Diskuse:Očkování/Archiv2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Další publikace

kdy očkování proti žloutence způsobilo demyelinační onemocnění:

Postgrad Med J 1997 Jul;73(861):462-3 Hepatitis B vaccine and neurotoxicity. Pirmohamed M, Winstanley PCSM Mersey Regional Monitoring Centre, Pharmacy Practice Unit, Liverpool,UK. PMID: 9338045, UI: 97479393

Lancet 1991 Nov 9;338(8776):1174-5 Central-nervous-system demyelination after immunisation with recombinant hepatitis B vaccine. Herroelen L, de Keyser J, Ebinger G Department of Neurology, University Hospital, Free University of Brussels, Belgium. Comment in: Lancet 1992 Jan 18;339(8786):178-9 PMID: 1682594, UI: 92047879

J Neurol Neurosurg Psychiatry 1995 Jun;58(6):758-9 Central nervous system demyelination after vaccination against hepatitis B and HLA haplotype. Kaplanski G, Retornaz F, Durand J, Soubeyrand J Publication Types: * Letter PMID: 7608688, UI: 95332874

Neurology 1978 Sep;28(9 Pt 2):111-4 Viral models of demyelination. Weiner LP, Stohlman SA PMID: 568744, UI: 79053490

AJNR Am J Neuroradiol 1995 Mar;16(3):581-2 Tartaglino LM, Heiman-Patterson T, Friedman DP, Flanders AE Department of Radiology, Jefferson Medical College, Philadelphia, Pa. 19107, USA. PMID: 7793384, UI: 95313683

Presse Med 1993 Dec 18;22(40):1997-8 Acute myelitis after vaccination against hepatitis B. Mahassin F, Algayres JP, Valmary J, Bili H, Coutant G, Bequet D, Daly JP Service de Clinique medicale, Hopital d'Instruction des Armees du Val-de-Grace, Paris. PMID: 8127802, UI: 94173824

J Korean Med Sci 1997 Jun;12(3):249-51 Acute Myelitis after hepatitis B vaccination. Song HK, Kim HC, Yun YH Department of Neurology, Hallym University Medical College, Kangdong Sacred Heart Hospital, Seoul, Korea. PMID: 9250923, UI: 97394595

Gastroenterol Clin Biol 1996;20(4):401-2 Acute myelitis after immunization against hepatitis B with recombinant vaccine. Senejoux A, Roulot D, Belin C, Tsakiris L, Rautureau J, Coste T PMID: 8758508, UI: 96332745

J Hepatol 1993 Sep;19(2):317-8 Transverse myelitis following hepatitis B vaccination. Trevisani F, Gattinara GC, Caraceni P, Bernardi M, Albertoni F, D'Alessandro R, Elia L, Gasbarrini G PMID: 8301068, UI: 94132548

Presse Med 1997 Mar 8;26(7):328 Acute aseptic meningitis after hepatitis B vaccination. Heinzlef O, Moguilewski A, Roullet E PMID: 9122145, UI: 97252911

Presse Med 1996 Oct 26;25(32):1561-2 Meningeal reaction after vaccination against hepatitis B. Marsaudon E, Barrault MF PMID: 8952667, UI: 97110516

Am J Ophthalmol 1996 Sep;122(3):431-2 Multiple evanescent white dot syndrome after hepatitis B vaccine. Baglivo E, Safran AB, Borruat FX Department of Ophthalmology, Geneva University Hospital, Switzerland. PMID: 8794720, UI: 96387180

Ann N Y Acad Sci 1997 Dec 29;830:319-21 Sudden hearing loss in childhood consequent to hepatitis B vaccination: a case report. Orlando MP, Masieri S, Pascarella MA, Ciofalo A, Filiaci F ENT Clinic, University La Sapienza, Rome, Italy. PMID: 9616691, UI: 98279663

Clin Infect Dis 1993 Nov;17(5):928-9 Multiple sclerosis and hepatitis B vaccination. Nadler JP PMID: 8286645, UI: 94114816

Acta Neurol Scand 1994 Jun;89(6):462-3 Acute cerebellar ataxia after immunisation with recombinant hepatitis B vaccine. Deisenhammer F, Pohl P, Bosch S, Schmidauer C Department of Neurology, University of Innsbruck, Austria. PMID: 7976236, UI: 95066735

Lancet 1993 Aug 28;342(8870):563-4 Visual loss and eosinophilia after recombinant hepatitis B vaccine. Brezin A, Lautier-Frau M, Hamedani M, Rogeaux O, Hoang PL Comment in: Lancet 1993 Oct 16;342(8877):998 PMID: 8102709, UI: 93360669

J Hepatol 1996 Jun;24(6):764-5 Leukoencephalitis after recombinant hepatitis B vaccine. Manna R, De Santis A, Oliviero A, Carnevale A, Caputo S, Pahor M, Laudisio A, Gasbarrini G PMID: 8835755, UI: 96432703

atd. stačí na internetu hledat. Samozřejmě nepovažuji za nutné aby tyto odkazy byly na stránce o očkování uvedeny. Uvádím pouze do diskuse, aby mé argumenty proti očkování proti žloutence typu B, nebyly brány na lehkou váhu.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Franta7 (diskuse • bloky) 21.37, 22. března 2015‎ (CE(S)T)

A to děláte chybu. Vršením hromady odkazů, které nejsou relevantní pro vývoj článku, akorát všechny naštvete. A primární zdroje pojednávající jednotlivé případy prostě nejsou použitelné. Takový zdroj by se použil jen tehdy, kdyby mnoho sekundárních zdrojů nějaký konkrétní případ zmiňovalo jako mimořádně zajímavý – pak bychom pravděpodobně chtěli čtenáři nabídnout i odkaz na patřičný primární zdroj, ale spíš pro úplnost jako externí odkaz, nikoliv pro doložení.--Tchoř (diskuse) 22. 3. 2015, 23:32 (CET)

Slušná sbírečka. Já si myslím, že by to za samostatný článek stálo. Do článku očkování to z důvodů naznačených výše a při současné jeho úrovni jaksi nepatří. Co se primárních zdrojů týče, doporučení je jedna věc... U některých témat se užití primárních zdrojů jednoduše nelze zcela vyhnout. Jinak bychom mohli většinu citací odborných periodik zahodit do koše. Čtu si zde: Primární zdroje uveřejněné spolehlivým vydavatelem lze ve Wikipedii používat, avšak pouze opatrně, protože je snadné tyto zdroje zneužít. Z toho důvodu musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí. Jakákoli interpretace materiálu z primárního zdroje vyžaduje spolehlivý sekundární zdroj této interpretace. Tak abychom nevylili s vaničkou i dítě. Vojtěch Zavadil (diskuse) 23. 3. 2015, 02:04 (CET)

To, jak problematický je požadavek na to, aby si mohl kdokoliv i bez speciálních znalostí tvrzení zdroje ověřit, demonstruje výše velmi plasticky na vlastním preparátu Franta7. Zejména pokud jde o kazuistiky popisující koincidenci, je výpovědní hodnota pro čtenáře-laika při nejlepším nulová, spíše záporná. Odkazovaná "slušná sbírečka" představuje vesměs kazuistiky popisující náhodnou koincidenci. Z jedné nebo několika málo koincidencí lze pomýšlet na to, že nejde jen o náhodnou koincidenci, velmi opatrně. No a protože máme k dispozici analýzy velkých souborů a jednak jejich metaanalýzy, je odborníkovi jasné, že jde (s největší pravděpodobností - na absolutní jistotu dosáhne jen matematika a teologie) jde skutečně jen o náhodnou koincidenci. Uvedení takové kazuistiky do encyklopedického článku pokládám za kolidující s principy Wikipedie v tom smyslu, že uvedení vlastně vychyluje vyznění proti "koncenzu odborníků" (asociace je nanejvýš minimální) směrem k "optickému zvětšení rizika". Aby byla zachována skutečná neutralita článku, tedy prostor poskytnutý úměrně věrohodnosti (síle?) zdroje, muselo by následovat vysvětlení vycházející ze znalosti epidemiologie/biostatistiky, ve kterém by bylo zdůvodněno, že jednotlivé kazuistiky jsou v případě existence metaanalýz argumentačně bezcenné. Ale to by byl pro změnu vlastní výzkum, protože jde o tak základní poznatek principů medicíny založené na důkazech, že nikdo z odborníků nebude mít potřebu toto publikovat, tedy zase něco, co na Wikipedii nepatří.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 08:32 (CET)

Informace o tom, že u jednoho člověka z miliónů očkovaných došlo po očkování k rozvoji nějaké nemoci, je ale pro článek dost bezcenná. Stejně jako informace, že k tomu došlo u dalšího jednoho. A informace, že k tomu došlo u dalšího jednoho. Kdybychom na základě toho tvrdili, že k tomu běžně dochází a je tam souvislost, tak už to je vlastní výzkum na základě těchto informací.

