Diskuse:Novozámecký rybník

Přesun

Ahoj, nesouhlasím se snahou o sloučení, viz důvody např. u mne na diskusní stránce, ať už mé, či dalších kolegů. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 4. 12. 2014, 08:16 (CET)

Bylo by lepší psát ty odkazy sem, nebo alespoň použít trvalý odkaz. Tenhle po archivaci přestane fungovat.

Osobně si spíš myslím, že sloučení je na místě. V článku o NPR nevidím nic, co by mohlo být v článku o samotném rybníce považováno za nadbytečné.

Jinými slovy kdybych teď všechny informace z článku o NPR začlenil do článku o rybníce (řekněme ve snaze udělat z něj dobrý článek), nemyslím, že by bylo obhajitelné je z něj mazat s odůvodněním, že patří jen do článku o NPR. A k čemu je pak takový článek o NPR, když nenabízí nic víc?--Tchoř (diskuse) 4. 12. 2014, 15:01 (CET)

@Chmee2, Tchoř, BíláVrána: @Zákupák, ŠJů, Nazgul02: I když diskuze už nepokračovala, chtěl bych se přesto zeptat, jak postupovat. Nějaké články tohoto typu jsem již sloučil, zde (a zde) ale vidím, že v tom není žádná jednotnost. --Vlout (diskuse) 13. 7. 2016, 14:05 (CEST)

Před 5-8 lety se problém široce diskutoval a dohodli jsme se že každá rezervace a památka bude mít samostatný článek. Rybník není totéž, co rezervace. Typ ochrany se mění, mnohdy zaniká třeba při včlenění do CHKO. I rybníky zanikají. Nicméně striktně na tom nelpím, prostě se to tehdy tak dohodlo více hlasy.--Zákupák (diskuse) 13. 7. 2016, 16:31 (CEST)

Ahoj, stále jsem proti slučování těch článků. Domnívám se, že článek o chráněném území by měl vypadat jinak, než článek o rybníku či jiném povrchovém útvaru. Už jen proto, že ne vždycky chráněné území svou rozlohou přesně odpovídá tomu povrchovému útvaru. A pak také proto, že každý ten článek by měl primárně vyprávět jiný příběh. I když tak budou části textu, které budou zajisté duplicitní, budou pak zas jiné části textů, které se logicky do toho druhého článku hodit nebudou. Takže dle mne by mělo mít každé chráněné území svůj vlastní článek. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 13. 7. 2016, 17:02 (CEST)

No a já jsem stále pro sloučení. Že v některém případě si odpovídají články málo nic nemění na tom, že v tomto případě si odpovídají dost. Popisovat stejnou věc různými pohledy mi nepřijde úplně v duchu encyklopedie, to je spíš přístup Wikiknih. Ale nechci se kvůli tomu angažovat v nějakých dlouhých diskusích, reaguji jen proto, že mne Vlout vyvolal. --Tchoř (diskuse) 13. 7. 2016, 17:46 (CEST)

U článků, kde se chráněné území shoduje s popsaným útvarem, jsem spíše pro sloučení. Máme například oddělené články pro vrch Ralsko a rezervaci Ralsko a přijde mi, že většina informací v druhém musí být nutně obsažena i v prvním. V případě Krkonoš a KRNAP je to samé, atd. Nazgul02 (diskuse) 13. 7. 2016, 18:00 (CEST)

Je i tenhle článek tento případ? --Vlout (diskuse) 13. 7. 2016, 18:52 (CEST)

Pokud je nějaký přírodní útvar či území prohlášen za chráněné území, obvykle to bývá kvůli přírodním hodnotám, které tento útvar nebo území nesly už před vyhlášením ochrany a nesou je nezávisle na vyhlášení ochrany. A obvykle je takové chráněné území pojmenováno názvem, kterým se daný útvar či území označovaly nezávisle na vyhlášení ochrany a už před vyhlášením ochrany. V tomto případě je chráněný především Novozámecký rybník, nikoliv mapka schválená nějakým orgánem. Z tohoto hlediska by o určitém chráněném území měl pojednávat tentýž článek, který dané území popisoval už před vyhlášením ochrany, respektive který by ho popisoval i v případě, že by ochrana nebyla vyhlášena nebo byla zrušena či byla změměna její forma či rozsah. Pokud bychom chtěli mít samostatně oddělené články o statusu ochrany, pak by to vlastně nebyly články o daném území a jeho přírodních a jiných hodnotách, ale jen o určitém správním aktu, úředním statusu. Bylo by to trochu podobné, jako kdybychom měli jeden článek o Václavu Klausovi jako osobě, druhý článek o Václavu Klausovi jako prezidentovi, třetí článek o Václavu Klausovi jako profesoru ekonomie atd. Ano, v některých mimořádných případech by takové řešení skutečně mohlo mít opodstatnění, ale za standardní a primární řešení bych považoval, aby o jednom subjektu či tématu existoval jeden článek, ve kterém budou zmíněny i případné informace o zvláštních atributech daného subjektu, například titulech, funkcích, statusech, ochraně atd. Samostatnou encyklopedickou významnost statusu ochrany bych přisuzoval zejména národním parkům a chráněným krajinným oblastem (i když rozdvojení tématu do dvou článků s sebou vždy přináší riziko duplicit a tříštění encyklopedického obsahu nebo naopak obsahovou neúplnost obou paralelních článků - viz článek Střední Brdy a článek CHKO Brdy), zatímco u maloplošných zvláště chráněných území bych většinou považoval za vhodnější zachovat pro dané území jednotný článek. Asi považuji národní parky a CHKO už víc za státní a politickou záležitost než za pouhé "přírodní celky".

