Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Návrh Doporučený postup

Chrz

• Má to doplňovat výklad PŽP nebo ho podrývat a hledat skulinky kudy pár dalších žen od přechýlení osvobodit zdroje nezdroje? Třeba i přezdívky můžou být v češtině přechylované, ačkoliv nevím, koho by toto zpřesnění mělo zasáhnout a "pomoci" mu.
• Obecně bych nic takového neschvaloval, současné znění je dostatečné, jen pár lidí tam pořád hledá cestičky jak to interpretovat jinak, než je zažitá praxe, a tak to bylo opravdu míněno.
• Moc apel na nějaké vlastní způsoby hledání, proč nepřechylovat.
• Pseudonymy se mají taky přechylovat naprosto bezproblémově, nečekat na tunu knih v češtině, stačí pár potvrzujících zdrojů, nebo při absenci zdrojů taky přechylovat. I ten důraz na obchodní značku je přehnaný, to za nás řeší české zdroje, a při jejich absenci to nemá mít tak přehnaný vliv jak se tu snaží doplňovat.
• "Nepřechylujte, pokud to jde" - pokud co jde?
• Pokud se má něco zpřesnit, tak ten absurdní nelogický výklad, že si máme osobně s popisovanými ženami dopisovat a tahat z nich svolení na české wikipedii přechylovat. A pokud něco takového nemáme, tak nesmíme ani přechylovat, ani skloňovat křestní jméno, je to značka, neměnit pád! I když to české zdroje dělají a s nikým si nedopisují, protože mají rozum. A co bychom dělali s postavami fiktivními jako? A zemřelými?

Chrz (diskuse) 11. 11. 2021, 19:14 (CET)

Můj výklad WP:PŽP je do posledního puntíku logický. Nic na něm není absurdního. Je to jediný možný výklad, pokud opravdu ctíme osobnostní práva cizinek, jako je už ctíme u Češek. To právě je absurdní nepomĕr, že na české Wikipedii nejsou (podle Chrze a dalších) osobnostní práva žen všeobecně respektována, ač to znění našeho doporučení vyžaduje. Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2021, 07:43 (CET)

Dále: co znamená "zřetelně nejrozšířenější použití příjmení"? Tato formulace znamená, že musíme zohlednit všeobecné užití dotyčného příjmení, a to nejen v Česku nebo na Slovensku. Praxe na české Wikipedii je od toho diametrálně odlišná, ale je to opět v naprostém rozporu s logikou formulace v doporučení. Je to opět špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2021, 08:06 (CET)

Jestli má tento "doporučený postup" něco dělat, tak přinášet upřesnění do míst, kde stále někdo přináší své alternativní výklady. Právě praxe ukázala, jaký výklad se tím myslí, jaký byl při sepisování pravidla míněn a jaký se zažil. Aby diskuze dopadly stejně jako teď, ale svižněji. Tento "doporučený postup" rozhodně nemá přinášet nové způsoby, kde se direktivně oprostit od přechylování v českých zdrojích nalezitelného nebo nepřevažujícího. Ať nám navrhovatel řekne, jaký si myslí, že užitek by tento text měl přinést na konkrétních příkladech. Kde se přechyluje a nemělo by. U přezdívek? Neznám takový příklad. U pseudonymů? Tam je to normální, ať už je pseudonymním příjmením cokoliv, třeba prostřední jméno.

Váš výklad "dopisujme si s cizinkami" jde proti všem myslitelným zásadám wikipedie. Ta si nemá aktivně zjišťovat názor od cizinek na českou gramatiku, co je na tom proboha logického? Chcete si u nich zjišťovat i to, jestli smíme skloňovat jejich křestní jméno? Naprostý nesmysl. Přání nositelky má být jednoduše nalezitelné, navíc by podle něj měly postupovat i české zdroje a pak se teprve chytí i Wikipedie. Nechápu ten "logický" výklad typu "mějme na Wikipedii něco, co české zdroje neznají, bude to tak mnohem lepší". U Češek to právo ctíme, protože jsou s češtinou samy seznámené, pod nějakým jménem se aktivně v českém prostředí samy prezentují a české zdroje jim to baští. Zohlednit jména používaná na Slovensku opravdu zohledňovat nemusíme, proč jako? --Chrz (diskuse) 12. 11. 2021, 08:38 (CET)

