Diskuse:Létavkovití

Článek týdne

Tento článek byl v 16. týdnu 2019 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Před WPQ

@OJJ: Než přijdou nějaké recenze, určitě doplň české názvy k druhům, neb vím, že jich většina český název má. Rovněž tak křížek u těch, jež jsou vyhynulé. --Whitesachem (diskuse) 24. 1. 2018, 18:17 (CET)

@Whitesachem: Nějak s WPQ moc fandíš. Nevím, zda na to článek vůbec má, je to pole neorané, za druhé létavec v hlasování, megalodon v recenzích, ticho po pěšině... Doplnit k těm 400 druhů český název je prakticky nemožné... V textu to jde. OJJ, Diskuse 24. 1. 2018, 18:56 (CET)

Jsou články, které čekají na recenze měsíce a někdy se vůbec nedočkají... ty to tam máš cca týden, takže bych to nijak dramaticky neviděl. Taky jsem čekával dlouho. Jinak, zběžně jsem mrknul do biolibu a většina druhů tam české názvy má. --Whitesachem (diskuse) 24. 1. 2018, 23:19 (CET)

@Whitesachem: Já jen takové smutné porovnání. V šabloně OznámeníRC je pod sebou hlasování do Arbitrážního výboru a hlasování o zařazení létavce mezi nejlepší články. Je nyní vidět, že cílem Wikipedie je řešit spory a ne psát články. :) Jinak taky vím, že většina létavek český název má, ale projít to ručně je práce do zešílení. Tohle jsem poloautomaticky vygeneroval. --OJJ, Diskuse 25. 1. 2018, 08:10 (CET)

@Whitesachem: Počeštil jsem taxonomii. Ty druhy od té doby ještě byly přeřazeny jinam, to bude ještě zajímavé. --OJJ, Diskuse 13. 3. 2018, 08:23 (CET)

WPQ

Vy nás ale zásobujete, pane Karfík. Článek jako vždy stál za… přečtení, je čtivý, zajímavý, bez překlepů. Dost bylo chvály, jde se kritizovat:

• Taxonomie – šla by doplnit plná jména vědců? Kdyby ne, zas tak moc se neděje.
  • Komentář Možné ano, ale nestandardní. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Mapka by nebyla? Což o to, podle popisu si to dokážu představit, ale jsou lidi, kteří mají s tou představivostí problémy.
  • Komentář Víš, jak já ty mapky nerad dělám. :-) Navíc to ani tak neumím. Zkusím najít zdroj a někoho zneužít. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Rozšíření: Čína je východní Asie, Laos a Thajsko jihovýchodní, Indie pro změnu jižní.
  • Vyřešeno Pravda. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Seznam čtyř shodných znaků obsahuje množství sprostých slov, jejichž význam neznám, ale dost mě urazila :-)
  • Vyřešeno Dvě věci trochu olidštěny, zbytek se prostě tak jmenuje. Anglická WP má k tomu všemu články (en:Palmar aponeurosis, en:Palmaris longus muscle). --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Habitat není samozřejmě chyba, ale řekl bych, že biotop je známější, když nechceme pořád dokola opakovat stanoviště.
  • Vyřešeno --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)

Nenapadá mě nic, co by chybělo. Suma sumárum, k dobrému článku chybí už jen založit těch 400 článků o žábách :-) Dávám bolševikovi rok, maximálně dva :-) Gumideck (diskuse) 10. 2. 2018, 23:01 (CET)

@Gumideck: Díky. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)

Mates

Ahoj, díky za další článek k obojživelníkům, po ponouknutí přes e-mail nějaké poznatky:

