Diskuse:Matroska

Jméno

Podle mě by stálo za to, znovu zařadit jako název Matroška, s českým "š". V minulosti to bylo vyřazeno, ale i na oficiálních stránkách (http://www.matroska.org) je na logu přímo napsáno Matroška. WestFlame 26. 12. 2008, 15:37 (UTC)

Za prvé, logo je obrázek, nikoli název produktu. Za druhé, na tom logu je v ruské verzi napsáno Matrjoška, nikoli Matroška. Matrjoška je ruská panenka, matroska je zjednodušený anglický přepis toho slova, který autoři zvolili jako název svého kontejneru, Matroška je nesmyslný hybrid, který není ani rusky, ani anglicky, ani česky. Za třetí, produkt se jmenuje tak, jak byl svými tvůrci pojmenován, názvy produktů se nepočešťují a nepřekládají. –JaMi 26. 12. 2008, 23:56 (UTC)

Souhlasím s JaMi --Jvs 5. 2. 2009, 15:50 (UTC)

On ten souhlas teď může vypadat trochu podivně, protože donedávna skutečně logo Matrosky na domovské stránce vypadalo tak, že na něm bylo napsáno Matroska, a pod tím azbukou матрёшка (tedy matrjoška), což bylo to, o čem jsem psal. Teď nedávno však úvodní stránku změnili a logo tam vypadá tak, že tam je jen nápis MATROŠKA. Což je pro mě něco naprosto nepochopitelného, vypadá to jako partyzánská hurá akce nějakého českého záškodníka v týmu Matrosky, který netuší, co činí (je to totiž naprostý nesmysl, není mnoho jazyků, které požívají háček nad s, a ani v těch to nedává smysl), nicméně stále platí to, co jsem psal ohledně toho starého (a mnohem kvalitnějšího) loga: logo není název produktu, logo je jenom obrázek, poutavé grafické názornění (kdyby se to logo mělo převzít doslova, musela by to např. být MATROŠKA, nikoli Matroška, protože to logo je vyvedeno velkými písmeny). Název produktu je zkrátka definován jinde než v logu, zde např. v textu stránek matroska.org, kde se o formátu píše jako o Matrosce, nikoli Matrošce.—JaMi 6. 2. 2009, 13:38 (UTC)

Moc celou záležitost technizujete. Úvaha by měla být zcela jednodušší: předlohou anglického názvu a ruským názvem je název матрёшка, který lze do češtiny přepsat jako matrjoška. Není důvod upřednostňovat anglický název projektu. Palu 2. 12. 2009, 19:43 (UTC)

To, co je předlohou názvu, je irelevantní. Projekt se jmenuje tak, jak se jmenuje. Jména produktů, projektů se nepřekládají.

Například předlohou názvu prohlížeče Firefox bylo údajné čínské pojmenování červené pandy „hŭo hú“ (doslova „ohnivá liška“), které převedli do angličtiny. Přesto se tento produkt i v češtině jmenuje „Mozilla Firefox“ a ne „Mozilla hŭo hú“, „Mozilla Ohnivá liška“ a podobně.

Automobilka Volkswagen se taky jmenuje Volkswagen a těžko by někdo obstál s tvrzením, že není důvod upřednostňovat německý název firmy, když to lze do češtiny přeložit jako „Lidový vůz“, a jelikož „Společnost pro přípravu německého lidového vozu s.r.o.“ byla skutečně předlohou pro pozdější název Volkswagen, tak člověk, který poukazuje na to, že názvy se nepřekládají, celou záležitost moc technizuje.

Stejně tak Mitsubishi je i v češtině Mutsubishi a nikoli Mucubiši, přestože český přepis toho japonského slova je micubiši, ktežto mitsubishi je anglický přepis. Ale prostě ta firma se jmenuje Mitsubishi.

Název je název. Matroska není anglický název projektu, Matroska je název projektu. To je značka, slovo, které autor vymyslel. To slovo už nemá původní význam. Je to jenom posloupnost písmen, kterými autor svůj produkt označil. Matroska není matrjoška. Matrjoška je ruská panenka, a kontejner Matroska skutečně není ruská panenka, kontejner Matroska je kontejner. Proto je nesmysl jeho název překládat. Protože to slovo už nemá původní význam. Je to jenom značka.

