Diskuse:Penélope Cruzová

Návrh na přesun

To přechýlené příjmení zní otřesně.--Phamphi (diskuse) 22. 10. 2013, 20:06 (UTC)

Taky myslím. Jsem pro přesun na verzi Cruz zejména proto, že herečka se jmenuje právě tak, a ne jinak. Zároveň jde v jejím případě o jméno jako obchodní značku. Přemýšlím, jestli tady mám vypisovat nějaké argumenty... :-) Asi není třeba. Příjemný večer, --Ivannah (diskuse) 22. 10. 2013, 20:51 (UTC)

Já se také přidávám. Přechýlené vidím poprvé v životě zde (a doufám, že naposled). --Kusurija (diskuse) 22. 10. 2013, 21:13 (UTC)

Pro přechýlení příjmení není dostatečný důvod. Text článku se nestal srozumitelnějším, než byl před jeho přejmenováním. Ovšem článek se stal zavádějícím už svým názvem.--Rosičák (diskuse) 23. 10. 2013, 03:53 (UTC)

Česká média ji běžně přechylují idnes.cz, tyden.cz, novinky.cz, dama.cz, ihned, takže pokud to vidíte poprvé v životě, asi je moc nesledujete. O žádné zavedené výjimce v tomto případě nelze mluvit. A že to někomu zní otřesně, to je dost nepodstatné. --Tchoř (diskuse) 22. 10. 2013, 21:34 (UTC)

Nic proti českojazyčným médiím. Věrohodnější by nebyly?--Rosičák (diskuse) 23. 10. 2013, 03:53 (UTC)

Jak bys chtěl přechylování dokládat jinými, než českojazyčnými médii? --Ladin (diskuse) 23. 10. 2013, 06:06 (UTC)

Jméno v nepřechýlené podobě se vyskytuje na všech v Česku prodávaných DVD s jejími filmy [1], [2], [3]... Je to tedy přesně to, o čem hovoří Dopis z ÚJČ AV ČR uvedený v Wikipedie:Přechylování ženských jmen, jméno je zde obchodní značka. Pro výjimku z přechylování je důvod. --Jowe (diskuse) 23. 10. 2013, 05:11 (UTC)

Přechylování v médiích svědčí o tom, že v českém prostředí to jméno tímto způsobem chápáno není. Wikipedie obecně dbá spíš na sekundární zdroje než na výzkum primárních zdrojů. Pokud Jowe vymyslí na základě primárních zdrojů, že by to měla být nepřechýlitelná obchodní značka, ale mainstreamová média svědčí o tom, že ve skutečnosti takto chápána není, tak jsou rozhodující sekundární zdroje. Pokud si myslíte, že herečky, které jsou na přebalech DVD nepřechýleně, by měly být automatickou výjimkou z přechylování, zasaďte se o změnu Wikipedie:Přechylování ženských jmen.--Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 06:25 (UTC)

Jowe si nic nevysmyslel, řídí se názorem jazykových odborníků. Jméno jako obchodní značka bylo už u několika článků (Gabriela Sabatini, Jennifer Aniston) komunitou akceptovaným důvodem pro nepřechýlení. Žádné doporučení není potřeba měnit. --Jowe (diskuse) 23. 10. 2013, 11:18 (UTC)

Že se jedná v případě Cruzové o chápání jména jako obchodní značky, to si Jowe vymyslel, nebo zapomněl uvést, který odborník to tvrdí. Případ Sabatiniové jsem nezkoumal a u Anistonové podle mého názoru došlo k přesunu chybně, neboť se běžně přechyluje. Každopádně je to z hlediska tohoto článku irelevantní.--Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 11:57 (UTC)

Přečtěte si, prosím, [4], je tam uveden příklad, kdy je jméno z hlediska přechylování obchodní značkou. O tom, jestli je konkrétní jméno obchodní značka, nerozhoduje žádný odborník, ale to, že je nějaký produkt prodáván se jménem na obalu. --Jowe (diskuse) 23. 10. 2013, 12:17 (UTC)