Představte si to, jako kdybyste sbíral články z černé kroniky, že po čelním nárazu ve Škodě Felicii zahynuli cestující. Ano, asi byste takových případů našel třeba desítky. Měla by snad být proto v článku o Škodě Felicii zmínka, že při používání hrozí, že cestující zahynou při čelním nárazu? Ne. Tam patří akorát informace o výsledcích nárazových testů, nebo nějaké statistiky o následcích nehod z nějakých nezávislých sekundárních zdrojů. Nikoliv jednotlivé případy. Protože jednotlivé případy nic konkrétního neříkají, bez interpretace jsou nezajímavé. A tu interpretaci a zobecňování si tam my wikipedisté nesmíme domýšlet.

Stejně tak nejsme schopni zhodnotit konkrétní případy, kdy časově navázal rozvoj nemoci na očkování, a něco z nich vyvozovat. Nezhodnotíme, zda tam byla příčinná souvislost a pokud skutečně byla, jaký by měl být její mechanismus (zda nešlo prostě o motýlí efekt v měřítku lidského těla).--Tchoř (diskuse) 23. 3. 2015, 09:13 (CET)

Tvrzení, že jednotlivé koincidence prokazuje souvislost, je hrubý vlastní výzkum, který na Wikipedi nepatří. Autoři odkazovaných kazuistik nic takového netvrdí. Technická poznámka mimo Wikipedii: A ani tvrdit nemůžou, jeden případ bez důkladné patobiologické analýzy (a ta jde provést obvykle jen u genetických poruch) totiž obvykle představuje jen koincidenci. Vydávání takové asociace, která je velmi pravděpodobně jen náhodná, za případ poškození očkováním, je arugmentačně na úrovni tvrzení o tom, že chleba je nejhorší jed, protože prakticky každý mrtvý týden před smrtí jedl chleba.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 08:32 (CET)

Ale já to chápu, může to být ve velkém množství jen náhoda, proto jsem tam napsal, že ani nechci aby to v článku bylo. Je to jen do diskuse o závažnosti tématu - že je třeba si představit ty zmrzačené děti a jejich rodiče. A že je třeba opravdu vyváženě zveřejnit všechny informace a studie pro i proti očkování. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 09:06 (CET)

Všichni víme, že téma je závažné. Pokud nám chcete podsouvat, že nám závažné nepřijde, a na základě toho nás zahlcovat odkazy, které jsou z hlediska tvorby článku nepoužitelné, tak se nechováte zrovna nejlépe. Právě proto, že je to téma závažné, byste měl šetřit časem těch, kdo se mu jsou ochotni věnovat, a nepřidávat příspěvky, které jen ostatním zaberou čas, ale s článkem nepohnou. --Tchoř (diskuse) 23. 3. 2015, 09:18 (CET)

Technická poznámka mimo Wikipedii: Když už se pokoušíte argumentovat zmrzačenými dětmi, tak si zkuste své úvahy domyslet do konce. Stávající výsledky - tedy obsáhlé a kvalitně provedené metaanalýzy - hovoří o tom, že riziko poškození je někde mezi "malé" a "žádné" /bez preexistujícího deficitu imunity/, viz zejm. [1] a [2]. Tedy ony tragické následky může mít spíše to, co vy pokládáte za osvětu, v podobě dětstkých a adolescentních pacietnů s následky chronické hepatitidy B, tj. s jaterní cirhózou a s jaterními nádory. Vaše snaha "dojmout" tak může naopak lékařům z řad pediatrů zvednout tlak, protože ve vás vidí toho nezodpovědného diletanta s mesiášovským komplexem, který svým šířením "osvěty", vyrábí umírající dětské pacienty. Každopádně Wikipedie není prostor, kde se "zachraňuje svět", tady by se měla psát encyklopedie podle pravidel, která udržují obsah v souladu s kvalitními a věrohodnými zdroji bez interpretace toho, co zdroj tvrdí, hodnocení zdroje patří jen do diskuze, zda je skutečně věrohodný.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:58 (CET)

Tak mne to vše zatím nepřesvědčilo, že na wikipedii informace o daných studiích nepatří. Je to v současnosti společensky dosti aktuální téma a wikipedie by o tom měla podat patřičné (vyvážené, ozdrojované a smysluplné) informace. Nebo ne? Já si tedy osobně občas chrochtnu blahem, když mohu dát do článku podložené informace, které jsou o krok dále než obecné povědomí. Tím je wikipedie o malý krůček napřed, je zdrojem skutečné osvěty. Tady ale narážíme na strop - důraz je třeba klást na tvorbu kvalitního obsahu, ne prosazování vlastního pohledu, případně potlačování pohledů jiných.

Dané informace se přeci dají v článku smysluplně shrnout, tedy v tom smyslu že (příklad) existuje celá řada studií dokumentujících souvislost výskytu toho a toho onemocnění s vakcinací. Lékařská věda to však majoritně (s tím konsensem odborníků bych byl opatrný) interpretuje jako náhodné koincidence. Dá se tam dát i pár slov o analýze dat, které osvětlují marginální rozsah toho problému, pokud tomu tedy někdo rozumí. Já jdu zpátky k čl. o godži. Vojtěch Zavadil (diskuse) 23. 3. 2015, 12:23 (CET)

Já ale netvrdím, že do článku vůbec nepatří; jen nepatří do článku jako něco, co by se mělo tvářit jako medicínská/vědecká informace, která je svojí závažností srovnatelná s metaanalýzou zahrnující i tato data. Do "vědecké" části imho patří vyjádření, že některé studie naznačují možnou pozitivitu, jiné nikoliv, některé dokonce protektivní vliv, metaanalýzy pak toto shrnují, že riziko je nanejvýše malé; dokonce je i oficiální stanovisko pod hlavičkou WHO (přímo k hepatitidě). To, o čem si myslíte, že by byla informace "o krok dál než obecné povědomí", by byla ve skutečnosti desinformace. To, co pokládáte z mé strany za protlačování "mého pohledu" je ve skutečnosti to, že biostatistice rozumím - a je to problém primárních zdrojů. Ve skutečnosti se dopouštíte stejné chyby jako Franta7: Neuvědomujete si, že medicínské informace nejsou rázu "filozofického", ten koncenzus je podložen poměrně tvrdými daty. Pokud by mělo být dosaženo neutrality v takovémto alibistickém duchu, následovalo by to "informaci jdoucí o krok dál" několik odkazů na studie prokazující, že asociace není nebo je inverzní (tj. že naopak podle toho výsledku očkování chrání), nejlépe při tom stručně zrekapitulovat jednak příslušnou metaanalýzu a do toho hustě vkládat komentáře o epidemiologické metodě. Výsledkem by byl mnohastránkový text, který by jen zeširoka říkal to, co lze shrnout do poměrně stručného: "Některé studie prokazují asociaci mezi očkováním proti hepatitidě B, jiné nikoliv. Metaanalýzy publikované X, Y a Z analyzující dosud publikované studie konstatují, že asociace není nebo je slabá.[refX, refY, refZ] Experti WHO se shodují, že mezi RS a očkováním proti hepatitidě B vazba není.[ref,ref]"

Ono to má totiž ještě jednu pragmatickou stránku. Jde jen o jedno očkování a jednu nemoc. Kdyby se mělo podobně rozepisovat každé onemocnění a každá nemoc, které byly dosud publikovány a analyzovány, článek bude mít rozsah spíše obsáhlejší monografie a vesměs bude výsledek stejný: Guillian-Barré a chřipka (dělala jedna jediná vakcína, jinak vakcíny spíše chrání), MMR a autismus (Wakefieldův podvod, jinak se neprokazuje), RSV a pneumonie (jediná vakcína, jinak neprokázáno),.. Přitom vše by sem mohlo patřit, ale je třeba zvolit tu správnou úroveň detailů, do kterých zabíhat, aby nedošlo ani ke zkreslení vyznění v tom smyslu, že existuje riziko, které prakticky existuje jen v bujné fantazii pochybných existenci, nebo naopak že riziko neexistuje, i když ono existuje.