Navíc sami tvůrci projektu Matroska vysvětlují, že Matroska je jejich slovo, které si vymysleli. Protože přepis slova Matrjoška do angličtiny by byl Matryoshka. To se jim ale nelíbilo, tak si vymysleli vlastní, nové slovo Matroska. A tak projekt pojmenovali. A tak se ten projekt jmenuje. Přepis „Matroška“ pak už je totální nesmysl. To není rusky, anglicky ani česky. Stejně tak přepis „Matrjoška“ je nesmyslný, protože ignoruje to, že autoři schválně, kvůli „uměleckému záměru“ nepoužili „správný“ přepis toho slova, nýbrž zkomolený. (Je to asi jako Beatles do češtiny překládat jako „Brouci“. Taky se ignoruje fakt, že beat není beetle a v tom je ten fór.) –JaMi 2. 12. 2009, 21:50 (UTC)

Ano, Vaše řeč dává logiku. Jediný problém spatřuji v tom, že říkáte, že "je nesmysl jeho název překládat", zatímco já ho pouze opsal z loga do české latinky (tedy to samé co vy s anglickým, s rozdílem, že neproběhne transkripce). Daší malý problém spatřuji v tom, že zpochybňujete slovo matroška sice pádnými argumenty, které sdílím, ale úplně opomíjíte, že toto slovo ti samí tvůrci mají takhle velkým písmem uvedeno hned nahoře v úloze loga. V tom vidím trhliny ve Vaší teorii, které mě nepřesvědčili o tom, že by byl anglický název lepší než ruský (také v tom vidím důkaz toho, že oba názvy existují i toho, že mají sami tvůrci trošku v pojmenování "bordel"). Mohl byste tedy ještě nějak upřesnit Vaše myšlenky aby mne přesvědčili, že analogie s Firefoxem je správná? Palu 2. 12. 2009, 22:41 (UTC)

Logo není název produktu. Logo je obrázek. Grafické vyobrazení. Například firma NVIDIA má ve svém logu napsáno „nVIDIA“. Což nic nemění na tom, že se firma jmenuje NVIDIA, nikoli nVIDIA (dříve se jmenovala nVidia, poté se oficiálně přejmenovala na NVIDIA). To malé n tam je pouze jako grafický efekt. Stejně tak u Matrosky je irelevantní co mají vyobrazené na obrázku, podstatné je, jak se ten projekt oficiálně jmenuje. A jak si můžete na oficálních stránkách projektu přečíst, ten projekt se skutečně jmenuje Matroska, nikoli Matroška. –JaMi 3. 12. 2009, 01:21 (UTC)

A nebo, abychom nechodili daleko – Wikipedie má svoje logo znázorněno takto:

WIKIPEDIE

Otevřená encyklopedie

Což nic nemění na tom, že encyklopedie, do které píšeme, se jmenuje Wikipedie, nikoli

WIKIPEDIE

Otevřená encyklopedie –JaMi 3. 12. 2009, 01:33 (UTC)

Vidím, že Vám na tom anglickém názvu velmi záleží. Já si nadále myslím, že češtině je bližší ruský název projektu (mimojiné proto, že už i čeština takovéto slovo zná), ale uznávám, že oficiálnější název (ne však absolutně) je ten anglický, jelikož se na stránkách objevuje nejčastěji. V jiném případě bych ale mohl doložit, že Vaše tvrzení není bezvadné. Jako příklad si vezměme firmu Мытищинский машиностроительный завод, což je její oficiální název. Na českém poli ale působila jako Mytiščinský strojírenský závod a to její oficiální název nebyl. Stejnětak Matroska, v ruštině Матрёшка, by snad mohla být v češtině známa jako Matjoška, když toto slovo čeština narozdíl od anglického zná. Proč ne? Podíváme-li se na web, uvidíme výskyt tohoto pojmenování docela často (ikdyž nad anglickým nevítězí), je to slovo pro češtinu přirozené. Důvodem, proč bychom měli upřednostnit anglický název, by mohlo být například neintuitivnost, nepochopení, klamání čtenáře, k čemuž evidentně nedochází a sami čtenáři takto slovo používají. Palu 3. 12. 2009, 14:09 (UTC)

Důvod, proč používat anglický název, je jediný, zato však neoddiskutovatelný: je to název projektu, který mu jeho autoři dali. Matroska má jediný název: Matroska. Nikde v oficiálních materiálech a specifikacích není řečeno, že její název je Матрёшка (viz předchozí příspěvek ohledně loga – logo není nic víc než efektní obrázek, kde může být napsáno cokoli, ale to není směrodatné). Tím odpadá argument s Mytiščinským závodem: tady nejde o přepis z azbuky. Samozřejmě, že názvy jiných abeced a znakových systémů se přepisují do české podoby. Matroska je název, psaný v latince. Tudíž se do češtiny nijak nepřevádí a neupravuje.