Žádné takové tvrzení tam nevidím. Vidím tam „ Na užití přechýlené či nepřechýlené podoby má vliv i chápání jména jako obchodní značky, např. jména některých zahraničních spisovatelek na obálkách knih zůstávají nepřechýlená; naopak zcela se vžilo přechýlené příjmení spisovatelky J. K. Rowlingové.“ A ve skutečnosti to ani není doporučení „jednejte s jménem tak, jak s ním jedná prodejce, pokud je na obálkách jméno nepřechýleně, tak ho také nepřechylujte“, ale konstatování, že někteří obchodníci se snaží určitou podobu jména chápat jako obchodní značku a proto jí dávají přednost. .--Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 12:30 (UTC)

Lapidárně řečeno. Jméno, pod kterým osoba tvoří, je možné chápat jako její umělecké jméno - obchodní značku. A jméno pod kterým tvoří herečky je uvedeno v titulcích filmů, kde učinkují, případně v přiložených materiálech (přebal DVD, plakáty...).--Rosičák (diskuse) 23. 10. 2013, 15:42 (UTC)

Jistěže „je možno“. Ale ať je to jakkoliv, výskyt v médiích ukazuje, že to není na překážku přechýlení. Ať už proto, že přechylovat lze samozřejmě i jméno umělecké, nebo proto, protože to novináři jako obchodní značku nechápou. To těžko zjistíme a ani to nepokládám za podstatné. --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 15:46 (UTC)

Ty články nemohu brát jako seriózní zdroj, který by věrohodným způsobem informoval o vlastním jméně osoby nebo o jejím uměleckém jméně. Používání takovýchto mediálních výskytů jako vodítka u takovýchto zásadních údajů je nevhodné a je ke škodě Wikipedie, pokud jsou k dispozici srozumitelné zdroje bližší osobě nositelky jména či uměleckého jména.--Rosičák (diskuse) 23. 10. 2013, 16:22 (UTC)

Dokud ty "srozumitelné zdroje" věrohodným způsobem prokazující, že "její jméno není běžně přechylované, protože je obecně chápáno jako obchodní značka" někdo neuvede, nemohou sloužit jako argument v diskuzi. Až tu budou předloženy, lze se bavit o tom, zda je kvalifikace jejich tvůrců větší než redaktorů kulturních rubrik českých novin... --Jann (diskuse) 23. 10. 2013, 18:17 (UTC)

Mám zhruba stejný názor jako Jann. --Vachovec1 (diskuse) 23. 10. 2013, 21:43 (UTC)

┌───────────────────────────┘Tady jsou ty zdroje (jejich seznam).--Rosičák (diskuse) 24. 10. 2013, 17:48 (UTC)

Jsem pro zachování přechýleného tvaru Cruzová. Argumenty navrhovatele a jeho podporovatelů, jako: "zní to otřesně", "vidím to poprvé v životě", "pro přechýlení není důvod" jsou jen osobní názory, vlastní výzkum, a nemají žádnou argumentační hodnotu.--LV-426 (diskuse) 24. 10. 2013, 17:19 (UTC)

Ale pominul jste ostatní argumenty výše uvedené. Jaký argument předkládáte Vy?--Rosičák (diskuse) 24. 10. 2013, 17:48 (UTC)

Já nechci nic měnit, tedy nemusím nic dokazovat. Pádné argumenty musí dodat navrhovatel změny, a ty já nevidím. Každý z nás si tu může vygůglit desítky odkazů na přechýlený i nepřechýlený tvar jména. A pak může nastat nekonečné hádání, které zdroje jsou nebo nejsou významnější To už tu párkrát bylo, a vede to jen k dalším nesmyslným nekonečným diskuzím. Takže bych to nechal tak jak to je, přechylovacích třenic tu už bylo docela dost, ne? Mě třeba taky vadí spousta nepřechýlených názvů článků, například Michelle Rodriguez, ale nebudu tu dětinsky opět vyvolávat hádky a diskuze.--LV-426 (diskuse) 24. 10. 2013, 18:05 (UTC)