Co se týče odpírání očkování, tak to by imho mělo být zmíněno samostatně, protože ve skutečnosti nejde o záležitost vědeckou ale ideologickou/náboženskou/životního postoje. A tady je skutečně na místě struktura názor-názor-názor-... bez nějakého hodnocení kvality zdroje, tedy Eleková na onaDnes, Strunecká ve vlastní knize, proti Křupka ve Zpravodaji Sysifa, Maďar na webu Vakcinologické společnosti,...--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 12:56 (CET)

Váš argument Dunning-Krugerův efekt na vás sedí - prý že rozumíte biostatistice - člověk který nedokáže pochopit elementární statistické zákonitosti - že když nějaká studie něco nepotvrdí že to neznamená že to vyvrací - tak tady poučuje. Pouze umíte obratně na wikipedii diskutovat. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 22:32 (CET)

Pánové, prosím, přestaňte si navzájem hodnotit své znalosti a vyjadřujte se pouze k věci. Nezapomeňte, že na Wikipedii jsou zapovězeny osobní útoky.--Tchoř (diskuse) 23. 3. 2015, 23:18 (CET)

Stanovisko Aronnaxe

Diskuzi s uživatelem Frana7 pokládám nadále za kontraproduktivní, protože mi přijde, že je dokonale rezistentní vůči jakékoliv argumentaci. Situaci jsem bohužel zkomplikoval tím, že jsem se mu nad rámec diskuze pokusil vysvětlit, kde dělá ve svých "analýzách" chybu - a zřejmě se domnívá, že sem patří vlastní výzkum a interpretace. Protože "diskuze" nabyla značných rozměrů, shrnu všechny námitky proti tomu, co chce Frana7 do článku vnášet. Zejména uživatele Franta7 důzarně žádám, aby to mého textu nezasahoval a netříštil ho svými komentáři. Pro přehlednost a neplodnost diskuze s ním pokládám za účelnější, pokud se vyjádří v samostatném odstavci a dále nechť rozhoduje komunita.

V rovině obecné je vědecký článek typu primary research někde mezi primárním a sekundárním zdrojem. Každopádně interpretace článku je věcí více či méně podmíněnou předběžnými znalostmi. Proto se domnívám, že pro potřeby Wikipedie je nepřijatelným vlastním výzkumem se pokoušet jakkoliv "upřesňovat" to, co autor napsal v "Conclusion", a to ani v případě, že se takové úvahy opírají o jiné části článku. Problémy jsou následující:

1. Za zcela zásadní pokládám metaanalýzy a přehledové publikace (DeStefano 2002, Martínez-Sernández 2013) ve špičkových časopisech. Tyto publikace totiž zahrnují dříve publikované studie - a těch mohou být desítky - analyzují je, hodnotí a shrnují výsledky. Pochopitelně i komentují úroveň těchto studií a proto je lze použít i jako zdroj k tomu, že některé studie jsou pozitivní, jiné negativní, výsledek je negativní. Zcela zásadní jako zdroj "vyšší úrovně" (pro Wikipedii, nikoliv z hlediska EBM) je ovšem stanovisko expertů WHO: The Global Advisory Committee on Vaccine Safety rejects association between Hepatitis B vaccination and multiple sclerosis (MS) 2002 a Global Advisory Committee on Vaccine Safety: response to the paper (in press) by Y. Mikaeloff and colleagues in Neurology entitled "Hepatitis B vaccine and the risk of CNS inflammatory demyelination in childhood" 2008.
2. Článek Langer-Gould 2014. Zdroj je použit především jako doklad tvrzení, které je zajímavé a není obsaženo v metaanalýze, totiž že po vakcinaci může dojít ke zvýšení četnosti roztroušené sklerózy v krátkodobém horizontu, ale že v dlouhodobém nikoliv. Autoři své zjištění interpretují takto (překlad není otrocky doslovný): Nenalezli jsme asociaci vakcinace s roztroušenou sklerózou nebo jinou formou získaného demyelinizačního syndromu centrální nervové soustavy, což je argumentem proti kauzální asociaci. Krádkodobě zvýšené riziko naznačuje, že vakcína může urychlit přechod od subklinického do manifestního stádia u pacienta s již existující chorobou. Naše zjištění podporují kazuistická sdělení o počátku symptomů získaného demyelinizačního onemocnění centrální nervové soustavy krátce po vakcinaci, ale nepodporují potřebu změny vakcinační politiky. Dle mého je pokusem o vlastní interpretaci pokoušet se tento závěr "oslabit" tím, že se z následujícího tvrzení: There were no associations between HepB vaccination (odds ratio [OR], 1.12; 95% CI, 0.72-1.73) bude ve článku vypíchnut OR 1.12 a formulován jako kdyby to znamenalo, že po očkování je vyšší frekvence RS (snaha Franta7), ačkoliv si to zjevně nemyslí ani autoři studie.
3. Zdroj Le Houzec 2014, podle kterého je výrazná asociace mezi RS a očkováním proti hepatitidě B. Tento zdroj je z hlediska obsahu článku okrajovou informací, protože jediná informace, kterou přináší, že to, že některé studie jsou pozitivní. Sama tato studie byla jako metodologické diletantství ztrhána (Spira 2014), data z analyzovaného období jsou zahrnuta ve studii (Milaekoff 2007, Mikaeloff 2009), která konstatuje, že vakcinace s očkováním asociována není, snad jedině jedna konkrétní vakcína by mohla být asociována s vyšším rizikem (pozn.: Opatrnost autorů je na místě, subgroup analysis je poměrně citlivá na náhodné fluktuace). Tedy uvedení práce LeHouzecovy by dle mého v zájmu zachování neutrality vyžadovalo další vysvětlování a článek by neúměrně rostl. Pokud už má někdo pocit, že by bylo na místě páchat neutralitu způsobem "pravda je uprostřed", tedy že by bylo třeba vložit i odkaz na studii s pozitivním výsledkem, pak jde vybírak kvalitnější pozitivní studie, např. (Hernán 2004).
4. VAERS je zdroj primární, jde o surová data, navíc jde o data bez kontroly. Použití VAERS jako zdroje pro jakékoliv tvrzení v textu pokládám za absolutně nepřijatelný vlastní výzkum.
5. Analýzy z NVIC pokládám za krajně nevhodné zdroje z hlediska analýzy vědeckých tvrzení. Organizace antivakcinačního hnutí, jakkoliv je významná a neopomenutelná (jak z hlediska zmínky tak i z hlediska významnosti názoru), je stále pseudovědecká (viz např. [3], [4] a [5]) a vyjádření takové organizace k vědeckým problémům jako relevatního vědeckého názoru dle mého soudu dosti tvrdě narážejí přímo nebo v analogii na: WP:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory, WP:Věrohodné zdroje#Weby různých organizací a WP:Věrohodné zdroje#Přírodní vědy, matematika a lékařství.
6. Teorie o biologické podstatě asociace mezi očkováním a indukcí onemocnění mají význam jen u těch několika vakcín, kde skutečně došlo k indukci onemocnění. V těchto případech je vhodné je zmínit, rozvedení podle mě patří spíše do vlastního článku. Informace o teoriích o biologické podstatě poškození vakcínou v těch případech, kde souvislost nebyla prokázána nebo kde dokonce existuje poměrně vysoký koncenzus odborníků (metaanalýzy, WHO,...), že takové poškození prakticky neexistuje (asociace RS s hepatitidou B, asociace autismu s MMR, asociace GBS s očkováním proti chřipce) má význam "mechanismus děje, který neprobíhá", tedy jde o naprosto okrajovou informaci.
7. Kazuistika (case report), případně i "řada kazuistik", má tolik znaků primárního zdroje (i když by bylo možné se tvářit, že primárním zdrojem je chorobopis) a současně vyžaduje pro interpretaci jistou znalosti medicíny nebo dokonce příslušného oboru medicíny, že by měla být s výjimkou velmi dobře zdůvodněných případů vyloučena z použitelných zdrojů. Těmi výjimkami myslím spíše paleopatologické nálezy (u nás např. práce prof. Vlčka) nebo historicky významné kazuistiky (např. publikace A.Alzheimera, ve které na jediné pacientce definoval A.demenci).