Projekt se jmenuje tak, jak jej pojmenoval jeho autor, nikoli tak, jak jej někdo na webu zkomolí. Autor článku ve Wikipedii si nemůže dle zvé libovůle přejmenovávat produkt, o kterém píše. Čtenář si to pro sebe může komolit jak chce, ale nelze to akceptovat jako encyklopedický záznam. Stejně tak se dá například argumentovat, že není důvod nepsát ve Wikipedii slovo „výjimka“ jako „vyjímka“, protože i když „výjimka“ je oficiálně zaneseno v Pravidlech českého pravopisu a je to převažující forma, běžně se lze setkat s tou druhou variantou a na webu je hojně k dohledání, sami čtenáři a pisatelé takto slovo používají. Je to tatáž logika.

Co k tomu říkají přímo pravidla Wikipedie? Sekce Registrované názvy (firmy, ulice atd.): „Chybný nebo specifický pravopis názvu zapsaného v obchodním nebo obdobném rejstříku se považuje za směrodatnou součást názvu (například zápis části názvu velkými písmeny, nedodržení pravidel o psaní velkých písmen na začátku slov, označování hlásek písmeny a přepis cizojazyčných a přejatých slov, hranice a dělení slov, použití interpunkčních znamének.) Proto by měly být v textech náročných na přesnost používány v té podobě, v jaké jsou úředně zapsány.“ Matroska sice není firma nebo instituce, nevím, jestli je úředně zapsána, ale je to oficiální název produktu a když už tu byla ta argumentace Mytiščinským závodem, je to v podstatě totéž: Ve Wikipedii se používá oficiální pojmenování věcí tak, jak jej udává jejich autor, bez ohledu na to, co je v češtině správné či přirozené nebo jak si to lidé upravují.

Mimochodem, kdyby se měl předmět článku ve Wikipedii pojmenovat tak, jak o něm lidé skutečně píšou, jednoznačně by to muselo být nazváno „MKV“, protože to je v současné době mezi lidmi drtivě nejpoužívanější označení Matrosky (vzhledem k tomu, že drtivé většině laické veřejnosti splývá rozdíl mezi příponou souboru a formátem). Matrjoška je oproti tomu dost okrajové pojmenování (další argument pro to, aby to nebylo dáno jako hlavní název do článku). Ani to nic nemění na tom, že se formát jmenuje Matroska, nikoli MKV. –JaMi 3. 12. 2009, 23:06 (UTC)

Tak ještě k tomu předposlednímu odstavci: „Matroska, MKV, and the Matroska logos are either trademarks or registered trademarks of CoreCodec, Inc.“ (viz www.matroska.org). Matroska je ochranná známka sdružení CoreCodec. Tím bychom mohli považovat diskusi za uzavřenou. Ochranné, registrované názvy produktů se ve Wikipedii používají v podobě, v jaké jsou oficiálně zaneseny, v pravidlech Wikipedie je to výslovně uvedeno. Současné úprava článku odporuje pravidlům Wikipedie. Takže pokud to neudělá jiný, uvedu ráno článek do původního stavu. –JaMi 3. 12. 2009, 23:29 (UTC)

Ač s Vámi nemohu souhlasit a považuji český název projektu za lepší, přirozenější i srozumitelnější a díky umístění na názvu Matroska i zcela nekonfliktní, nebudu Vám bránit. Podle Vaší logiky by se sice měla jmenovat Wikipedie jako Wikipedia nebo Mytiščinský strojírenský závod jako Мытищинский машиностроительный завод, ale co naplat. Asi nemá cenu v diskusi pokračovat, protože všechny argumenty pravděpodobně zazněly a nadále by docházelo jen k přetahování o jejich váze a platnosti, které mě osobně nebaví. Palu 4. 12. 2009, 12:05 (UTC)

Open source komprese

Z článku jsem odstranil informace o tom, že Vorbis je open-source komprese (a MPEG-4 AAC je komerční) z jediného důvodu: je to základní nepochopení pojmů formát a softwarový produkt. Což je mimochodem nejrozšířenější nepochopení v počítačové oblasti vůbec, většina laiků tyto pojmy volně zaměňuje, proto je kolem toho obrovské množství zmatků a zmatečných formulací. Je to velmi rozšířený omyl.