OK. Ovšem v tomto případě se jedná o umělecké jméno, na které by měl být brán zřetel vzhledem k tomu, že je vlastně obchodní značkou herečky. Cruz není příjmení herečky viz zde, ale ve skutečnosti jen část celého jména.--Rosičák (diskuse) 24. 10. 2013, 18:24 (UTC)

Odkaz na seznam knihovnických databází není tím "srozumitelným zdrojem" rozebírajícím problematiku jména jako obchodní značky. Potřeba je něco konkrétnějšího. --Jann (diskuse) 25. 10. 2013, 10:24 (UTC)

Dokud diskutující budou ignorovat fakt, že Cruz není příjmení (tím je Sánchez), není o čem diskutovat. Je to totéž jako diskuse s těmi, kteří by prosazovali (a zdůvodňovali) název článku Madonová nebo Johana z Arková... S přáním hezkého dne a dobré nálady --Kusurija (diskuse) 31. 10. 2013, 08:01 (UTC)

To, že snad Cruz není příjmení mohou diskutující ignorovat jak dlouho chtějí, neboť se nejedná o fakt ale Vaší mylnou domněnku. Cruz je příjmení po otci, Sánchez je příjmení po matce. Jedudědek (diskuse) 31. 10. 2013, 11:05 (UTC)

Nic to ovšem nemění na tom, že takto upravené jméno užívá jako svou obchodní značku. V takovém případě to příjmení vlastně není.--Rosičák (diskuse) 31. 10. 2013, 20:16 (UTC)

Přímení je to stále. A i kdyby ho snad používala jako obchodní značku, nic to nemění na faktu, že v českém jazykovém prostředí je její jméno běžně přechylováno. Jedudědek (diskuse) 31. 10. 2013, 21:58 (UTC)

Jsem pro přesun na Penélope Cruz. Argument s obchodní značkou je průkazný. Protidůkazy jsou nedostatečné, nemají váhu proti skutečně očekávanému a téměř všeobecně užívanému jménu. Tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 10. 2013, 20:49 (UTC)

Jsem proti přesunu na Penélope Cruz. Argument s obchodní značkou je neprůkazný. Protidůkazy jsou dostatečné. Dvě tečky.. Jedudědek (diskuse) 31. 10. 2013, 21:58 (UTC)

Tvrzení s obchodní značkou začnu považovat za argument, až bude doloženo. vyzval jsem k tomu 23. 10. 2013, 18:17 (UTC) a na odpověď stále čekám.--Jann (diskuse) 1. 11. 2013, 17:18 (UTC)

Dvě stanoviska proti sobě, ale pro nepřechýlení se zde vyslovilo více lidí. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2013, 13:36 (UTC)

V diskuzi se vyslovilo 12 editorů, z toho 6 můžeme zahrnout na stranu příznivců nepřechýlené verze a 6 na stranu přechýlené verze. Budemeli brát v potaz pouze editory kteří nejen že jasně vyjádřili svůj postoj, ale přidali alespoň nějaký relevantní argument, je to 3:3. A to je pořád ještě plichta. Jedudědek (diskuse) 1. 11. 2013, 17:09 (UTC)

Jsem pro „Penélope Cruz“, jestli to takto stačí. --Horochodec (diskuse) 1. 11. 2013, 19:40 (UTC)

Pakliže jste nám chtěl zdělit svůj názor, tak ano. Vzhledem k tomu, že však nepřinášíte žádný argument (ideálně nějaký, který tu ještě nezazněl), tak pro vyhodnocení zda přesunout či ne, jako byste nic neřekl. Jedudědek (diskuse) 1. 11. 2013, 19:51 (UTC)

Přechýlil jsem misku vah, nedělejte, že to nevidíte :-) Domnívám se nicméně, že „Penélope Cruzová“ je přesně ta hranice, za níž již vede cesta přímo k „Jóko Onové“, kam dospěli Slováci. Tato hranice by tudíž neměla být překročena. --Horochodec (diskuse) 1. 11. 2013, 19:55 (UTC)

My tady ovšem diskutujeme, nehlasujeme.