Ano, Zákupák má pravdu, že typ ochrany se mění, popřípadě může jeden typ ochrany být přebit či vytlačen jiným typem ochrany či může být ochrana zrušena. Ale to považuji právě za argument pro to, aby články byly primárně o přírodních útvarech a celcích, zatímco informace o statusu ochrany daného útvaru nebo celku by v článku měla být druhotná, protože tato skutečnost je pomíjívá, umělá a z hlediska hodnot daného území víceméně nahodilá. Mimochodem, "byrokratický" přístup k přírodním hodnotám nabývá paradoxních důsledků třeba v případě Středních Brd. Na území bývalého vojenského újezdu je kolem 50 míst, které jsou natolik hodnotné, že byly navrhovány jako maloplošná chráněná území. Nakonec se jim dostalo ochrany možná ještě vyšší – jsou součástí I. a II. zóny CHKO. Ale o takových místech se tady články systematicky nepíšou, protože tato forma ochrany se nedostala do zorného pole milovníků škatulek, seznamů, infoboxů atd. Podle mého názoru by článek o Skládané skále nebo o Bahnech měl mít zhruba stejný encyklopedický obsah, ať už by daná místa zůstala součástí vojenského újezdu bez speciální ochrany, nebo by byla prohlášena za přírodní památky či rezervace, nebo za nějakou zónu CHKO či národního parku. Přírodní hodnoty daných míst jsou plus mínus stejné bez ohledu na tyto formální správní akty.

I když přesné vymezení hranicemi se mnohdy liší (například je chráněna jen část daného útvaru, anebo je naopak do ochrany zahrnuto i přilehlé území), pokud pro chráněné území zvolil jeho vyhlašovatel název existujícího přírodního útvaru, zjevně tím úmyslně odkazuje k jeho identitě. V případě Novozámeckého rybníka je území NPR prakticky totožné s vlastní plochou rybníka a jeho mokřadů a bezprostředního pobřeží, takže dva články popisující samotný rybník a jeho přírodní hodnoty by byly nežádoucí duplicitou. Pokud by ovšem o jeho status NPR byly například vedeny nějaké dlouhodobé politické či odborné spory, mohly by dodat encyklopedické významnosti i samotnému správnímu aktu vyhlášení ochrany.

Je zajímavé, že u kulturních památek jsme těchto sporů a duplicit ušetřeni a nikoho ani nenapadlo, abychom vedle článku o nějakém kostele měli ještě druhý článek o onom kostele jakožto kulturní památce. A dokonce by nám to všem asi připadalo absurdní. Ani u klíčových NKP jako je Pražský hrad nebo Vyšehrad takovou duplicitu nemáme. Snad je to i proto, že u kulturních památek je územní vymezení mnohdy mlhavější a hodnota kulturních památek se odvozuje primárně od jejich vlastního jádra a cenných prvků, nikoliv od jejich územních hranic či čísel udávajících celkovou rozlohu památky atd. Jedinými výjimkami jsou dva samostatné články o konkrétních městských památkových zónách, do jisté míry duplicitní či paralelní k článkům o daných městech – Zákupech a Frýdlantu v Čechách, a v obou případech nejde ani tak o plnohodnotné encyklopedické články, jako spíš o jednorázově opsané údaje z jedné stránky MonumNetu, přičemž tam není upřesněno dokonce ani územní vymezení těchto zón. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2016, 19:19 (CEST)

Příbuznou otázkou vlastně je, jestli mít společný článek o sídle (urbanistickém útvaru) Podlešín i o obci (samosprávné korporaci) Podlešín i o katastrálním území Podlešín. Jde vlastně o tři různé subjekty, tři různé významy. První od třetího se liší územním vymezením, druhý se od prvního a třetího zásadně liší povahou. Přesto tak nějak akceptujeme, že druhý i třetí význam jsou historicky odvozeny od prvního významu a druhý význam je bytostně navázaný na první i třetí význam, takže všechny tři významy (subjekty) sdílejí jakousi společnou identitu, takže pokud taková obec nezahrnuje ještě další sídla či části, obvykle nám stačí všechna tři témata shrnout v jednom článku se společným názvem. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2016, 19:38 (CEST)

Mimochodem, asi měsíc před návrhem na sloučení tohoto článku, tedy zhruba před dvěma lety, jsem se pokusil otevřít širší diskusi na toto téma v příslušném wikiprojektu Chráněná území. Zaarchivovaná diskuse je k dispozici na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Chráněná území/Archiv01#Filosofie chráněných území. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2016, 19:50 (CEST)

Z dosavadních reakcí vidím, že téma vlastně není vůbec ustálené (možná by pomohla žádost o komentář, možná spíše nějaký samovolný vývoj). Takže i když je mi bližší pojetí, které tady prezentoval kolega ŠJů, jde-li ovšem o stále zhruba stejné území, dál už podobné články slučovat nebudu. Bude-li něco staršího revertováno (pozor ale případně na související interwiki, Wikidata a Commons), vadit mi to nebude. Díky všem za vyjádření. --Vlout (diskuse) 13. 7. 2016, 19:59 (CEST)