"České zdroje jim to baští ..." Tak to ale není! Respektovat nepřechýlené formy příjmení vyžaduje český zákon o matrikách. U cizinek to vyžadují jejich zákony, které my tady bezohledně přehlížíme. Mimochodem, máme teď dokonce jednu "nepřechýlenou" místopředsedkyni Poslanecké sněmovny. To Vaše "baštění" je leda pro zasmání, Chrzi. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2021, 09:34 (CET)

České zdroje můžou psát o osobě jak chtějí a žádný zákon neporušují, nejsou to úřední dokumenty. Může to podle nic být Káťa Vocásková i když se v občance jmenuje Kateřina Zdislava Vocásek Voženílková von Bahnhof. A aby česká wikipedie vynucovala cizí zákony, zvlášť když plaveme v těch českých, že, je ryzí nesmysl. Wikipedie není registr obyvatel, aby obsahovala jména z občanek a pasů jako název článku. Zvlášť když se tady mluví i o pseudonymech, ty ani v těchto dokladech nebudou. Takže žádné wikipedijní proaktivní ohýbání češtiny, piště jak to čeština zná, nehledě na občanské jméno, nehledě na originální jméno, nehledě na originální abecedu. Proč do toho mixujete politiku je mi už ryzí záhadou. Čeští politici se prezentují snad výlučně pod jménem občanským, ale třeba američtí ne, vždyť třeba současný prezident určitě nemá v dokladech Joe a co, porušuje Wikipedie kvůli tomu nějaký zákon, že jeho jméno neodpovídá matrice. Samozřejmě ne. --Chrz (diskuse) 12. 11. 2021, 09:56 (CET)

Chrzi, Vy asi budete pokračovat ve svém povídání donekonečna. Je to ale zcela zbytečné, je to páté přes deváté, nemá to argumentativní hodnotu. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2021, 10:34 (CET)

Všichni se můžou jednoduše přesvědčit, že česká Wikipedie nepoužívá jako názvy článků občanská jména. Neexistuje důvod, proč by to dělala. Ani neobsahuje originální jména obecně jako názvy článků, není důvod proč pokřivovat český prostor. Korektní je to uznat, nekorektní je přicházet s přepálenou interpretací pravidel, s originálními výklady významu českých vět a samozřejmě vršit odsudky všeho a všech, co vám vypálili argumentačně chabý rybník.

Vybájit si nějakou pohádku o utlačovaných cizinkách, kterým ubíráme osobnostní právo a na české Wikipedii je týráme, zatímco Češky se z toho můžou jednoduše vymanit, je nepochopení jazyka, gramatiky a vůbec chyba celkového rozhledu. Jestli má být byť nějaká drobná změna vedena přes tuhle argumentaci, tak to skončilo rychleji než začalo. Ani jsem s vámi dvěma nečekal nějaký posun, i když Rosičák aspoň (asi smutně) v návrhu uznává, že přechylovat by se obecně mělo, ale zkouší přinášet nové výjimky z přechylování, které nemají v ničem oporu, případně by to stejně název žádného článku nezměnilo a tudíž jsou to nadbytečné nové formulace. --Chrz (diskuse) 12. 11. 2021, 11:04 (CET)

1.Námitka 6 u mrtvých bych vycházel z údajů v matrice, případně z údajů na náhrobku

2.Námitka 5 zapracována

3.Námitka 4 jde o kompromisní formulaci - pseudonym je tvar, který vytváří autor, přechylování pseudonymů bez vědomí autora (nebo jejich novotvar po úmrtí autora bez jeho vědomí) je právně pochybné

4.Námitka 3 jde o apel na rozum. Především zvažte, zda ano a zda to dokážete správně, pokud ano, tak takto.