Nejdřív definice: „Open source nebo také open-source software (OSS) je počítačový software s otevřeným zdrojovým kódem.“

Vorbis je formát komprese zvuku. Formáty nejsou a nemohou být open-source nebo closed-source, protože formát není počítačový software, ale specifikace. Specifikace nemají zdrojové kódy. Specifikace popisují, jak vypadá formát, tedy potažmo je to návod pro autory softwarových implementací jak udělat softwarový produkt, který vyhovuje té specifikaci. Nadace Xiph.Org kromě specifikace formátu Vorbis a dalších vyvíjí i jejich referenční softwarové implementace. Ty vydává pod open-source licencemi. Konkrétně svoji referenční softwarovou implementaci formátu Vorbis, knihovnu libvorbis, vydává pod licencí typu BSD. Jinými slovy – libvorbis je open-source softwarová knihovna (kodek – tedy software, kódující a dekódující data). Není to jediná softwarová implementace formátu Vorbis. libvorbis není Vorbis, je to pouze jedna z existujích implementací. Jsou i jiné implementace Vorbisu od jiných lidí. Třeba kromě open-source implementace ve FFmpegu existují i uzavřené, komerční implementace formátu Vorbis (typicky v hardwarových přehrávačích). Bavit se tedy v případě formátu Vorbis nebo jakéhokoli jiného o open-source nebo closed-source je úplně mimo téma. Formát je jenom specifikace. Komprese Vorbis nemá se zdrojovým kódem, a tedy typem softwarové licence, nic společného. Komprese Vorbis je jenom způsob zakódování audio dat. Softwarové implementace Vorbisu mohou být open-source i closed-source. Software se vydává pod softwarovými licencemi, specifikace nikoli.

Stejně tak MPEG-4 AAC je jenom specifikace, formát. O tom, jestli tento formát je implementován v open-source nebo closed-source softwaru, tato specifikace neříká vůbec nic. Tudíž i ve skutečnosti existují jak closed-source, tak open-source implementace tohoto formátu. Opět, formát nemá nic společného s typem softwarové licence (a open-source je typ softwarové licence), protože formát není softwarový produkt.

Dalším populárním zmatením v oné formulaci bylo, že MPEG-4 AAC je komerční, zatímco Vorbis je open-source. Typickým laickým omylem je stavět komerční software do opozice vůči open-source softwaru. Přitom open-source software může být komerční (např. Red Hat Enterprise Linux je komerční open-source systém), a proprietární, uzavřený software může být nekomerční (typicky freeware).

V případě formátů tedy nemá smysl bavit se o kategorii open-source nebo closed-source. Existují pouze dvě jiná kritéria, o kterých se má smysl bavit, ale obě jsou značně pochybná a tudíž bych je neuváděl do takovéto věty, kde to vůbec není nutné, protože ten odstavec a celý článek je o něčem jiném a ta informace tam není podstatná:

1. Patentové zatížení. Tady bych si dovolil upozornit, že patent a copyright jsou dvě naprosto rozdílné věci, které se v laických kruzích rovněž velmi často zaměňují. Zatímco copyrightem je chráněn konkrétní kód programu (i open-source licence spadají do kategorie copyrightu), patent pokrývá nějakou metodu. Jsou formáty, které využívají postupy, které jsou patentovány. Např. většina video a audio kompresních formátů používá patentované postupy. Nicméně existují v zásadě pouze dvě kategorie: formáty, u kterých určitě víme, že používají patentované postupy (např. formáty z rodiny MPEG-4), a formáty, u kterých někteří lidé doufají, že snad patentované postupy nepoužívají, ale nikdy to nebylo oficiálně, pravomocně potvrzeno (protože patentů jsou tisíce a není téměř v lidských silách to všechno projít a zkontrolovat). Do té druhé skupiny patří i Vorbis. Je to formát, u kterého zatím nebyl specifikován žádný známý patent, byť různé společnosti v minulosti naznačovaly, že nějaké patentované metody třetích stran používá.
2. Otevřený standard. Některé specifikace, formáty, mohou být otevřenými standardy, jiné ne. Nicméně termín otevřený standard nemá jednoznačnou definici a podle různých jeho výkladů např. MPEG-4 AAC splňuje kritéria otevřeného standardu (MPEG-4 je mimo jiné ISO standard), a Vorbis nikoli. Takže opět ošemetná věc, kterou bych tu větu zbytečně nekomplikoval, protože ta informace v tom jejím kontextu vůbec není nutná, v tom textu jde o něco jiného (o to, co je to Matroska a že do ní lze ukládat audio a video v různých formátech).