Úvod

• Tato čeleď je rozšířena ve východní a jihovýchodní Asii a také v Africe; madagaskarské populace byly osamostatěny do samostatné čeledi mantelovití (Mantellidae) – tahle věta (hlavně ta část o Madagaskaru) pracuje s informacemi, které by měl del významu už čtenář znát, v článku se však v tu chvíli vyskytují nově. Nevím, zda to má být vůbec v úvodu.
  • Vyřešeno Spíš ne. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Mezi prsty mají létavkovití blánu, pomocí které mohou při skocích plachtit ze stromu na strom, kvůli čemuž se proslavili. I přes to však tuto schopnost má pouze několik druhů jako létavka černoblanná (Rhacophorus nigropalmatus). – 1. věty si odporují, nejprve se tvrdí, že to mají všihcni, pak jen že někteří. 2. dal bych pryč to hodnocení "proslavili", lepší formulace by byla, že je to pro čeleď typické, ale evidentně není
  • Vyřešeno Co jsem pochopil, tak snad mají blánu všechny, ale jen některé tak vyvinutou, že mohou plachtit. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
• O proslavení těchto žab se zapříčinil vědec Alfred Russel Wallace. – jak je proslavil? V článku o něm je pouze zmínka, že objevil létavku černoblannou, v sekci taxonomie pak je napsáno, že čeleď pojmenoval Hoffman.
  • Komentář Domnívám se, že tou jeho ilustrací. Alespoň o tom psali. :-) --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

Taxonomie

• Českým synonymem této čeledi je dlouhoprstovití a v rámci ní existují dvě podčeledi. – 1. stavba souvětí je trochu kostrbatá (proč jsou spojeny zrovna tyto dvě informace souřadně?), ale hlavně 2. dlouhoprstovití je tedy druhým biologickým názvem pro tu samou čeleď, pokud ano, měl by být zřejmě zmíněn v úvodu
  • Vyřešeno Do úvodu. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
• Reference DUELLMAN, W. E. & kol. Grzimek's animal life encyclopedia. Volume 6. je podle odkazů u ní uvedených přiřazena jiným autorům
  • Vyřešeno Já jsem to dělal skrze CITOID a jak vidím, tady je zoborožec, na mé knize asi atelopus.--OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
• Část Létavkovití byli na základě studií několika autorů (Lynch, Dubois) považováni za podčeleď čeledi skokanovití (Ranidae). Dubois ještě v roce 2005 ve své studii tuto systematiku podporoval, když skokanovité rozčlenil na triby Buergeriini, Philautini a Rhacophorini, další řada autorů (Frost, Lynch a další) však považovala létavkovité za samostatnou čeleď. V takovém případě by společně s mantelovitými (Mantelidae) tvořili sesterskou skupinu skokanovitých. – to jsou různí páni Lynchové, nebo pan Lynch změnil názor? +v návaznosti na připomínku k úvodu, pracuje se tu opět s informací o mantelovitými, ačkoliv informace o vyčlenění je zmíněna až po té dost složité části kladistického výzkumu. Pokulhává chronologie.
  • Vyřešeno Zdá se, že ten samý, chronologie přehozena. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
• Chybí i podrobnější informace pohledu dřívějších objevitelů, zejména toho v úvodu zmíněného Wallace a Hoffmana, čeleď byla popsána Hoffmanem roku 1932, nicméně jednotlivé druhy byly objeveny mnohem dříve že? Tehdejší odborná veřejnost Hoffmanovo zařazení tedy z části nepřijala? A proč?
  • Vyřešeno Vypadá to, že čeleď jen přejmenoval, první popis je ze 30. let 19st. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
• Ta část vysvětlující molekulární analýzy je velmi těžko pochopitelná. Člověk neorientující se v odborných taxonomických termínech tápe. Co je to sesterská linie? Co fylogenetická linie (na to se člověk dostane proklikem na klad nebo monofyletismus). Co je to sesterský taxon? Chtělo by to nějaké poznámky.
  • Komentář Jaké by sis představoval? Prokliků máme dost. Osobně bych byl rád, aby systematiku viděl Vachovec1. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

    @OJJ: No když nejsou k tomu články, tak bych to v těch poznámkách dovysvětlil, aby si i čtenář, který o systematice (v tomhle případě spíše kladistice) ví jen omezené informace, z té pasáže něco odnesl (kromě myšlenky: nechápu, co to tam píšou :D). Nyní to prostě vyžaduje poměrně velké úsilí pochopit, které rody a druhy jsou si nejpříbuznější. --Mates (diskuse) 13. 2. 2018, 20:47 (CET)

    • @Mates: Jsou. Máme i článek Sesterská skupina, takže prolinkováno. --OJJ, Diskuse 22. 2. 2018, 09:16 (CET)