5. Námitka 2 - toto vnímám jako jasný nesouhlas a dál komentovat to asi nemá smysl

6. Námitka 1 - toto vnímám jako jasné odrazování od další diskuse nad návrhem a dál komentovat to asi nemá smysl --Rosičák (diskuse) 20. 11. 2021, 06:55 (CET)

• "u mrtvých bych vycházel z údajů v matrice" - změna vycházející z ničeho, nemá to žádné zastání v reálné praxi
• "přechylování pseudonymů bez vědomí autora je právně pochybné" - pochybné je vymýšlet si právní pochybnosti. Opět sám jste si vytvořil problém na který hledáte řešení
• není potřeba zpřesňovat pravidlo, se kterým mají problém jen jednotlivci, nebo spíš s ním CHTĚJÍ mít problém a překrucují věty a přehánějí výklad
• není potřeba doplňovat pravidlo o nové případy, kdy se typicky nepřechyluje, zvlášť pokud nejsou ukázány případy, kdy by to vyřešilo nějaký problém doteď neřešitelný
• a už vůbec není záhodno pravidlo doplňovat o nové případy, kdy určitě nepřechylovat, pokud tato doplnění vycházejí jen z osobních pocitů --Chrz (diskuse) 20. 11. 2021, 09:34 (CET)

  ad "změna vycházející z ničeho, nemá to žádné zastání v reálné praxi"

  Nemyslím si, že by to byla změna vycházející z ničeho. Matrika úmrtí vždy obsahuje poslední a nejpřesnější jméno zesnulého. Je to cenný zdroj.

  ad"přechylování pseudonymů bez vědomí autora je právně pochybné"

  Přečtěte si autorský zákon.

  ad "není potřeba doplňovat pravidlo o nové případy, kdy se typicky nepřechyluje, zvlášť pokud nejsou ukázány případy, kdy by to vyřešilo nějaký problém doteď neřešitelný"

  Domnívám se že to potřeba je.

  ad "a už vůbec není záhodno pravidlo doplňovat o nové případy, kdy určitě nepřechylovat, pokud tato doplnění vycházejí jen z osobních pocitů"

  Tak především nechte mi moje pocity/názory vyjevit. Já to také nikomu neupírám. Domnívám se, že můj návrh je rozumný kompromis. Vidím, že jste proti. No, co nadělám. Ostatní třebas navrhnou něco jiného, než že není potřeba nic měnit nebo doplňovat. --Rosičák (diskuse) 20. 11. 2021, 11:42 (CET)

  A k čemu je nám dobré nejpřesnější jméno zemřelé? Článek se nemá jmenovat podle nejpřesnějšího jména v cizojazyčné matrice, proč taky? Hledáme nejtypičtější jméno pro českého čtenáře.

  Autorský zákon, jasně jasně :)

  Ne, bez příkladů nedostatků současného znění není možné znění vylepšovat. Překrucovači se najdou za jakéhokoliv znění. Čím to bude delší, tím víc příležitostí překrucovat.

  Pojďme jen tak z plezíru rozšířit na Wikipedii skupiny osob přikázaně nepřechýlitelných pomocí oslabení pravidla přes text 'Doporučený postup'. Takový názor? Ano, proti takovým neodůvodněným změnám rozhodně jsem.

  Jak se to má dělat korektně: Průzkumem českých zdrojů si dovoluji tvrdit, že čeština se odchyluje od přechylování jmen v těchto a těchto případech... Proto by bylo vhodné na Wikipedii tento fakt reflektovat a omezit automatické přechylování osob bez českých zdrojů v takových a takových případech, a "zřetelně nejrozšířenější rozšíření" chápat v takových případech tak a tak. Pokud mi někdo předvede TAKOVÉ zdůvodnění a podpořené něčím hmatatelným, nemám problém podpořit na Wikipedii méně přechylování (to jen tak pro ty, co tvrdí, že bezhlavě chci přechýlit všechny - to je nesmysl).

  Jak se to nemá dělat: Mám tady pár zvolání "matrika nade vše" nebo "pseudonym se nesmí přechylovat" o kterých prostě tvrdím že jsou pravda a hotovo, proto se musí něco měnit. S takhle vratkým zdůvodněním nikdy.--Chrz (diskuse) 20. 11. 2021, 13:21 (CET)

  adː)

  § 7

  Anonym a pseudonym

  (1) Totožnost autora, jehož dílo bylo podle projevu jeho vůle zveřejněno bez udání jména (dílo anonymní), popřípadě pod krycím jménem nebo pod uměleckou značkou (dílo pseudonymní), není dovoleno bez jeho souhlasu prozradit.