Čili tu nešťastnou informaci o „open-source kompresi“ opět vyjímám a doufám, že už je jasnější proč. –J. M. 24. 6. 2010, 21:40 (UTC)

Problematiku konkrétně neznám a nesleduji, ale evidentně zde mícháte specifikaci a formát. Věta „Formáty nejsou a nemohou být open-source nebo closed-source, protože formát není počítačový software, ale specifikace.“ je podle mne mylná. Dovedu si celkem dobře představit formát, jehož jedinou veřejnou „specifikací“ je „tamta knihovna ho vyrábí a tamta ho zase interpretuje“. Formát bez veřejné specifikace tedy existovat může. Jestli formáty s veřejnou specifikací nazývat open-source, nebo jak, to je jiná. Pojem otevřený formát podle zdejší definice vyžaduje i právní čistotu. --Tchoř 24. 6. 2010, 21:57 (UTC)

Nemíchám. To, že formát nemá zveřejněnou specifikaci, neznamená, že nemá specifikaci (stejně tak jako software, který nemá zveřejněný zdrojový kód, má zpravidla zdrojový kód). To za prvé. Za druhé, jak Vorbis, tak MPEG-4/AAC, mají veřejně dostupnou specifikaci. –J. M. 24. 6. 2010, 22:05 (UTC)

1) Mít „zveřejněný zdrojový kód“ × „mít zdrojový kód“ je významný rozdíl, stejně jako je významný rozdíl „mít veřejnou specifikaci“ × „mít specifikaci“. A mohla by to být ta známka otevřenosti, u software, stejně jako u formátu. 2) Jak jste správně naznačil, může být software bez zdrojového kódu (například se ztratil) i formát bez specifikace (například se ztratila a zbyl jen uzavřený software, který s ním umí pracovat).

O zbytku debatovat nechci, jen nesouhlasím s tím, že formát nemůže být bez otevřených zdrojů a že každý formát má specifikaci.--Tchoř 24. 6. 2010, 23:12 (UTC)

1) O tom se přece nepřeme. Otevřenost vs. uzavřenost je celkem jasná věc.

2) To je spíš filozofická debata. Asi jako jestli zvuk, který nikdo neslyší (protože tam nikdo není), je zvuk. Čili když se specifikace ztratí, znamená to, že formát nemá specifikaci? Kam se specifikace ztratila? Je jinde, tedy stále existuje, jenom nikdo neví kde? Atd. A pokud formát nikdy žádnou specifikaci neměl, lze to vůbec považovat za formát? Čili abychom to nekomplikovali, formát je způsob uspořádání dat, což je asi ta nekontroverzní definice, proti které nelze nic namítat. –J. M. 25. 6. 2010, 00:50 (UTC)

Mimochodem, MPEG-4/AAC nijak neodporuje definici otevřeného formátu tak, jak je definován v článku, na který odkazujete. Je to jenom varianta pojmu otevřený standard, o kterém jsem mluvil – pojem, který nemá jasné, závazné vymezení (na rozdíl např. od Open Source a Free Software, které mají své oficiální, závazné definice).

Když jsme u toho, anglická verze článku o otevřených formátech ještě doplňuje: "Open formats are also called free file formats, if they are not encumbered by any copyrights, patents, trademarks or other restrictions". Neboli, omezení ohledně patentů a dalších věcí se nevztahují na otevřený formát. V každém případě „open source komprese“, což je důvod, proč celé toto téma vzniklo, je nesmysl. –J. M. 24. 6. 2010, 22:16 (UTC)

Open source komprese ve smyslu formát rozhodně nesmysl není a Vorbis je podle všech dostupných zdrojů open-source formát narozdíl od AAC. Palu 24. 6. 2010, 22:42 (UTC)