Tím jsem, myslím, sdělil všechny podstatné připomíky, které mám k zásahům požadovaným/prováděným Frantou7 (a imho přijdou další takoví). Nadále budu reagovat jen na věcné připomínky, protože nemám chuť na Wikipedii ztrácet čas neplodným hučením do dubu (a v zásadě ani víceméně plodnou diskuzí, protože čas, který můžu věnovat Wikipedii, je omezený).--Aronnax (diskuse) 24. 3. 2015, 11:05 (CET)

Stanovisko Franta7

DeStefano 2002

Nejprve zcela znevěrohodním starší studii od DeSteffano o které Arronax píše, že vyšla ve špičkových časopisech. Jednak studie byla na férovku sponzorována výrobcem vakcín GlaxoSmithKline Biologicals. A dále je třeba se podívat na jednoho autora studie se jménem Versttraetten (nevím proč jeho jméno vakcinologové u studie neuvádí), který zároveň pracoval pro CDC, která vakcíny hodnotila a zároveň pracoval pro výrobce vakcín a zároveň pracoval na této studii. Po internetu kolují i jeho korespondence s touto farmaceutickou firmou, která mu píše zadání a výsledky studie. Pracovat pro firmu GSK začal od 16.7.2001. Takže když si výrobce vakcín nechá dělat studii na svou vakcínu od zaměstnance CDC a autorům píše jak má studie dopadnout, tak je něco špatně.

Martínez-Sernández 2013

Pak je zde artikl od slečny (nebo již paní?) ze Španělska Victorie Martínez-Sernández. Nejedná se o studii ale o kritické systématické zhodnocení dosud vydaných vědeckých prací od roku 1981. Přiznám se, že jsem si její kritické zhodnocení za 40$ nekoupil, protože znám docela všechny studie, které byly na toto téma publikované. A hlavně ona sama přiznává: "Most studies included in this review displayed methodological limitations and heterogeneity among them, which rendered it impossible to draw robust conclusions about the safety of hepatitis B vaccination in healthy subjects and patients with multiple sclerosis." Většina studií v tomto zhodnocení vykazuje metodologická omezení a je mezi nimi různorodost, což činí nemožné udělat silné závěty o bezpečnosti očkování proti žloutence typu B na zdravé lidi a pacienty s roztroušenou sklerózou.

Hernán 2004

Recombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis 2004 Miguel A. Hernán http://www.direct-ms.org/sites/default/files/HepatitisBVaccineMS.pdf Cituji ze závěru studie: Vyčíslili jsme, že očkování proti žloutence typu B je spojeno s trojnásobným zvýšením výskytu RS do tří let po očkování. Jiná běžná očkování nebyla spojena se zvýšeným rizikem roztroušené sklerózy. Naše studie nedokáže rozlišit jestli očkování proti žloutence typu B pouze neurychlí propuknutí nemoci u lidí, které jsou předurčení k tomu že se u nich nemoc vyvine v dalších letech. Nicméně stejný věk při prvních symptomech mezi očkovanými a neočkovanými připady nepodporuje předchozí vysvětlení. Můj komentář je ten, že předurčení lidé pro roztroušenou sklerózu být nemůžou, protože se v lidském DNA nenašlo nic co by někoho předurčovalo pro nemoc roztroušená skleróza. Existují pouze geny, které mírně zvyšují riziko roztroušené sklerózy. Takže rozhodně u žádného člověka není v DNA napsáno, že má roztroušenou sklerózu dostat později v životě .

Langer-Gould 2014

Aronnax správně překládá: Nenalezli jsme asociaci vakcinace s roztroušenou sklerózou nebo jinou formou získaného demyelinizačního syndromu centrální nervové soustavy..... Nenalezli jsme, ale neznamená neexistuje, nebo vyvrátili jsme. Autoři totiž zjistili, že na jejich relativně malém vzorku dat je poměr rizik 1,12. O 12% vyšší riziko roztroušené sklerózy u očkovaných než u neočkovaných. Ovšem vzorek byl tak malý, že vypočítaný interval důvěryhodnosti byl od 0,72 do 1,73. To znamená, že riziko roztroušené sklerózy může být klidně o 73% vyšší. Ale také to může znamenat, abych zaujal i pohled příznivce očkování proti žloutence typu B, že riziko roztroušené sklerózy může očkování klidně o 28% snížit. Takže na základě takového rozpětí intervalu důvěryhodnosti plus mínut desítky procent mohli vědci pouze prohlásit - nenašli jsme. Ale nikoliv vyvrátili jsme nebo potvrdili jsme.

Le Houzec 2014

Tato retrospektivní studie patří mezi statisticky nejhodnotnější, protože obsahuje data od nejméně 20ti milionů lidí, kteří byli očkováni v relativně krátkém období v letech od 1994 do 1997
Cituji: RS případy u některých očkovaných dospělých rychle upozornily národní systém ANSM, což spustilo vyšetřování touto agenturou. Toto vyšetřování začalo v roce 1994 a když Francouzská média odhalila možný výskyt roztroušené sklerózy po očkování, tak již vyšetřování probíhalo. V roce vydání této studie francouzské lékařské autority okamžitě ukončily školní očkování dětí a očkování dospělých začalo být méně rozšířené.
Tato studie je "open access" narozdíl od studíí placených z grantů farmaceutických firem. Počet prodaných vakcín ve Francii je veřejně známý. A případy roztroušené sklerózy jsou hlášeny zdravotní pojišťovně a jsou tedy také veřejně známé. Takže není možné aby si autor čísla vymyslel nebo vylhal. Výsledky, včetně grafického znázornění jsou na třetí straně studie. A čísla jsou skutečně velmi impozantní. Před proočkováním populace proti žloutence typu B byl počet případů RS ve Francii stabilní. 2500 případů ročně. Po národním proočkování populace vzrostl počet případů až na 4500 ročně v roce 2003 a od té doby počet případů ročně zůstal stabilní. Navíc autor poukazuje na to, že některé předešlé studie, které neprokázaly souvislost, nebo prokázaly malou souvislost, dostaly grant od farmaceutických firem.
I když použitá čísla v této retrospektivní studii jsou veřejná a grafy působivé, založené na skutečných číslech, tak se najde někdo, kdo kritizuje, že data nemohla být vybírána na základě rizika a že data v tomto experimentu nelze rozdělit na dvě skupiny - na očkované a neočkované a ty mezi sebou porovnávat. (Spira 2014). To ale z principu tohoto experimentu prostě nejde.

VAERS

VAERS - Toto je statisticky jednoznačně nejhodnotnější důkaz toho, že souvislost mezi roztroušenou sklerózou a očkováním proti žloutence typu B existuje. Naneštěstí se jedná o primární zdroj dat. Ale jak tu někdo výše zmínil - Primární zdroje uveřejněné spolehlivým vydavatelem lze ve Wikipedii používat, avšak pouze opatrně, protože je snadné tyto zdroje zneužít. Z toho důvodu musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí. Databáze provozovaná americkou vládou je podle mě spolehlivým zdrojem. Spolehlivost se pokusil zpochybnit Aronnax tvrzením, že do databáze se podle jeho názoru píše kde co. Ze statistického hlediska je velmi správné do databáze zaznamnat každý případ. A uživatel Tchoř argumentuje tím, že nemůžeme zhodnotit jestli u každého jednotlivého případu byla skutečně příčinná souvislost nebo ne. To sice nemůžeme, ale z velkého počtu případů z databáze lze porovnat kontrolní skupinu očkovaných a neočkovaných a zjistit rozdíl. A pokud se do té databáze hlásí všechny případy z USA, tak má velmi velkou statistickou významnost. Hledání v databázi je snadné. Může v ní hledat i člověk bez speciálních vědomostí.

Analýza dat z VAERS zveřejněná na NVIC

Správnost dat v této analýze si může ověřit každý bez speciálních znalostí z primárního zdroje dat.
Analýza ukazuje, že očkování které má spojitost s roztroušenou sklerózou je především to očkování proti žloutence typu B

Hledání v databázi VAERS na NVIC

Mikaeloff 2009

tato studie tvrdí že očkování nezvyšuje všeobecně riziko demyelinace CNS. (Demyelinace vůbec nemusí znamenat roztroušenou sklerózu.) A navíc, zase pracuje s velkým intervalem důvěryhodnosti. Ale konkrétně o potvrzené roztroušené skleróze se píše v souvislosti s vakcínou Engerix B. Poměr rizik je zde 2,77. A pouze zde vědci mohou potvrdit souvislost, protože celý interval důvěryhodnosti je vyšší než 1.0. Tato vakcína se používá i v ČR a je vedena v databázi SUKL - Engerix B.

Studie: Možný mechanismus který stojí za zvýšeným rizikem roztroušené sklerózy

Vědci mají za to, že imunitní systém může za určitých okolností bezprostředně a nebo později v životě v procesu zvaném molecular mimicry zaměnit myelinovovu základní bílkovinu nebo myelin oligodendrocyte glycoprotein za antigen vystavený na povrchu buněk z očkovací látky. Výsledkem může být, že imunitní systém začne útočit na ochranný obal nervů zvaný myelin a způsobit demyelinační onemocnění jako je například roztroušená skleróza.
Myslím, že možný mechanismus toto co za zvýšeným rizikem stojí, je dobré zveřejnit.