  (2) Dokud se autor díla anonymního nebo díla pseudonymního veřejně neprohlásí, zastupuje autora při výkonu a ochraně práv autorských k dílu vlastním jménem a na jeho účet osoba, která dílo zveřejnila, není-li prokázán opak; veřejného prohlášení autora není třeba, je-li jeho pravé jméno obecně známo.

  § 70

  Osobnostní práva výkonného umělce

  (1) Výkonný umělec má právo rozhodnout o zveřejnění svého uměleckého výkonu.

  (2) Sólista, vytváří-li výkon sám, a dirigent, sbormistr, divadelní režisér a sólista, vytváří-li výkon spolu s členy uměleckého tělesa, má právo rozhodnout, zda a jakým způsobem má být jeho jméno uvedeno při zveřejnění a dalším užití jeho výkonu. Výkonným umělcům jako členům uměleckého tělesa přísluší právo podle předchozí věty pouze ve vztahu ke společnému jménu (společnému pseudonymu), pod kterým výkon společně vytvářejí; tím není vyloučena dohoda o uvedení jména podle předchozí věty.

  (3) Výkonnému umělci však nepřísluší právo podle odstavce 2 v případech odůvodněných způsobem užití výkonu.

  (4) Výkonný umělec má právo na ochranu před každým znetvořením, zkomolením nebo jinou změnou svého výkonu, která by byla na újmu jeho pověsti; výkonní umělci podle § 68 odst. 1 jsou povinni brát na sebe přiměřený vzájemný ohled. --Rosičák (diskuse) 20. 11. 2021, 13:44 (CET)

  Tak ten zákonný zákaz přechylování pseudonymů cizinek je tam asi velmi dobře skrytý mezi řádky. Jinak si neumím představit, jak tak závažný zákon by mohla česká média ignorovat a proč na Wikipedii už dávno nevyhrál tento zákon zdejší debatu. Asi proto, že přechylování není komolení a není újmou na pověsti, nebo něco. --Chrz (diskuse) 20. 11. 2021, 13:59 (CET)

Pokud bych měl proaktivně přijít s jiným doporučeným postupem, který pravidlo trochu oslabuje (jak bylo jistě účelem), tak by to znělo takto

• O ženě existuje hodně českých zdrojů: Přechylujte, pokud to ovšem nejde proti zřetelně nejrozšířenější variantě, v případě nerozhodnosti mají oborové zdroje větší váhu (tj. např. zpravodajské zdroje o političkách, vědecké knihy o vědkyních, filmové magazíny o filmových hvězdách)
• O ženě prakticky neexistují české zdroje: Přechylujte, pokud to ovšem nejde proti zřetelně nejrozšířenější variantě typické pro osoby z podobné "skupiny" (národnost, věk, povolání), ke kterým české zdroje jsou (podle prvního bodu)

V podstatě to je takový návrh "kolektivní identity" v přechylovacím systému :^) Podobným způsobem byly osvobozeny Islanďanky. Jaký by to mělo zhruba vliv? Předpokládám, že spousta amerických hereček, které byly v poslední době na Wikipedii přechýleny, by si uchovaly nepřechýlenou variantu. Na druhou stranu je možné, že islandská premiérka by se musela přechýlit, i přes odsudky kterak je přidávání -ová k islandkým ženským jménům chybné, české politické zdroje jsou pak víc. Chrz (diskuse) 12. 11. 2021, 11:23 (CET)

Islandská premiérka by se vůbec nemusela přechýlit, jelikož islandská ženská příjmení jsou z přechylování výslovně vyňata. České zdroje tam nehrají roli, protože to přechylování je u nich de facto zcela nesmyslné. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2021, 16:38 (CET)

