Diskuse:Základní interakce

Změny

K této editaci bych pouze podotknul, že původní formulace jasně vymezovala na "jakýkoliv pozorovaný jev", což je dle mého názoru vymezení zcela dostatečné. Takže nebude-li námitek, vrátím do původního stavu. --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 12:30 (UTC)

Ono je vůbec zajímavé, že my v hesle jev (fenomén) máme tolik filosofických řečí o zdánlivých jevech, zatímco v angličtině je prostá definice: „A phenomenon is any observable occurrence.“ Zdrojováno druhým vydáním New Oxford American Dictionary. Takže žádné „jevy“, které by nebyly pozorovatelné, se vůbec nepřipouští. (Mimochodem přesně v tomto smyslu slova jsem použil výraz jev v návrhu k telepatii.) --egg 17. 2. 2010, 12:45 (UTC)

Možná by stálo za to kdyby se někdo pokusil přepsat redirect jev na článek nebo rozcestník. Pokud jde o tento článek - můžu tedy vrátit větu do původního znění?--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 13:35 (UTC)

Přesnost

Věta: "Popisují nejrůznější fyzikální fenomény od galaktických srážek až po vazby mezi kvarky v protonu." je spekulace.--HomoSapiens 17. 2. 2010, 13:14 (UTC)

Je slušné zdůvodnit konkrétně, co se vám na tom nezdá. Na základě čeho větu zpochybňujete? Nicméně galaktickou srážku jsem vyměnil za jiný astronomický jev, ve kterém nefiguruje temná hmota, jejíž vlastnosti a interakce jsou zatím poněkud nejasné. --egg 17. 2. 2010, 13:26 (UTC)

„Dosud známé a poněkud záhadné spektrum leptonů a kvarků je projevem jejich další vnitřní struktury, v současnosti však neexistuje žádný uspokojivý teoretický model substruktury částic standardního modelu a nejsou známa ani experimentální data, která by ukazovala v tomto směru.“ Tedy nelze ani tvrdit „umožňují popsat všechny způsoby silového působení částic“.--HomoSapiens 17. 2. 2010, 14:14 (UTC)

Nevím, odkud máte ty věty o vnitřní struktuře, v tomhle článku nejsou. Každopádně žádná vnitřní struktura nebyla prokázána, žádné spektrum nemusí být projevem vnitřní struktury a fakt je ten, že dnešní fyzika popisuje celý svět jen těmito 4 interakcemi. Mám toho dost. Jestli chcete zpochybňovat články o fyzice, tak si o ní nejdřív něco zjistěte, napište do diskuse pořádné argumenty a k nim zdroje. Opakovaně vkládat zpochybňující šablonu na základě takto vágních zdůvodnění je trolling a ne snaha o vylepšení hesla. --egg 17. 2. 2010, 16:38 (UTC)

Nemyslím, že je to zrovna na nálepku "faktická přesnost", ale musím uznat, že několik vět v článku je formulováno dost nešťastně. Mně samotnému spíš než filosofické úvahy o prvním odstavečku vadí třeba kolonka "úměrnost" v první tabulce (kvůli silné a slabé interakci, a nakonec i kvůli elmg. na malých vzdálenostech - viz např. enwiki) či věty o tom, že gravitace není síla v newtonianském smyslu (tou je totiž jen elektrostatická síla s výjimkou mikroskopických vzdáleností a gravistatická síla, VŠECHNY ostatní projevy základních interakcí nemají nárok být takto označovány - včetně běžného magnetismu, nesplňujícího 3. NZ). Na druhou stranu chápu, že wiki musí fyzikální znalosti formulovat zjednodušeně pro potřeby bežného čtenáře. Ale zpět k úvodu - co tato formulace: "Jako základní interakce se označují elementární druhy fyzikálního působení hmotných objektů, pomocí kterých se fyzika snaží o vysvětlení ("bezesporný popis") všech fyzikálních jevů ve vesmíru od mikrosvěta až po kosmické rozměry." A dodat něco o tom, že se současnými 4 interakcemi (přičemž elmg a slabá interakce je někdy třeba chápat jako projevy sjednocené elektroslabé interakce) se jí to v měřítkách od cca 10⁻¹⁶ m až do cca 10⁺¹³ m opravdu daří tak, že není známý jev, který by popis pomocí těchto interakcí zpochybnil nebo vyvrátil.