Očkování v ČR a ve světě

Pro rodiče s roztroušenou sklerózou, kde je dědičnost 5-9%, znamená zvýšení rizika 2,77 krát, nebo 3,1 krát a pod. to samé jako vzít revolver, přidat do ruské rulety minimálně jeden náboj navíc, namířit na své dítě a zmáčknout spoušť.
Očkování je v ČR povinné pro všechny, tedy i pro děti s velkým rizikem tohoto onemocnění. A navíc nyní pod hrozbou represe rodičů i lékařů. Tímto se ČR řadí k nejtotalitnějším státům světa.
Kde není v EU očkování proti žloutence typu B povinné ve stejném rozsahu jako u nás: v Rakousku, Belgii, Kypru, Norsku, Estonsku, Finsku, Francii, Německu, Islandu, Irsku, v Litvě, Lucembursku, na Maltě, v Nizozemí Norsku, Portugalsku Španělsku, Švédsku, ani ve Velké Británii. Kromě bývalého komunistického bloku je toto očkování povinné pouze v Itálii. Itálie trpí přílivem uprchlíků z Afriky, takže tam se to dá pochopit. http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20183
Ale ČR jde ještě dál, navíc zavádí represi a vysoké pokuty.

Jak se žloutenka typu B šíří? Jaké riziko hrozí?

Jak se žloutenka typu B přenáší [6] :

• přímý kontakt krev - krev
• nechráněný sex
• nesterilní injekční jehly
• přenos s nakažené těhotné ženy na dítě během porodu

Žloutenka typu B se NEmůže přenášet náhodně. Nemůže se přenášet kýcháním, kašláním, objímáním nebo snědením potraviny, která byla připravovaná někým nakaženým se žloutenkou typu B

Rizikové skupiny:

• Pracovníci ve zdravotnictví a záchranáři
• Děti narozené matkám, které byly infikovány v době porodu
• Partneři nebo jednotlivci žijící v domácnosti s infikovanými osobami
• Jednotlivci s více sexuálními partnery v minulosti nebo v přítomnosti
• Jednotlivci kterým byla diagnostikována sexuálně přenosná nemoc
• Ilegální uživatelé drog
• Muži, kteří mají sex s muži
• Jednotlivci kteří se nechávají tetovat a nebo si dávají tělesný piercing
• Jednotlivci, kteří jezdí do zemí, kde je žloutenka typu B běžná
• Jednotlivci, kteří emigrují ze zemí, kde je žloutenka typu běžná, nebo ti kteří se narodili rodičům, kteří emigrovali z těchto zemí.
• Jednotlivci s počátečním příznakem selhání ledvin nebo probíhající dialýzou ledvin
• Jednotlivci používající krevní produkty pro svou nemoc (např. hemofilie)
• Chovanci a zaměstnanci nápravných ústavů a nápravných domovů

Franta7 (diskuse) 25. 3. 2015, 01:20 (CET) Franta7 (diskuse) 25. 3. 2015, 09:18 (CET)

Mně jen nedochází, proč se zde dohadujete v diskuzi a snažíte se přesvědčit někoho z wikipedistů. Jaký to má mít smysl a výsledek? Proč ty informace nepíšete do nějakého článku? I když wikipedie někdy vypadá jako kolbiště světonázorů, ve finále zde záleží jenom na tom, jestli je někdo ochoten věci věnovat čas a napsat kvalitně ozdrojovaný článek. Takové informace se již nedají beze všeho odmazat, nanejvýš zpochybnit přidáním informace ze zdroje protichůdného. V diskuzích plýtváte silou i časem. Nenechte se zmást ani odradit. Vojtěch Zavadil (diskuse) 25. 3. 2015, 10:51 (CET)

Ano, máte pravdu. Založil jsem proto stránku Očkování proti žloutence typu B a riziko roztroušené sklerózyodkaz vedl na název s překlepem, smazaný, opravil--Horst (diskuse) 25. 3. 2015, 12:23 (CET)

Upozornění

Dovoluji si jen upozornit, že pracuji na podstatném rozšíření textu: Wikipedista:Aronnax/Očkování. To aby se náhodou někdo nepustil do téhož; případné (věcné) připomínky uvítám.--Aronnax (diskuse) 26. 3. 2015, 13:20 (CET)

Upozornění - Smazaná stránka - jednání z pozice síly

Chtěl bych všem čtenářům wikipedie sdělit, že byla smazána mnou vytvořená stránka, kde bylo každé tvrzení podloženo vědeckou studií. Ale zasloužilí wikipedisté jsou zřejmě zaujatí příznivci očkování a tak jsou vědecké názory a studie zesměšňovány, nebo jsou z nich informace účelově vytahovány a špatně interpretovány.

Mám oprávněnou obavu, že cenzura pravdy na wikipedii pohltí i informace na této diskusi. Proto jsem tyto informace v pozměněné podobě (před editací pro wikipedii) umístil na diskusním serveru ereska.net s téměř tisícovkou čtenářů. Franta7 (diskuse) 14. 4. 2015, 03:27 (CEST)

Vandalizace článku

Vandalizaceuživatelem Franta7 je vandalizací z následujících důvodů:

• Studie Mikaeloff a kol.: Odds ratio není relativní riziko, interpretace OR 2,77 jako relativního rizika je chybná; navíc OR má tak široký CI, že jde o velmi slabé číslo; tedy "vypíchnutí" této hodnoty je snahou manipulovat s vyzněním zmínky proti tomu, co přímo autoři tvrdí o svých výsledcích, tedy že konkrétně jedna vakcína by mohla (appears to be) riziko zvyšovat.
• Le Houézec byl opakovaně probírán výše: Metodologicky je to odpad trávení, proto nafukování jeho tvrzení a naopak zmírňování kritiky je manipulací se zdroji. Manipulací je i zamlčování toho, že Le Houézec není epidemiolog/statistik (dokonce je činný v jednom antivakcinačním hnutí); pokud Frana7 na jedné straně požaduje, aby bylo zmíněno, že jeden ze spoluautorů studie byl zaměstnanec GSK, pak je špatnou známkou, že u "svého koně" se snaží informaci skutečně zpochybňující jeho kompetenci smazat.
• To a nakonec, důvod proč je to vandalismus: Prakticky vše již bylo řešeno výše, adresováno přímo Franta7, ale výsledek byl nula.

Takže asi tak.--Aronnax (diskuse) 30. 4. 2015, 15:24 (CEST)

Nejsem si jist tím, že by Franta7 záměrně „vandalizoval“. Ale asi se mýlí. Zde máme spor, který může rozhodnout jen naprostý odborník. Pokoušel jsem se v tom jakžtakž vyznat, ale tím odborníkem nejsem. Doporučil bych ale přenést ten problém s hepatitidou B a roztroušenou sklerózou RS (nejsem lékař, napsal jsem to zde takto) na obě stránky specializované, zvláště na stránku Hepatitida B. Na de:wiki a en:wiki je ta celá věc IMHO tam, a je to vše mnohem soustavnější. Myslím, že ty články dávají spíše za pravdu postoji kolegy Aronnaxe. Ale mělo by se vzít v potaz, co je tam psáno a také ty zdroje tam. Je jich více než u nás. O problému roztroušené sklerózy je na de:wiki v článku de:Hepatitis B (v odstavci „Impfung“) toto:

„Ob eine unsymptomatische Multiple Sklerose durch die HBV-Impfung ausgelöst werden kann, wurde wiederholt in Studien und Einzelfallberichten diskutiert. Es ist bislang aber nicht wissenschaftlich belegt.[23] Eine Studie aus dem Jahr 2004 konnte angeblich ein dreifach erhöhtes MS-Risiko durch die HBV-Impfung feststellen;[24] sie wurde aber (u. a. von der Weltgesundheitsorganisation WHO) wegen methodischer Fehler als irreführend und nicht aussagekräftig kritisiert: Bei der Studie wurden ausschließlich MS-Patienten gefragt, wie viele von ihnen in den drei Jahren vor ihrer MS-Diagnose gegen Hepatitis B geimpft wurden (dies traf nur auf 11 von ursprünglich 713 MS-Patienten zu). Es wurde nicht untersucht, wie viele Gesunde gegen Hepatitis B geimpft worden waren und nicht an MS erkrankten, um einen Vergleichsrahmen zu schaffen.“

Nemám čas to tady celé překládat, ale IMHO je jasné, že WHO vidí nebo viděla v té problematizaci očkování proti hepatitidě B kvůli údajnému nebezpečí aktivace nesymptomatické RS metodickou chybu. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2015, 13:12 (CEST)

Vtip je v tom, že v medicínských textech je určitá hierarchie. Metaanalýzy a systematické přehledy vycházejí z dosud publikovaných studií, tyto dále analyzují a na základě nich činí autor závěry, které jsou podstatně silnější, pokud je analýza provedena korektně, než závěry jednotlivých studií. Proto stačí poměrně málo zdrojů. U článku hepatitida by byl delší odstavec na místě, ale tady by to vedlo k neúměrnému natahování, mimo jiné i z toho důvodu, že existuje řada "populárnější asociací" mezi očkováním a nemocí (třeba autismus nebo GBS).