Ohledně té hranice - podle mne leží o dost jinde. Dejme tomu Joko Onová, když to zadám do vyhledávače vypadne na mě cca 10 odkazů, když zadám do vyhledávače Penélope Cruzová, cca 23000 odkazů. Jako zavedenou obchodní značku vnímám třeba Samantu Fox, tu i česká média většinově presentují jako Fox, ne Foxová (a z vyhledávače také na přechýlený tvar vypadne jen 75 výskytů)

Pár desítek oproti pár tisíc - zavedená značka oproti běžně přechylovanému jménu.

Jedudědek (diskuse) 1. 11. 2013, 20:09 (UTC)

„Samant(h)a Foxová“ bude jen takový mezikrok po „Cruzové“. Někteří wikipedisté asi budou mít radost z „tvorby skutečnosti“, ale wikipedie bude spíš k smíchu, jako je tomu u těch nešťastníků na Slovensku.

Co se týče uplatňovaných argumentů (původně jsem je neuváděl, protože tady mluví dva tábory, kteří si navzájem nerozumí a z reakcí druhého břehu si vezmou vždy jen to, co se jim hodí), plně to vystihl Jowe. Je-li to používáno jako obchodní značka, pak to je obchodní značka, což má (jaksi nesporně) vliv na užívání. Nevím, co k tomu ještě dodat. Možná ještě to, že jde o značku proto, protože to není její skutečné jméno (to je „Penélope Cruz Sánchez“). A google test: Cruz x Cruzová. Ale stejně je mi jasné, že žádná diskuze zde k ničemu nepovede, nikdo nikoho nepřesvědčí. --Horochodec (diskuse) 1. 11. 2013, 20:27 (UTC)

Slovenská Wikipedie to řeší jinak z vnějších důvodů. Není to tak, že by se slovenští wikipedisté snažili přechylovat čím dál víc, a skončili u Jóko Onové. Je to tak, že mají jiné zákony a těm se rozhodli přizpůsobit. Ten „argument“, že pokud budeme Cruzovou přechylovat, když ji běžně přechylují média, tak že nakonec budeme přechylovat i Onovou, není pravdivý. Dokud Onovou běžně nepřechylují české zdroje, tak takový přesun nebudu navrhovat a podporovat ani já, kterému se to osobně líbí, ani nikdo z ostatních wikipedistů, kterým záleží na nestrannosti Wikipedie.--Tchoř (diskuse) 1. 11. 2013, 21:48 (UTC)

Na první pohled se zdá Penélope Cruz jako hezký příklad jména jako "obchodní značky", na druhou stranu je to známá žena, kterou máme doloženou v slušném balíku českých textů: 1) tyto není možné ignorovat (nakonec největší problém slovenské Wikipedie - když už tady zazněla - je, že zcela ignoruje jazykovou realitu) a 2) pokud je předpoklad o obchodní značce pravdivý, tak by tyto texty tuto skutečnost měly zrcadlit. Dobrý kolega Tchoř naneštěstí průzkum našich internetových médií značně odfláknul s výsledkem "běžně přechylují". Mělo by dojít ještě k podrobnějšímu průzkumu, ale podle mého zběžného projití musím říct, že je to méně průkaznější, než bych předpokládal: z Tchořem uváděných médií, idnes.cz a týden.cz převážně přechylují, u novinek.cz a ihned.cz je to tak na půl a dama.cz prakticky nepřechyluje, připojil bych snad alespoň aktualne.cz (nepřechyluje), ceskatelevize.cz (zhruba 40:10 pro přechylování). Lze tedy říct, že se asi přechyluje o trochu méně, než "průměrně" političky, ale jestli to stačí na nepřechýlení na Wikipedii už musí svědomitě rozhodnout komunita (s tím, že je nutné provést hlubší rozbor, ale já na něho čas nemám).

