 10. 2008, 21:20 (UTC)

I když tady majitel stránky předvedl leccos, za trolla bych ho neoznačil. Neuhýbá od tématu, jen vytrvale hájí svůj názor. Možná svatá válka flammera, ale zatím jistě ne troll. To by bylo osočování (i když trollování tady kdekdo na kdekoho hází). Wikietiketiketa je spíš vhodná pro kandidaturu na správce, protože se snad ani dodržet komplet nedá (a nikdo to ani nedělá). Stejně tak bych poukázal v mém posledním příspěvku na slova pokud, budete-li a před tím mnohonásobně prosím ještě před tím, než se budou dělat rychlé soudy. --Milan Keršláger 8. 10. 2008, 23:00 (UTC) – snad již naposledy

Jenom bych rád podotknul, že šablonu {{nekrmte trolly}} sem vložil majitel stránky [1], takže pochybuji, že tím trollem myslel sebe. --Petr Adámek 10. 10. 2008, 16:46 (UTC)

Tak to mu asi není pomoci. Omlouvám se Petrovi Adámkovi. --Milan Keršláger 11. 10. 2008, 19:38 (UTC)