A ještě k předchozímu příspěvku: Jaká jsou to "záhadná spektra", která jsou projevem vnitřní struktury leptonů - rád bych se poučil (moc moc prosím o nějakou referenci).--Petr Karel 17. 2. 2010, 14:58 (UTC)

@Petr Karel – Souhlasím, to je docela dobrá formulace. --egg 17. 2. 2010, 16:43 (UTC)

[1] Některé formulace jsou skutečně nevhodné. Vídíte zde jasně, že pokud někdo chce něco rozporovat, tak je to možné (zvláště u kontroversních témat). Souhlas s výše uvedeným. Zde by měl popracovat H11, tomu asi rozumí psychotronice však nikoliv.--HomoSapiens 17. 2. 2010, 19:05 (UTC)

Děkuji za referenci. Výborný článek, nezpochybnitelný autor (se kterým jsem měl tu čest setkávat se osobně). K věci: Domníval jsem se z vytržené věty, že se jedná o nějaká naměřená spektra (např. závislosti úč. průřezů na energii), která by snad signalizovala nějakou strukturu, jako tomu bylo u partonové hypotézy. Jsem docela rád, že tomu tak není. Spektrem se v článku míní soubor existujících částic s notně rozhozenými vlastnostmi. Jedná se tedy o dobře míněnou spekulaci vedenou touhou najít další "redukci" nutných parametrů (vlastností částic a počtu interakcí) pro popis celého hmotného světa. Tedy nikoli podpora pro novou základní interakci, ale právě naopak - snaha najít sjednocení těch existujících.--Petr Karel 18. 2. 2010, 10:23 (UTC)

Děkuji za upřesnění.--HomoSapiens 18. 2. 2010, 14:01 (UTC)

"Vzájemné silové působení částic"

Když pozoruji střídavé reverty úvodní věty, chci připomenout následující: Pozor na "redukcionismus". Pro fyzika (jaderného či částicového) není problém říci, že jsou to interakce mezi částicemi, protože ví, co se tím myslí. Pro běžného čtenáře je to však zavádějící. Zkusím "populárně" přiblížit proč, snad budu pochopen. Čtenář totiž zpravidla neví, že se k popisu působení polí používají i virtuální částice zavedené jako prostředek výpočtu a dané "silové působení" je vlastně součtem fiktivních elementárních příspěvků, do kterého s váhou např. "e" (u elektrodynamiky, "e" je velikost elementárního náboje) vstupují "elementární" interakce s jednou intermediální částicí, s váhou e² interakce se dvěma intermediálními částicemi atd. včetně elementárních příspěvků s dvojicemi virtuálních částic hmoty (páry částice-antičástice), nemluvě o tom, že u chromodynamiky "interagují" mezi sebou v elementárních procesech i intermediální částice gluony navzájem. Chci zopakovat, že běžná představa o takových intermediálních a virtuálních částicích jako "nabitých kuličkách" je falešná. Jak si má potom s pomocí částic představit například elektromagnetickou vlnu postupující ve vakuu, ve které se elektrická a magnetická složka krásně vzájemně ovlivňují? A ještě ke slovu "silové" - je to totiž úplně stejné. Fyzik ví, jak se z důvodů symetrie zavádí kalibrační pole a co se míní jeho "nábojem" a "intenzitou" pole, která je "náboji" přiřazena, nikoli běžný čtenář. U jaderných "sil", tedy slabé a silné interakce, má proto laik vyloženě falešné představy, které získal čtením populárně vědeckých knížek nebo ze zkresleně zjednodušujícího popisu v učebnicích elementárních kursů fyziky (ono to na té úrovni ani jinak nejde). Jedná se o kvantové procesy spojené s přenosem energie a hybnosti, ale ztělesnění makroskopické Newtonovy síly v něm těžko hledat. Proto znovu navrhuji: namísto "vzájemného silového působení částic" raději "vzájemné fyzikální působení hmotných objektů" (kterýmžto tvrzením se NAVÍC říká i to, že i makroskopické procesy lze "redukovat" na 4 interakce, aniž by v nich každý hned viděl působení částic - viz to uvedené šíření elmg. vlny vakuem, únik supratekutého kapalného hélia přes hranu nádoby, zlomkový kvantový Hallův jev...). A osobní douška: Sám se bráním o těchto věcech psát do wikipedie články, protože vím, že bych musel zkresleně zjednodušovat, a kdybych se chtěl přiblížit "realitě", bylo by to nečitelné a nepochopitelné (možná jako výše uvedené věty). Omluvte ukecanost příspěvku.--Petr Karel 18. 2. 2010, 16:48 (UTC)