Co se týče Frandy, "vandalizaci" pokládám za zkratkový jeho chování podle vnějších provjevů: Podle toho, co o sobě napsal a kam odkazuje, je pravděpodobné, že je nevývratně přesvědčen o tom, že za jeho vlastní nemoc může právě očkování proti hepatitidě - a svým působením na Wikipedii chce "zachránit svět" a "všechny varovat".--Aronnax (diskuse) 7. 5. 2015, 10:23 (CEST)

Bránění neutrality článku

odds ratio – angl. poměr dvou odds, neboli podílů pravděpodobností. = Pravděpodobnost že roztroušenou sklerózu dostanete po očkování / Pravděpodobnost že roztroušenou sklerózu dostanete bez očkování
Je mírou relativního rizika.

http://lekarske.slovniky.cz/pojem/odds-ratio Franta7 (diskuse) 11. 5. 2015, 16:14 (CEST)

Tj. že díky tomuto konkrétnímu očkování máte 2,77 větší šanci že roztroušenou sklerózu dostanete než bez něj. Matematicky či statisticky zcela korektní tvrzení.

editace Aronnax: Výjimku by mohlo představovat očkování vakcínou Enherix B, u které se zdá, že by riziko skutečně mohlo být očkováním zvýšeno.
má editace: Výjimku dle jejich práce představuje očkování vakcínou Enherix B, která zvyšuje riziko onemocnění 2,77 krát.
....když citujeme ze zdroje, tak nepíšeme vlastní úvahy "by...mohlo být zvýšeno" ale píšeme přesně to, co ve studie přímo je .... tj že zvyšuje 2,77 krát.
Nebo že statisticky významně zvyšuje.

Že retrospektivní publikace od Dominique Le Houe´zec je odpad je pouze subjektivní názor Aronnaxe, který do wikipedie nepatří. A názor autorů jedné studie, kterou jsem v zájmu neutrality nesmazal. Publikace od Dominique Le Houe´zec vychází ze skutečných dat ze zdravotní pojišťovny a z národního úřadu pro kontrolu léčiv.
A Francie na základě těchto skutečných dat zrušila povinné očkování proti hepatitidě typu B.

....pokud se v článku píše o studiích s negativním nálezem asociace s jejich krátkým popisem, tak by měl být dán úplně stejný prostor pro studii s pozitivním nálezem

A pak jsem z článku vypustil citové přívlastky Aronnaxe:
"silné" a "zcela zásadní", navíc u studie, které není veřejně přístupná

....když citujeme ze zdroje, tak nepíšeme vlastní úvahy "by...mohlo být zvýšeno" ale píšeme, to co ve studie přímo je .... tj že zvyšuje 2,77 krát, nebo že významně zvyšuje

... a jak Aronnax obratně manipuluje s CI. Pokud je CI například od 0,8 do 2,5. tak to dle Aronnaxe to svědčí o neexistenci asociace očkování a roztroušené sklerózy. I přesto že autoři napíší třeba nenašli jsme. (což neznamená že neexistuje) Ale pokud odds ratio je 2,77 tak se hned oháníte tím, že CI začíná "jen" něco málo přes 1,0 a že to není statisticky významné.
Jakmile je interval CI větší než 1,0 tak je to vždy statisticky významné !

Pokud správci nebudou chtít aby tam bylo toto číslo ze studie, tak pak je tam v rámci neutrality potřeba uvést že očkování...."statisticky významně zvyšuje".

Takže vše bylo vysvětleno a doufám, že správci dají mou editaci zpět.
Franta7 (diskuse) 30. 4. 2015, 15:56 (CEST)

1. Vaše tvrzení týkající se práce Mikaeloff a kol. je zcela očividná nepravda. Autorské shrnutí je: Hepatitis B vaccination does not generally increase the risk of CNS inflammatory demyelination in childhood. However, the Engerix B vaccine appears to increase this risk, particularly for confirmed multiple sclerosis, in the longer term. Our results require confirmation in future studies.[7] Podmiňovací způsob používají sami autoři, protože si jsou vědmomi limitací; proto také netvrdí to, co se jim snažíte vkládat do úst.
2. Odds ratio není relativní riziko. Jde o poměr poměrů četností (tj. odhadů pravděpodobností) výskytu a nevýskytu určitého stavu v jedná a druhé skupině. Relativní riziko je poměr četností výskytu v jedné a druhé skupině. OR se používá v případě studií případů a kontrol z technických důvodů; OR=1 má stejný význam jako RR=1, ale hodnoty OR různé od jedné nemají význam zvyšuje riziko n-násobně. Toto jsem přímo vám již několikrát vysvětloval, přesto jste se pokusil opět vložit chybou formulaci.
3. Jak jsem již opakovaně psal, snaha vložit číslo, které sami autoři interpretují jen jako ukazatel možné asociace, způsobem "je to tak" je hrubě zavádějící desinterpretací zdroje. Vložení korektním způsobem, tedy se správným vysvětlením pojmu OR i s interpretací autorů by bylo prakticky totožné s tím, co je uvedeno nyní - jen by bylo o několik řádků delší a mnohem méně srozumitelné.
4. To, že je Le Houézecova práce metodologicky odpad, je jasné každému, kdo se trochu zabýval statistikou. Pro Wikipedii to nestačí, k tomu je třeba zdrojů. A zdroje jsou hned dva: Jednak práce Mikaeloff a kol., která analyzuje data z Francie za zhruba stejné období (a nezjišťuje nic) a jednak komentář odborníků na epidemiologii, kteří velmi slušnou a zaobalenou formou sdělují, že Le Houézec je buď naprostý diletant nebo drzý demagog.
5. A ještě jednou vám připomínám, že byste si měl konečně přečíst pravidla Wikipedie, na která jste byl již několikrát odkazován. Texty (a tím méně pojmy) se na Wikipedii ve článcích neinterpretují, přejímají se závěry autorů (ve vědeckých textech obvykle označeny jako conclusion). Vlastní obsah se hodnotí pouze v případě, když se zvažuje, zda takový text má na Wikipedii místo.

Takže asi tak.--Aronnax (diskuse) 30. 4. 2015, 16:35 (CEST)

Patrně reagujete na úplně nějaké jiné editace

add 1. Ano, na konci studie je - že studie potřebuje potvrzení v budoucích studiích - z toho vyvozujete podmiňovací způsob. Zajímavé je tedy, že se tou neurčitostí neoháníte i ve vašem předchozím tvrzení: "došli k závěru, že očkování proti hepatitidě v dětství obecně nezvyšuje riziko zánětlivých demyelinizačních onemocnění centrální nervové soustavy vč. roztroušené sklerózy." A tam už nepíšete "by", nebo "by mohlo" Takže jsou vaše příspěvky velmi inteligentně manipulativní. Když se asociace očkování a RS prokazuje, tak píšete..."by mohlo" a když se asociace někde neprokázala, tak to píšete bez toho "by" jako konstatování. Přičemž ta věta "Our results require confirmation in future studies", kterou se oháníte v případě vakcíny Engerix B se vztahuje na všechny výsledky této studie.

add 2. Odds ratio http://lekarske.slovniky.cz/pojem/odds-ratio Tak si ještě jednou řekneme, co znamená poměr poměrů a vysvětleme si to na úplně primitivním smyšleném příkladu, aby jste to pochopil. Dejme tomu, že máme 6 případů onemocnění ve skupině, která bude mít 2400 očkovaných lidí - riziko je tedy 0,0025. A pak budeme mít 2 případy ve skupině 2222 neočkovaných lidí. Riziko je tedy 0,0009. A teď spočítáme poměr rizik. 0,0025 děleno 0,0009 je 2,77. A to ať chcete nebo nechce v podstatě znamená, že ten člověk ze skupiny očkovaných měl 2,77 krát větší pravděpodobnost, že dostane roztroušenou sklerózu než ten z neočkované skupiny.