To je toxický přístup. Kašlat na české zdroje, označovat je za nesmyslné a vymýšlet něco osvícenecky lepšího ryze wikipedistického. Čeština povoluje přechylovat i v jazycích, které mají svůj vlastní přechylovací systém. Dobře, nějakým zázrakem se je podařilo do pravidla vecpat, ale to neznamená, že kdyby se masivně u premiérky přechylovalo, tak si Wikipedie může dovolit to ignorovat. Takhle je to tak tak na hraně. --Chrz (diskuse) 20. 11. 2021, 16:49 (CET)

Palu

Rád bych zmínil problémy, které jsem u návrhu objevil:

1. První odstavec: ÚJČ doporučuje přechylovat všechna příjmení včetně patronymických nebo přídomků (von Leyen), s čímž je v rozporu první odstavec. My jsme si odhlasovali přesto výjimku, ale pouze pro islandská příjmení, nikoliv obecně pro všechna patronymická a matronymická - pokud je mi známo.
2. Druhý odstavec: K úvodní větě bych připsal "Přesto existují určité výjimky" a druhá věta by měla být: "Nepřechylujte, pokud to je proti nezávisle vyslovenému, jasně formulovanému projevu vlastní vůle nositelky (kontaktovat s dotazem nositelku wikipedisty nebo ji jinak ovlivňovat na základě interních debat na Wikipedii se považuje za krajně nevhodné a nedá se považovat za nezávisle vyslovený projev vlastní vůle)".
3. Třetí odstavec, bod číslo 1, neodpovídá realitě a ÚJČ (např.: https://prirucka.ujc.cas.cz/?ref=700&id=705); protiřečí si s bodem číslo 2
4. Čtvrtý odstavec - matriční zákon nikde nestanoví, že bych nemohl nepřechýlené Eliška Kaplicky říkat Eliška Kaplická. Formuloval bych to tedy minimálně nějak jinak nebo bych to úplně vypustil. Takovou podmínku ani nezmiňuje UJČ. Zkrátka většinově se třeba Matesová buď přechyluje nebo ne a to je to hlavní kritérium. Údaje v občance lze zmínit v infoboxu, např. "Matesová, oficiálním jménem Mates", ale neslouží k tomu název článku. Pokud už by se mělo oficiální jméno preferovat a lišilo by se od jména většinově užívaného, pak bychom museli psát "Mates, většinově známá jako Matesová", což odporuje očekávatelnosti. Pak bychom asi museli psát Josef Karel Theodor Maria Hrubý z Gelenj, protože v době jeho života byl oficiálním jménem takto.

   Dále k pseudonymům - nijak to nesouvisí se zákony, navíc to ani nevychází z žádného doporučení ÚJČ ani z ničeho jiného, pokud je mi známo

   A poslední bod tohoto odstavce říká, že je jméno známé osobnosti automaticky obchodní značkou, což je úplně nepochopení toho, jak je koncipováno doporučení ÚJČ, které říká, že u některých jmen nepřechylujeme proto, že se tak zažila jako obchodní značka, anpříklad Lolobrigida, ale rozhodně ne například Rowlingová.

5. Poslední odstavec - poslední bod. Článek musí v úvodu obsahovat druhou variantu, nikoliv jen že ten přechýlený musí obsahovat nepřechýlenou variantu. Bod tak neodpovídá výsledku odkazovaného ŽoKu.

Věřím, že když se podaří odladit tento návod a především ho sladit s doporučeními ÚJČ, tak může být užitečný a redukovat spory. Zatím to ale na mě dělá dojem, že je plný nepřesností a ohýbá realitu směrem k nepřechylování, což ho bohužel v této formě velmi degraduje. Snaha se ale cení a třeba se podaří problémy odladit. Děkuji za tuto snahu. --Palu (diskuse) 26. 11. 2021, 13:49 (CET)

