Diskuse:Luftwaffe (Wehrmacht)

Rozsah a obsah článku

Jak se tak na ten článek koukám, skutečně má smysl historicko učást zaměřovat obecně na dějiny druhé světové války v Evropě, nikoliv pouze na účast Luftwaffe v ní? Ty části popisující válku obecně (pozemní boje v Norsku i situace ve Skandinávii je obšírně líčena ale z leteckých operací je zmíněno jen vysazení výsadkářů v Norsku) by asi měly být zredukovány a ty které líčí konflikty kterých se Německo neúčastnilo (Zimní válka v sekci "Podivná válka"), vůbec vynechány. Zrovna tak celé soustředění na Luftwaffe za druhé světové války mi připadá ne zcela šťastné, zejméne sekce která ale líčí právě jen to jak byla Luftwaffe organisována a řízena od svého vzniku do r. 1945. --Zet ^(k|p) 15. 4. 2010, 12:59 (UTC)

NPOV

Takový drobný detail - pomocná loď Kriegsmarine Altmark se pokusila pod rouškou ochrany jež mezinárodní právo přiznává obchodním lodím (merchantmen) provézt norskými výsostnými vodami britské válečné zajatce. Co si Hitler uvědomil nebo ne je vedlejší, ovšem fakt je ten, že Britové pouze nehodlali sledovt takovéto očividné porušení mezinárodního práva z strany Německa.--Zet ^(k|p) 15. 4. 2010, 13:14 (UTC)

Formulace neutralisována. Mimochodem tvrzení, že Altmark byl zajat je nesmysl - Britové jej prohledali, osovobodili živý "kontraband" a loď pak propustili - což je to co v této situaci měli udělat Norové, kdyby nebyli z Německa vystrašení.--Zet ^(k|p) 16. 4. 2010, 13:36 (UTC)

Interwiki

Link na německou wiki je chybný, odkazuje na spolkovou Luftwaffe (tedy tu od 50. let 20. století). Když to odstraním z cs a de, tak to tam bot zas vrátí ne? Navíc mám pocit, že Luftwaffe jako pojmenování slouží pro německé letectvo v letech 1935-45 a poté pro spolkové 195?-dnešek, tedy pasáž o Luftstreitskräfte a první světové by zde být neměla (leda tak v článku Německé letectvo). S pozdravy --Silesianus 16. 4. 2010, 15:58 (UTC)

Mám pocit, že na :de si nejsou jisti - de:Luftwaffe mají jako rozcestník k různým německým letectvům (a švýcarskému) - ale jinde je to k německému letectvu obecně (případně s vyčleněním specifických článků k císařské a lidové Luftstreitkräfte). Já si nedokážu představit co by udělali boti s iw v případě změny k de:Luftwaffe a celkově bych nynější stav považoval za menší zlo než co by mohlo být způsobeno snahou to změnit.

Pokud jde o Luftstreitkräfte - asi bych to raději ponechal (v nejhorším nějak přesunout do hlavního článku) s nadpisem např. Předchůdci, Počátky německého letectví - podle vzoru článků Regia Aeronautica (to jsem ale napsal z větší části já), Řecké vojenské letectvo, USAF - atp. kde taky různé zmínky o historii a předchůdcích jsou.

A celkově popřemýšlím jak by mohly být články vzájemně provázány - tj. nějakou zmínku o Luftstreitkräfte der NVA, rozšíření (anebo vlsstně vznik) sekcí o poválečné Luftwaffe - takhle je problém s tím, že článek se silně zaměřuje na meziválečnou a válečnou Luftwaffe (a navíc některé odstavce opravdu popisují spíše průběh války obecně než operace Luftwaffe, což by zasloužilo důkladné seškrtání).

Anebo naopak vymazat zmínky o předchozích letectev Německa, přeformulovat úvod, přesunout článek na Luftwaffe (druhá světová válka) nebo Luftwaffe (Wehrmacht) a k Luftwaffe nynější sepsat cosi jiného. Ovšem nevím kdo by se o to pokusil. --Zet ^(k|p) 16. 4. 2010, 16:21 (UTC)

Ona ta situace se jménem je podobná jako v německém námořnictvu. Tam také existuje obecný pojem Kriegsmarine (tedy válečné námořnictvo), který jde použít u všech jeho historických složek, ale jako název Kriegsmarine se používá čístě pro "nacistickou", zatímco třeba pro císařskou Kaiserliche Marine a pro výmarskou Reichsmarine (je zvláštní, že i přes proměnu Německa z císařství na republiku si Německo ponechalo název Deutsches Reich). Pokud bych mohl hlasovat pro jednu z vámi navržených variant, asi by to byla ta "škrtací" s přesunem na Luftwaffe (Wehrmacht). --Silesianus 16. 4. 2010, 16:27 (UTC)