add 3. hrubě dezimpretujete čísla vy, když podmiňovací způsob používáte pouze u závěrů s vysokou statistickou významností a které chcete sám zpochybnit a naopak holé tvrzení používáte tam, kde v závěru sami autoři píší, že jejich výsledky potřebují potvrzení v dalších studií. Buď tedy budete psát podmiňovací způsob u všech výsledků studie a nebo u všech statisticky významných výsledků studie podmiňovací způsob psát nebudete. Takhle je váš článek velmi tendenční.

add 4. Vy nemáte právo hodnotit ve wikipedii něčí studii, která vychází z reálných, veřejně dostupných dat. Hodnotit to může pouze další studie. Ta studie kterou uvádíte je neveřejná, ale já nemám problém s tím aby tam na ní byl odkaz. Ale osobně věřím spíše té studii Le Houézecově, protože je veřejná z veřejných dat a pokud by data v ní byla lživá, tak se ozve zdravoní pojišťovna, protože jí jde především o peníze a ten kdo tu studii publikuje by jí dávno stáhl. Stejně tak by ve Francii povinné očkování nezrušili pokud by se prokázalo, že data od pojišťoven jsou lživá. To je ale můj názor, který narozdíl od vás nikomu nenutím. Takže v rámci objektivity je třeba aby tam právě tato studie byla i s krátkým popisem, tak jak je to ostatních studií v tomto článku aby byla zachovaná neutralita

add 5. To už si děláte vysloveně srandu. Sám obratně manipulujete textem. Používáte podmiňovací způsob kde se vám to hodí. Sám si určujete které závěry z té které studie v článku více zmínit podle vaší zaujatosti. No nic článek bude už stejně tendenční i když správce vaší editaci smaže. Protože by si zasloužil ještě více editace směrem k neutralitě. Podmiňovací způsob chybí i u dalších vašich konstatování - u studií kde autoři požadují potvrzení dalšími studiemi - pokud už ho používáte tam kde se vám hodí. Chybí tam analýzy z VAERS a další veřejně dostupné informace.

Takže já doufám, že alespoň tu mou malou editaci, směrem k neutralitě správce vrátí zpět.

Já opravdu nechci mít na svědomí život nějakého zmrzačeného dítěte, jehož rodiče (statisticky především ti s roztroušenou sklerózou) si na české wikipedii přečtou, že existují pouze studie, které bez podmiňovacího způsobu tvrdí že očkování proti hepatitidě B je zcela bezpečně a výsledky studií a analýz které tvrdí opak tam buď nenajdou a nebo najdou s podmiňovacím způsobem...možná, by, atd....

A ještě malý komentář k WHO. Je třeba si uvědomit kontext ve kterém rozhoduje světová zdravotnická organizace WHO. V velké části světa, především v rozvojových zemích je riziko nakažení se hepatitidou B několikrát vyšší než riziko onemocnění roztroušenou sklerózou. A tam je toto očkování jednoznačným přínosem, proto WHO rozhodla tak jak rozhodla. Ale v ČR je riziko nakažení se hepatitidou B u nerizikové části populace nulové. Hepatitida typu B se šíří pouze sexem(u dětí očkování působí cca 10 let) a nebo "přímým" kontaktem krev-krev. České stránky ve wikipedii mají oslovit především českého čtenáře, který ale při rozhodování nemá čas zkoumat tyto důvody. Takže pokud je v článku zmíněno rozhodnutí WHO, tak v rámci zachování neutrality by měl být zmíněn i postoj západoevropských zemí k tomuto očkování a zdůraznit že jsme jedinou západoevropskou zemí s tak velkými represemi. A nebo tam zmínku o postoji WHO vůbec nepsat.

Ale mě bude stačit, když správce vrátí alespoň tu mou editaci napravující ty nejsilnější narušení neutrality tohoto článku.

Franta7 (diskuse) 30. 4. 2015, 17:11 (CEST) Franta7 (diskuse) 1. 5. 2015, 05:20 (CEST)

Takže postupně:

ad ad 1: Snažíte se desinterpretovat to, jak vlastní výsledky interpretují sami autoři. To je z hlediska závazných pravidel Wikipedie nepřijatelné.

ad ad 2: Prostě OR není RR, ačkoliv je mezi těmito ukazateli jistý vztah, viz en:Odds ratio. Proto je nepřijatelné OR jako RR interpretovat nejen z hlediska závazných pravidel Wikipedie, je to i hloupost věcně.

ad ad 3: Snažíte se desinterpretovat to, jak vlastní výsledky interpretují sami autoři. To je z hlediska závazných pravidel Wikipedie nepřijatelné.

ad ad 4: Tak především hodnotit kvalitu práce díky vlastním znalostem nelze v článku, v diskuzi o tom, zda je takový zdroj pro článek skutečně přínosem, je to zcela na místě. V diskuzi je dokonce na místě zvažovat i to, že Houéze je pediatr a nikoliv statistik/epidemiolog/... a dokonce je na místě zvažovat i to, že je členem "antivax" organizace. Zkuste si už konečně prostudovat pravidla. Pro potřeby článku je tvrzení o mizerné kvalitě doložené textem odborníků (Spira et al 2015). Houézecova studie i reakce na ni jsou zmíněny právě v takovém rozsahu a rámci, jaký odpovídá jejímu skutečnému významu - nesmyslný výplod aktivisty-diletanta a jeho sestřelení.

ad ad 5: Prakticky každá studie končí obratem "further research needed", protože principem "klinické" medicínské vědy je neúplná indukce a jen málo studií je vyčerpávajících v tom smyslu, že by autoři neodhalili/neuvědomili si něco, co je třeba dále studovat. Snaha toto vtloukat do vlastního "conclusion" autorů tak, aby se jejich tvrzení oslabilo, je vaše vlastní interpretace zdroje a to je z hlediska závazných pravidel Wikipedie nepřijatelné.

ad ad "já si nechci vzít na svědomí": Z hlediska pravidel Wikipedie irelevantní. (A věcně je to vaše utkvělá představa, ve vědeckých zdrojích nemá oporu).

ad ad WHO: WHO je jedna z nejvýznamnějších organizací, proto je zmínka rozhodně na místě. (Věcně: Vaše interpretace stanoviska WHO neodpovídá stanovisku WHO, tedy argumentačně naprosto bezcenná.)

Takže asi tak. Velmi stručně shrnuto: Wikipedie není k tomu, abyste zde prezentoval své "objevy a obavy", které jsou v rozporu s tím, co o tom v kvalitních zdrojích tvrdí odborníci. Obsah Wikipedie vychází z kvalitních zdrojů a z názorů odborných autorit, nikoliv z vlastní analýzy, tím méně pak pokud je provedena hrubě chybně.--Aronnax (diskuse) 7. 5. 2015, 10:49 (CEST)

add 1/ Já na rozdíl od vás text překládám přesně, tak jak ho píší autoři. Pravidla wikipedie velmi vychytrale porušujete vy.
add 2/ Vůbec jsem netvrdil že RR je to samé co OR. Reagujete asi na nějaký úplně jiný text. Nebo mi velmi obratně podsouváte nějaká tvrzení proti kterým chcete bojovat.
Pouze jsem psal, že výsledek OR lze považovat, především v retrospektivních studiích za synonymum k RR.
add 3/ myslím, že jsem dostatečně vysvětlil a jednoznačně poukázal na vaší dezinterpretaci tvrzení autorů. Tam kde se vám to hodí tak používáte tvrzení jako jednoznačnou pravdu bez ohledu na závěr studie a jen a pouze tam kde tvrzení nejsou podle vašich představ, tak tam používáte kondicionál vyplývající ze závěrečného textu studie.
add 4/ zesměšňovat něčí práce podle toho, že se jedná o pediatra a ne o epidemiologa je docela podpásovka. Na základě jeho práce ve Francii zrušily regulační úřady povinnost tohoto očkování. Myslíte že jste chytřejší než francouzské regulační úřady ?
Vy si to nepochybně myslíte....
Mohu se zeptat v jakém oboru pracujete, že takhle drze dokážete hodnotit něčí práci ?