Zbrnajsem

Naprosto nesouhlasím s tím, co dnes zformuloval kolega Palu. Navrhl tady (viz výše): "Nepřechylujte, pokud to je proti nezávisle vyslovenému, jasně formulovanému projevu vlastní vůle nositelky (kontaktovat s dotazem nositelku wikipedisty nebo ji jinak ovlivňovat na základě interních debat na Wikipedii se považuje za krajně nevhodné a nedá se považovat za nezávisle vyslovený projev vlastní vůle)". To je krajně přechylovačská formulace, která by umožnila nebrat vůbec a nikdy ohled na přání nositelky příjmení. Je to ovšem zcela neproveditelné omezení, protože se nedá kontrolovat. Nahrává se tak v jednotlivých případech zcela nedoložitelným obviněním, že za přáním nositelky příjmení stojí nějaký konkrétní wikipedista. To nemůžete myslet vážně, kolego Palu, nebo si neuvědomujete, jakou atmosféru byste na Wikipedii navodil. Máte snad v úmyslu ve všech případech zamezit tomu, aby nějaká žena takové přání vyslovila nebo aby bylo vůbec uznáno? Stejně je současný výklad tohoto bodu 1 doporučení WP:PŽP, jaký je zde částí komunity praktikován, naprosto v rozporu s jakoukoliv logikou a zároveň se tak zcela nepokrytě zneuznává osobnostní právo. Před několika lety jsme se dočkali doslova neslýchaného a krajně nezdvořilého výsměchu jistých wikipedistů vůči zřetelně vyslovenému přání jedné nositelky příjmení. Jednalo se o paní Ursulu von der Leyen, která zdvořile žádala, aby bylo na české Wikipedii zachováno její jméno v této formě. Přitom je tato paní nyní předsedkyní Evropské komise, tedy osoba velmi známá. Kolega Palu asi chce, podle mne velmi okatým způsobem, působit na to, aby nikdo cizinky nekontaktoval, jak to bod 1 de facto požaduje. Takovému eventuálnímu kontaktování ale stejně nemůže nikdo zabránit, neboť ještě existuje občanská svoboda (nikoliv nesvoboda, kolego Palu), a jak jsem už napsal, obvinění z tohoto „přečinu“ nelze verifikovat. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2021, 19:55 (CET)

Další otázka v této souvislosti je, vůči komu se má za daného stavu zahraniční nositelka příjmení o své právo nebýt přechýlena přihlásit? Já zde navrhuji, aby to bylo vůči spolku Wikimedia Česká republika. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2021, 19:55 (CET)

Další nesprávný postoj zaujal Palu vůči nepřechýleným příjmením Češek, která jsou v souladu s platným českým matričním zákonem. Tato „novota“ je mu zjevně trnem v oku, jenže s tímto postojem naprosto nelze souhlasit. Já doufám, že v tomto ohledu nenajde Palu tady podporu. Jedná se o platné české zákonné ustanovení, které nelze takto obcházet. Kolego Palu, smiřte se s touto situací. Nějaké „hlavní kritérium“ pěkně postaru takto nemůžete postulovat. Přechylování za každou cenu již prostě nefunguje, a v zásadě nefungovalo nikdy. Argument „většinově uznávané jméno“ je zde nesprávný a nepoužitelný. Nikdo totiž nikoho nenutí, aby ta nepřechýlená příjmení Češek (ale také cizinek) soustavně skloňoval pomocí přípony -ová, kterou to příjmení v prvním pádě neobsahuje. U adjektivních jmen je situace poněkud odlišná, ale přechylovat je rovněž nelze. Přechylování kvůli skloňování lze s trochou dobré vůle v textu docela dobře obejít. Stejně se vžilo, že se v článcích příjmení žen i těch privilegovaných mužů (nikdo je nepřechyluje ...) používají celkem minimálně. Mnohdy je možné za účelem nepřechýlení příjmení při skloňování ve větě použít tzv. křestní jméno, tedy například „tenistka prohrála se Sárou Bejlek“. Kolego Palu, takto a podobně píše prakticky veškerý český tisk. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2021, 19:55 (CET)

K těmto svým prvním poznámkám budu asi muset ještě mnohé přidat, abych dovysvětlil, jaké vidím s přechylováním či nepřechylováním problémy. Stejně jsem už dříve mnohé k tomuto velkému problému napsal na různých místech. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2021, 19:55 (CET)