Na okraj: "Penélope Cruz" je strukturou zcela standardní španělské jméno (Španělé sice mají dvě příjmení po rodičích, ale používají zpravidla jen jedno - první, pokud se nepletu, tak je to, jak říká Jedudědek, po otci). --marv1N (diskuse) 2. 11. 2013, 16:18 (UTC)

Proti podrobnějším průzkumům nic nemám, ale k Vašemu bych také nějakou tu výtku měl. aktualne.cz shrnout jako „nepřechyluje“ je docela zavádějící (např. [5], [6], [7]), těžko říct, jak jste na to přišel.--Tchoř (diskuse) 5. 1. 2014, 09:59 (UTC)

Moje dělení serverů znalo pouze tři stavy převážně přechyluje - 50/50 - převážně nepřechyluje (pouze u té ČT ten poměr byl takový "mezi"), takže mi přišlo zbytečné to slovo "převážně" připojovat (ale podle smyslu by se tam hodilo: poměr je 10:3, přičemž v jednom čl. jsou obě varianty). Jestli Vás ono kategorické "nepřechyluje" zmátlo, to se omlouvám. --marv1N (diskuse) 13. 1. 2014, 15:31 (UTC)

Díky za vysvětlení. Mne zmátlo, že u zbylých serverů jste oslabující slova použil, jen u toho aktualne ne. --Tchoř (diskuse) 13. 1. 2014, 15:57 (UTC)

Já starý známý fanatický extremista přechylovač jsem pro přesun na Penélope Cruz, protože je to jméno očekávané. Kéž bychom se tohoto někdy dočkali od fanatických extremistů nepřechylovačů. Promiňte mi to šťouchnutí, ale nemohu si pomoci. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2014, 09:20 (UTC)

Tak si nepomáhejte.--Tomas62 (diskuse) 14. 5. 2014, 00:23 (UTC)

Podle čeho tu očekávanost hodnotíte? Dosavadní průzkumy tomu moc nenapovídají.--Tchoř (diskuse) 5. 1. 2014, 09:59 (UTC)

Přiznám se, že jsem myslel, že tomu napovídají. --marv1N (diskuse) 13. 1. 2014, 15:31 (UTC)

Tak když vezmu Váš výběr bez hlubšího pitvání, tak

převážně přechyluje prý idnes.cz, týden.cz, ceskatelevize.cz (ono 40:10 je zhruba stejně jako 10:3 u aktualne)--Tomas62 (diskuse) 14. 5. 2014, 00:23 (UTC)

půl na půl prý novinky.cz a ihned.cz

a převážně nepřechyluje aktualne.cz a dama.cz

I kdybych bral všechna zmíněná média stejnou vahou (jakože si myslím, že ti v posledním řádku jsou menší hráči, čistě internetoví), tak je tam převaha těch přechylovacích. --Tchoř (diskuse) 13. 1. 2014, 16:33 (UTC)

Pokud vidíme takovýhle stav, tak nám to napovídá, že by to mohla být výjimka. V této fázi byly představeny zpravodajské servery pracující vesměs konzervativně (snad je to to správné slovo), které přechylují kde co - pokud má nějaké jméno nepřechýlenou variantu na ČT v poměru 1:4, to už nám dokonce říká poměrně naléhavě, že s ním není něco v pořádku. Chybí nám zde zcela oborové texty (v tomto případě filmových serverů a časopisů), ale i třeba bulvární texty (obě tyto skupeniny textů mají nepochybně v případě Penélope C. nesmírný impakt na očekávanost a mohu říct, že obě nejspíše primárně užívají formu nepřechýlenou). Řekl bych, že na 70-80 je Penélope C. onou hledanou výjimkou. --marv1N (diskuse) 15. 1. 2014, 14:10 (UTC)

Není mi jasné proč jste se vůbec obtěžoval s průzkumem, když jeho výsledky odmítáte s tím, že postoje nezahrnutých médií jsou za prvé podstatnější, za druhé zřejmé i bez průzkumu. Rovněž považuji za obtížně stravitelné tvrzení, že "přechylování ČT v 80 % případů" je argumentem proti přechylování. --Jann (diskuse) 15. 1. 2014, 14:29 (UTC)