add 5/ Prakticky každá studie končí obratem "further research needed",....ano, tak pokud u nějakého tvrzení nepoužíváte slovo by, nebo by mohlo, tak ho nepoužívejte ani u jiných tvrzení a bude to v pohodě. Já jsem pro neutralitu všemi deseti ! k WHO už jsem se vyjádřil. Obavy mám - ale o neutralitu tohoto článku. A tak doufám, že nebudete určovat který zdroj je kvalitní a který ne podle vaší vlastní analýzy. Franta7 (diskuse) 11. 5. 2015, 16:05 (CEST)

ad 1: Tvrdíte nepravdu. Snažíte se tvrdit to, co autoři ve skutečnosti netvrdí.

ad 2: Tvrdíte nepravdu. OR se pokoušíte zcela svévolně a věcně nesprávně interpretovat jako RR (zvyšuje riziko n krát) a tím tvrdit něco, co autoři netvrdí.

ad 3: Tvrdíte nepravdu. Snažíte se tvrdit to, co autoři ve skutečnosti netvrdí.

ad 4: Tvrdíte nepravdu. K zastavení povinné vakcinace ve Francii došlo v roce 1998 bez adekvátních důkazů, pouze na základě nátlaku uřvaných diletantů. Od té doby je dost důkazů absence asociace (mj. stanovisko WHO), tedy k rozhodnutí nemohlo dojít na základě práce Le Houézeca publikované v roce 2014 a obratem rozcupované jako metodologický šledrián.

ad 5: Slovní guláš. Klíčové je to, co tvrdí autoři studie, nikoliv to, co jim vy chcete nacpat do klávecnice, aby podporovali vaši utkvělou představu.

Takže laskavě přestaňte lhát. Pokud si myslíte, že vás mám za umanutého troubu neoprávněně a že vaše výplody jsou ve skutečnosti smysluplnou argumentací, obraťte se na komunitu způsobem, na který jsem vás již jednou odkazoval.--Aronnax (diskuse) 11. 5. 2015, 16:52 (CEST)

A ještě si vás dovoluji upozornit, že historie diskuze je zaznamenána v celku. Upravovat text tak, aby nebyly na první pohled patrné vaše nepravdy a aby reakce na ně vypadala nepatřičně, je nejen hloupé, je to i zbytečné.--Aronnax (diskuse) 11. 5. 2015, 16:56 (CEST)

Doporučuji si nastudovat některé pojmy například v článku PROF. MUDR. JAN HOLÈÍK, DRSC. a pak povídat něco o hlouposti. http://www.prolekare.cz/pdf?ida=kr_02_02_05.pdf
Franta7 (diskuse) 11. 5. 2015, 17:01 (CEST)

A ještě jednou - aby bylo vidět, že tady manipulujete - tak tady je vaše citace ze článku - tučně označené vaše manipulace:
"ve které došli k závěru, že očkování proti hepatitidě v dětství obecně nezvyšuje riziko zánětlivých demyelinizačních onemocnění centrální nervové soustavy vč. roztroušené sklerózy. Výjimku by mohlo představovat očkování vakcínou Enherix B, u které se zdá, že by riziko skutečně mohlo být očkováním zvýšeno "

Takže v jedné jediné větě, je tolik manipulativních slov !
V první větě píšete tvrzení bez kondicionálu. Ale v druhé větě píšete všude na několika místech kondicionál. Přičemž - podívejte se do textu studie. Žádný kondicionál nebyl v originále použitý. Pouze v závěru celé studie je "further research needed", ale to se vztahuje úplně stejně i na první větu v této vaší citaci!

Takže v jedné jediné větě dokážete použít tolik manipulativních slov.....

A pak útočíte a děláte z pravdy lež a naopak...a obviňujete mě z porušování pravidel
Takže doufám že správce vrátí editaci zpět.

Buď se kondicionál nebude používat nikde a nebo všude. Ale ne jak se to někomu hodí. Franta7 (diskuse) 11. 5. 2015, 17:14 (CEST)

ad Holčík: Pokud budete dost pečlivě hledat, naleznete "autoritu" pro libovolný nesmysl či omyl. Mnohem vyšší autorita (Basic epidemiology, publikace WHO) tvrdí něco jiného. OR rozhodně není RR; na to, aby tak skutečně mohla být interpretována, je třeba expertního vhledu epidemiologa/biostatistika, tedy něčeho, co není na Wikipedii přijatelné. Zcela zjevně jste stále nepochopil, že Wikipedie není prostor pro publikaci vašich interpretací - ne proto, že jsou chybné a postavené na vašem diletantství a utkvělých představách, prostě proto, že jde o vaše interpretace, které se snaží svévolně měnit smysl toho, co citovaný autor tvrdí.--Aronnax (diskuse) 11. 5. 2015, 17:27 (CEST)

ad kondicionál: Koncidionál použili autoři. Již jsem jednou psal, včetně plného znění inkriminovaného textu. Vaše snaha měnit tvrzení autorů tak, aby vyznělo způsobem, který se vám líbí, není jen v rozporu s principy fungování Wikipedie, jde i o sprostou demagogii.--Aronnax (diskuse) 11. 5. 2015, 17:32 (CEST)

Už mi opět podsouváte tvrzení které jsem neřekl, aby jste to tvrzení mohl napadnout. Např. cituji vás: "OR rozhodně není RR" vyvracíte to co jsem nikde neřekl. Těžko se proti vašim útokům bránit a argumentovat proti něčemu co mi tu podsouváte. A co se týče WHO. Žloutenka typu B ve světě zabije každý rok v rozvojových zemích 1,4 milionu lidí ! Roztroušená skleróza není smrtelná a ročně je diagnostikováno celosvětově "pouze" kolem 100 tisíc lidí. Přičemž, pokud očkování pouze zvyšuje riziko, tak počet případů spojených s RS je ještě míň. A důkazy, které mnozí považují za silné jsou zpochybňovány jinými. Takže WHO vidí celosvětově očkování proti žloutence typu B jako přínos i pokud má informace o určitém riziku. (1,4milionů zachráněných před smrtí proti pár desítkám tisícům zmrzačených.) Ale je třeba se podívat na rozvinuté západní státy, kde není riziko hepatitidy typu B téměř žádné a které mají informace ze zdravotních pojišťoven o hromadných očkováních a o hlášených případech na velkém množství. A na to jak se rozhodovalo tam.Franta7 (diskuse) 11. 5. 2015, 17:57 (CEST)

Velmi stručně: Opakovaně tvrdíte nepravdu. To podstatné, na další vaše pokusy o ad nauseam nemám žaludek: Odkazy, které zde byly uvedeny, zahrnují mimo jiné:

• [8]: The conclusions of a recent report of the United States Institute of Medicine on an association between hepatitis B and demyelinating neurological disorders also did not support a causal relationship between hepatitis B vaccine administered to adults and multiple sclerosis or a relapse of multiple sclerosis. The GACVS has concluded that there is no reason to suggest that the recommendations for universal infant and adolescent immunization coverage with hepatitis B vaccine should change.
• [9]: GACVS considers that the findings from this study do not provide convincing evidence that HB vaccination, or use of any brand of HB vaccine, is associated with an increased risk of MS or of an episode of acute CNS inflammatory demyelination.

Vaše další editace pokládám automaticky za vandalismus, protože vaše chování lze ve světle vašeho opakovaného tvrzení nepravd a úmyslné ignorace již jednou řečeného pokládat za úmyslné poškozování Wikipedie v duchu doporučení Wikipedie:Vandalismus. Pokud nesouhlasíte, obraťte se na komunitu např. Pod lípou.--Aronnax (diskuse) 11. 5. 2015, 18:11 (CEST)

Velmi stručně: Opakovaně mi podsouváte nepravdu. - něco co jsem neřekl, z toho vyvozujete že lžu a označujete mě na základě vašich podsunutých textů za vandala.
Psali jsme konkrétně o této studii:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18843097
Takže citujme z ní a nikoliv z něčeho jiného:
When the analysis was restricted to subjects compliant with vaccination, HB vaccine exposure >3 years before index date was associated with an increased trend (1.50; 0.93-2.43), essentially from the Engerix B vaccine (1.74; 1.03-2.95). The OR was particularly elevated for this brand in patients with confirmed multiple sclerosis (2.77; 1.23-6.24).
Já tam tedy nečtu ten váš kondicionál:
The OR could be particularly elevated ..... ale
The OR was particularly elevated .....

A pak citujme ze závěru studie o které se bavíme:
CONCLUSIONS:
Hepatitis B vaccination does not generally increase the risk of CNS inflammatory demyelination in childhood. However, the Engerix B vaccine appears to increase this risk, particularly for confirmed multiple sclerosis, in the longer term. Our results require confirmation in future studies Franta7 (diskuse) 11. 5. 2015, 18:33 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.