Mně by taky připadala nejlepší (za daného stavu článku) varianta s přesunem, jen se obávám abychom se pak nedostali do situace např. s italskými letectvy, kdy Regia Aeronautica je pokryta sice stručně, ale přece jen podrobněji než Aeronautica Militare. Na druhou stranu v případě nového článku o Luftwaffe by možná mohly být použity dejme tomu části ze stávajícího, k historii - ale aby to zase nebylo nevyvážené. --Zet ^(k|p) 16. 4. 2010, 16:39 (UTC)

Teď mě napadla možná kacířská myšlenka, co takhle ponechat necistickou Luftwaffe na tomto místě (samozřejmě jen to období 1935-1945 + její tajný chod léta předtím, koneckonců je to asi nejočekávanější název), moderní Luftwaffe pak by byla na Luftwaffe (Bundeswehr) no a celkové dějiny by byly prostě v článku Německé vojenské letectvo (nebo je tam válečné?). Ono by to tak mělo být i u států, které prošly stejným bouřlivým vývojem (Italské vojenské letectvo, Španělské vojenské letectvo atd.) --Silesianus 16. 4. 2010, 16:44 (UTC)

Tady bych ale viděl problém s iw - většina jinojazyčných článků bude k Luftwaffe v širším smyslu "Německého letectva" a nemuselo by to dělat dobrotu - nehledě k tomu, že často bude existovat jen článek jeden - třeba na en: to řeší tím, že mají de:Luftwaffe (Wehrmacht) propojeno k en:History of the Luftwaffe (1933–1945). --Zet ^(k|p) 16. 4. 2010, 16:55 (UTC)

No interwiki by se musely (se musí) kompletně překopat na všech wiki, kdy některé odkazují na "celkovou" Luftwaffe, jiné zase jen na spolkovou... --Silesianus 16. 4. 2010, 17:00 (UTC)

Možná by v tom případě bylo ale lepší to udělat jako na :de - nechat článek Luftwaffe jako rozcestník, a jednotlivé ozbrojené síly ponechat/přesunout v samostatných článcích. Připadá mi to logičtější než vyhradit článek Luftwaffe pro onu druhoválečnou. --Zet ^(k|p) 19. 4. 2010, 15:33 (UTC)

Souhlasím. Chopíte se toho? --Silesianus 19. 4. 2010, 15:45 (UTC)

Dnes nemám čas, a mám pocit, že bude nutné alespoň základní iw změnit manuálně, čehož bych se neodvážil. Pokud by to zůstalo na mně, tak nejdříve v pátek. Mohl byste Vy? --Zet ^(k|p) 19. 4. 2010, 16:08 (UTC)

Tak jsem to zatím jen operativně přesunul sem a na původním názvu vytvořil onen rozcestník. Možná by tam stálo u toho rozcestníku napsat tři řádky ke každému období a udělat tak z toho plnohodnotný článek (jako byl snad pravděpodobně zamýšlen tento). --Silesianus 19. 4. 2010, 16:39 (UTC)

Rád bych zde reagoval na názor napsaný výše. Tam se praví, že článek popisuje válku příliš obecně a málo se soustředí na Luftwaffe jako takovou.

Luftwaffe (až na výjimky jako je Bitva o Británii či obrana vzdušného prostoru nad Německem při náletech RAF a USAF) těsně spolupracovala s pozemními silami. Myslím tedy, že je pochopitelné, že je zde válka popisována v širších souvislostech. Vzhledem k taktickému nasazení letadel, které bylo naprosto běžné. Například RAF měla již od konce první světové války značnou nezávislost na ostatních bojových složkách, tudíž by u ní taková pozornost ostatnímu válečnému dění na zemi být nemusela.

S pozdravem 1940condor 16. 4. 2010, 18:56 (UTC)

Má cenu popsat zde akce Luftwaffe při této podpoře, ne obšírně líčit průběh války téměř bez zmínky o akcích Lufwaffe v ní. I RAF poskytovala taktickou podporu, nechápu proč by tím mělo být zdůvodněno líčení války celkem. --Zet ^(k|p) 19. 4. 2010, 15:31 (UTC)

Souhlas, je tolik operací, na které se dá zaměřit (jen tak z hlavy) - Bitva o Británii, invaze na Krétu (Operace Merkur?), útok na Eben Emael, útoky na Maltu, přepadení SSSR, Legie Condor... Rozhodně by neuškodila i zmínka o pozemních jednotkách Luftwaffe, které myslím ke konci války zahrnovaly i tankovou divizi. --Silesianus 19. 4. 2010, 15:49 (UTC)