"neuvědomujete, jakou atmosféru byste na Wikipedii navodil" - Atmosféra na Wikipedii je docela jasná: dodržujte platné znění pravidla a nesnažte se v něm hledat nějaké mezírky pro vlastní překroucené formulace. Praxe dostatečně ukázala, jaký význam ty české srozumitelné věty mají a žádné zpřesnění nepotřebují. A nepotřebují ani doplnění o nové případy, které si bouchnutím do stolu Wikipedie přechylovat nebude, ani kdyby jí to české zdroje 1000x vyvrátili. Takže pokud chceme nějakým způsobem situaci s přechylováním uklidnit, řešení je jednodušší: Zakázat některým wikipedistům se k tomu vyjadřovat, beztak prohráli už řadu diskuzí za sebou, jejich argumentace byla mnohokrát poražena a už to "pomalu" hraničí s NEKITem. --Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 21:46 (CET)

Vaše názory jsou vaše, Chrzi. Já vidím mnohé jinak a mám právo to tady napsat. Vy nemáte právo mně na diskusi něco zakazovat. Tak daleko nejsme, aby tady rozhodoval Chrz. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2021, 23:36 (CET)

Na druhou stranu bych považoval ideální, kdybyste ty své "alternativní" pohledy na výklad stávajících pravidel (aktivně si dopisujme s ženami o přechylování, pseudonymy se nesmí přechylovat, wikipedie musí poučovat chybné české zdroje, přechylování porušuje osobnostní práva a autorský zákon) plus nápady jak přechylování z češtiny co nejvíc vyzmizíkovat koncentroval a centralizoval právě a pouze sem, k pravidlu samému, a nezanášel jimi každou jednu diskuzi o přechylování, na kterou natrefíte, a opakovaně tam prohrával. Až se vám to podaří vydiskutovat tady, pak to bude mít váhu i u jednotlivých případů. Do té doby je to NEKIT jako vyšitý. Zbrnajseme. --Chrz (diskuse) 27. 11. 2021, 00:02 (CET)

Byl bych rád, kdybyste těch nekonstruktivních výčitek zanechal, uživateli Wikipedie a známý diskutére Chrzi. Já na Wikipedii pracuji už víc než 10 let, mám slušnou editační historii, a nikdo mně nemůže upřít právo zrovna tady vyložit můj postoj k této věci. Teď píšu o tom problému koncentrovaně, přičemž očekávám fundované odpovědi po zralém uvážení. Přivítal bych ovšem pochopení a eventuálnĕ souhlas. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2021, 10:53 (CET)

Vykládejte si zde co uznáte za vhodné, ale zde a jen zde a pokud možno to podpořte nějakými konstruktivními argumenty. Zatím jen urážíte každého, kdo vaše divoké teorie neuznává a nachází ve vašem zdůvodňování obrovské mezery a aktivizmus proti principům Wikipedie. Takže hádám, že tudy cesta k prosazení nějaké změny nepovede. Což byste už za 10 let slušné editační historie mohl vědět. --Chrz (diskuse) 27. 11. 2021, 12:18 (CET)

Tchoř

Návrh pokládám za špatný, směřujícímu k menšímu využívání přechylování, než jaké je v kvalitních českých zdrojích, a zároveň spíš otevírající nové rozměry nekonečných diskusí než řešící diskuse současné. Diskuse, zda je přechýlení u daného jména přirozené, nebo směšné, by byly plné nekonečných subjektivních dojmů. Současná pravidla jsou v tomto daleko srozumitelnější a jednoznačnější.

Ani současné pravidlo není samozřejmě 100% - například několik kolegů opakovaně omílá ten extremistický a značně tvůrčí výklad, že je nutné se jménem wikipedie každé ženy zeptat, co ona na přechylování svého jména. Ale ve skutečnosti je to výklad od jeho skutečného smyslu natolik vzdálený, že tu snahu zbytek komunity spíš vnímá částečně jako kuriozitku a částečně jako zcela účelovou snahu pravidlo překroutit ve prospěch svých postojů, takže o tom nikdo ani reálně nediskutuje. Kdybychom chtěli i tyto diskuse zkrátit, mohli bychom tam přidat něco jako "Ne, opravdu se wikipedisté nikdy nedohodli na tom, že půjdou každé popisované ženě vysvětlovat princip přechylování, aby mohla vyslovit dobře informovaný souhlas či nesouhlas." Ale takový polopatismus by mi přišel až nedůstojný. --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2022, 11:27 (CEST)