Kdybyste četl moje vyjádření jen o málo pečlivě, nemohl by Vám uniknout, že moje upozornění kolegovi Tchořovi na jistou ošidnost praxe současné češtiny jsem mohl napsat pouze na základě onoho průzkumu. --marv1N (diskuse) 15. 1. 2014, 16:52 (UTC)

Po přečtení diskusi jsem návrh na přesun odebral z důvodů nedosažení konsensu. Argumenty obou stran mají stejnou váhu, přičemž není podloženo tvrzení, že jde o obchodní značku. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 9. 2014, 09:12 (UTC)

Opětné přesunování

Bez ohledu na debatu nováček Zear005 dnes přesunul na Cruz, nu což, nováček. LV-426 rutinně vrátil, ale Horst opět přesunul. Jestliže debata skončila nepřesunutím z Cruzová na Cruz z důvodu nedosažení konsensu, tak bych kolegu Horsta požádal o vysvětlení svévolného přesunu na Cruz. U správce bych něco takového nečekal. --Jann (diskuse) 21. 9. 2015, 17:22 (CEST) Samozřejmé je rovněž obnovení pokojného stavu, před dnešními přesuny.--Jann (diskuse) 21. 9. 2015, 17:25 (CEST)

Chtěl jsem napsat Horstovi, takže jen uvedu zde; na základě diskuse, vyhodnocení a až následného přesunu na „Cruz“ v rozporu s daným výsledkem, přesunuto být určitě nemělo. LV-426 pouze vracel existující status quo.--Kacir 21. 9. 2015, 17:29 (CEST)

Jediné na co jsem nekoukl, či jen zběžně, je kdy to Zear005 přesunul. Mylně jsem se domníval, že přesun na přechýlenou verzi je proti nedosaženému konsenzu v diskusi. Prošel jsem mezitím ještě G a výsledek 59k:13k mě utvrdil, že přesun je dobře. U přesouvání jsem to také zdůvodnil.--Horst (diskuse) 21. 9. 2015, 17:33 (CEST)

Výše bylo doloženo, že seriózní média Penélope Cruzovou převážně přechylují, pokud mají zaznít nová argumenty, ať zazní v diskusi a jsou prodiskutovány. Přesouvat jen na základě ošidného testu gůglem (navíc zřejmě bez snahy analyzovat a odstínit jeho problémy) je po tak dlouhé diskusi nedostatečné zdůvodnění. Přesunul jsem zpět--Tchoř (diskuse) 21. 9. 2015, 18:27 (CEST)

Nemáte pravdu kolego. Hodnocení věrohodnosti médií je vždy POV. Nejlepší by bylo brát v potaz nejvěrohodnější zdroje a to je v případě uměleckého jména nebo pseudonymu žijící osoby její osobní vyjádření - uvedené jméno v latince. V dnešní globalizované době asi na osobních stránkách. Bral byste to jako zavazující, kdyby byly i v češtině?--Rosičák (diskuse) 21. 9. 2015, 18:41 (CEST)

Wikipedie je založena především na sekundárních zdrojích, zdrojích s odstupem. Tedy nikoliv na tom, jak o sobě píše člověk sám, ale jak o něm píší ostatní. Když o sobě na českých stránkách bude Penélope Cruzová psát zdrobněle jako o Penelopce, řídit se tím nebudeme - pokud to za své nevezmou média. --Tchoř (diskuse) 21. 9. 2015, 18:46 (CEST)

Wikipedie je založena na encyklopedických pravidlech, kolego Tchoři, to sám dobře víte. Vaše úvahy o „Penelopce“ neměly žádnou argumentativní hodnotu. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 12:54 (CEST)

To byl příklad pro osvětlení věci, jak ta encyklopedická pravidla fungují.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2016, 16:44 (CEST)