Vy si oravdu pletete pojmy formát a softwarový produkt. A „podle všech dostupných zdrojů“ je prostě objektivní nepravda, protože ty zdroje prokazatelně říkají něco úplně jiného. Je velmi pravděpodobné, že jste ty zdroje prostě nepochopil. Definice open source říká, že to je typ softwaru. Formát není typ softwaru, formát je způsob uspořádání dat. Definice Vorbisu říká: ztrátový audio formát. Definice Vorbisu přímo od jeho „výrobce“ pak říká: open, patent-free format. Neboli, otevřený, patentově nezatížený formát. Ani tvůrce Vorbisu neříká, že je to open-source formát. Což je to, o čem tady celou dobu pořád dokola píšu. A v tom tkví pořád vaše nepochopení textu. Otevřený formát (open format) není open-source formát. To jsou dva naprosto odlišné pojmy. Open source je kategorie softwarové licence, tedy licence k implementaci. Open (otevřený) a patent-free (nezatížený patenty) pak jsou přívlastky vztahující se obecně k metodám. Komprese nemůže být open-source, protože komprese je metoda, ne implementace. Jak Vorbis, tak MPEG-4/AAC spadají do kategorií otevřený formát i otevřený standard, tak jak jsou prezentovány v české i anglické verzi článků. O Vorbisu pak jeho tvůrci navíc tvrdí, že je i patent-free (což zase jiní zpochybňují, oficiálně, právně, to nikdy otestováno nebylo). MPEG-4/AAC není patent-free. A navíc, jak říkám, opravdu nemá žádný význam tímto zbytečně komplikovat článek, protože tam opravdu o tohle vůbec nejde. Tam jde o Matrosku, ne o (navíc velmi sporné a hojně diskutované a zpochybňované) vlastnosti Vorbisu a AAC. –J. M. 24. 6. 2010, 23:07 (UTC)

Věřím, že následující tabulka už to snad definitivně objasní.

	Open-source implementace	Proprietární implementace	Nekomerční implementace	Komerční implementace	Otevřený formát	Otevřený standard	Patentované postupy
Vorbis	Ano	Ano	Ano	Ano	Ano	Ano	Ne (neověřeno)
MPEG-4/AAC	Ano	Ano	Ano	Ano	Ano	Ano	Ano

J. M. 24. 6. 2010, 23:43 (UTC)

V tom případě to přepište na "svobodný formát Vorbis" vs. "nesvobodný formát AAC". Tu informaci neodebírejte, protože pro někoho je důležitá. Palu 24. 6. 2010, 23:46 (UTC)

V tom případě pište patenty (ne)zatížený formát (nebo formát, používající patentované postupy, formát, na který se vztahují patenty nebo tak podobně), protože to je aspoň jednoznačný pojem, na rozdíl od svobodného formátu, který má jen vágní, neoficiální a různící se definice. –J. M. 24. 6. 2010, 23:50 (UTC)

Tak jsem tam přidal tu informaci o patentech. Nelpím na konkrétním pojetí a slovosledu té věty, jde mi jen o ty patenty, o to, že patenty jsou skutečně to (jediné), o co tam jde. Celý fór Vorbisu a Theory, proč jsou celou dobu prosazovány, proč vůbec vznikly a jsou vyvíjeny, je v tom, že jsou (údajně, byť velmi zpochybňovaně, hlavně u Theory) nezatíženy patenty (Vorbis je navíc i velmi kvalitní, u Theory je nepatentovanost jediný důvod její existence). Všechno ostatní jsou pak vesměs jen populární omyly. –J. M. 25. 6. 2010, 00:05 (UTC)

Matroska stala standardem pro (ilegální) šíření...

Navrhuji závorku vč. obsahu odstranit z věty "Matroska stala standardem pro (ilegální) šíření...".

Při čtení je to otravné, zavádějící a článku to takto nepřidává hodnotu. Dělá to totiž dojem, že to šíření bylo ilegální, ale má to dělat dojem, že šíření bylo i ilegální (spojka "i" navíc).

Je to jako do článku o papíru napsat, že se proslavil (ilegálním) opisováním evangelií. To asi není záměr tohoto článku, že ne? Díky. Sám nemažu, neboť jsem tu toho moc užitečného neudělal a nechci působit destruktivním dojmem. --BayerMeister (diskuse) 21. 5. 2014, 17:21 (UTC)