Nejsem fyzik, ale dle mého soudu lze provést obojí, složité definice do úvodu jistě nepatří, ale je možné zde jasně upozornit čtenáře na velké zjednodušení problému samotného s případným odkazem na jiné články či další níže uvedený text. MiroslavJosef 18. 2. 2010, 17:05 (UTC)

Je to zkrátka stejné jako v mém oboru: ve všech encyklopediích se dočtete, že v roce 476 se rozpadla západořímská říše, pro historika se však nestalo nic podstatného. Při "běžném" státním převratu byl sesazen úplně bezmocný císař a germánský velitel (skutečný držitel moci) místo aby jako dosud jmenoval další loutku, poslal korunovační insignie do Konstantinopole a řekl, že se podrobuje východořímskému císaři. Administrativa běžela jako předtím :-) Jirka O. 18. 2. 2010, 17:17 (UTC)

Rozhodně Ti rozumím. Síle bych se minimálně v úvodu raději vyhnul, nebo to napsal nějak opatrně, třeba "Základní interakce jsou čtyři typy základních druhů vzájemných fyzikálních působení hmotných objektů, obvykle nazývaných síly."

Síla vlastně ani nejde definovat (taky jsem se hodně snažil, aby to bylo jasně napsáno v síla), takže už jen proto bych se tomu raději vyhnul.

Na druhou stranu, je třeba to přiblížit obyčejnému čtenáři. Nemá smysl z toho dělat "získávání informace prostřednictvím vizuálních symbolických kanálů." Kromě toho jisté nepřesnosti se vždycky dopustíme. Tahle fyzika prostě nemá pojmy, které by nebyly pro obyčejného čtenáře zavádějící. Miraceti 18. 2. 2010, 17:38 (UTC)

Hlubší fyzikální texty slovo síla nepoužívají, protože interakce je obecnější a lépe definovaná. Ale populární texty nemají jinou možnost, síla je nejbližší srozumitelný příbuzný pojem. Obecná encyklopedie je něco mezi, takže je nutné sílu zmínit, klidně opatrně i v úvodu, ale níže vysvětlit, že je to složitější. --egg 18. 2. 2010, 18:59 (UTC)

Redukce na "částice" je tak těžce pochopitelná, pro obyčejné lidi, že je nevhodná na první větu. Ale ve spojení s "polem" jak to uvádí Horák a Kroupa si to "lidé" dovedou? představit, běžně se používá gravitační pole, elektrické pole, magnetické pole. Jinak v podstatě souhlasím s Petr Karlem i egg-m.--HomoSapiens 18. 2. 2010, 20:03 (UTC)

Stav článku a Kulhánkovo shrnutí základních interakcí 2021

Článek potřebuje dozdrojovat, zejména nevhodně formulované POV věty typu: „Nyní se jeví, že alespoň tři z nich jsou různé aspekty jedné síly,“ tj. co je myšleno „nyní“^[kdy?], kdo říká že „se jeví“^[kdo?]; ve skutečnosti tomu tak není. Petr Kulhánek, který je v článku uveden pod jednou z referencí, stav základních interakcí shrnul v „Novinkách z fyziky a astronomie 2021“ (YouTube, 8.12.2021, viz též v Planetariu 10.2.2022).--Kacir 26. 9. 2022, 01:30 (CEST)