  • Píše se tam mimo jiné Všechny tyto žáby zařadili mezi létavkovité a v nich rozdělili do jednotlivých kladů druhy takto: pro japonečky byl vydělen samostatný klad. – druhy? Japonečky jsou přece podčeleď.
    • Vyřešeno A Theloderma rod. Tak tam máme taxon a upravil jsem, že hodnotili jen dvě japonečky. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
  • Druhy Philautus acutirostris a Philautus surdus jsou součástí rozvětveného kladu. – co to znamená? Není v tom článku nějaký závěr, který shrnuje, co to znamená vzhledem ke klasické taxonomii? Jestli jsem dobře pochopil ty základy kladistiky, tak kladem může být v principu každá taxonomická kategorie.
    • @Mates:Komentář Viz en:Polytomy. Jak to napsat česky jsem doposud nezjistil. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
  • Vůči všem létavkám tvoří sesterský taxon druh Chiromantis romeri společně s jedním nepopsaným taxonem. – studie je z roku 2008, nebyl "nepopsaný taxon" již popsán?
    • Nevyřešeno To nezjistím. Ve studii samostatné o něm píšou jen jako o neznámém taxonu z generis Chiromantis. :-D --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Genetickou výbavu tvoří diploidní karyotyp 2n = 24 nebo 26 chromozomů. – v této podobě je to dost náhodná informace v rámci té sekce (a tak trochu i v rámci celého článku). Nelze ji nějak rozvést?
  • Komentář Osobně to takhle píšu standardně všude. Když najdu něco o stavbě chromozomů, přidávám, tady nebylo psáno nic. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)

Výskyt

• a areál výskytu se dále táhne do států východní Asie, jako je Laos, Thajsko, Čína či východní Indie a ostrovní stát Srí Lanka;[2] právě v některých oblastech na východu Asie jsou často objevovány nové druhy. – geograficky nepřesné, do východní Asie patří Mongolsko, Japonsko a Čína. Laos a Thajsko jsou státy v zadní Indii, která je součástí jihovýchodní Asie, kdežto východní Indie a Srí Lanka (pokud východní Indií není myšlena zadní Indie) jsou v Jižní Asii.
  • Vyřešeno Opraveno, druhy vyhozeno, duplikace. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• Létavkovití potom osídlili i část ostrovního Japonska. – po čem? Mimochodem, pevninské Japonsko již neexistuje, ze kdy je tedy ta informace.
  • Vyřešeno Blbý termín. :-) --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
• Africké populace se přizpůsobily životu v suchých oblastech, díky speciálním adaptacím jsou tomuto klimatu uzpůsobeny a dovedou snižovat ztrátu vody. – jak se teda přizpůsobily, kde tu vodu zadržují? V holé větě je 3x slovo přizpůsobit se (populace se přizpůsobily díky adaptacím a jsou klimatu uzpůsobeny) – skvělá práce se synonymy, ale ve výsledku je to v jedné větě příliš kotrbaté
  • Komentář To v knize psali, mrknu se. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
    • @Mates: A máme to, odpařováním tekutin z kůže. --OJJ, Diskuse 22. 2. 2018, 09:31 (CET)

Popis

• interní odkazy u sdílených znaků! – laik vůbec nepochopí, co mají ty žáby společného :D – distální ploška, proximolaterální okraj, aponeuróza dlaně, trapezoidní tvar, frontoparietální části lebky, bifurkace
  • VyřešenoKomentář Viz Gumidecka, kde jsem to rozvedl. Tady ty články prostě chybí, :/ trochu ale polidštěno. Tohle je dost složitá záležitost, sám jsem to konzultoval s Kacirem a dost jsme nad tím mysleli, nakonec jsme to i nechali takhle doslovněji dle zdroje /snad to není PaP, když tak můžeme přepsat. To zas píšu Tobě (OTRS) :-). --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)

    @OJJ: OK, porušení AP to spíše není. Ty články by to ale chtělo (anebo přidat poznámku, co to znamená). --Mates (diskuse) 13. 2. 2018, 20:47 (CET)

    • To by mohl se zakládáním pomoct právě třeba @Kacir:. --OJJ, Diskuse 22. 2. 2018, 09:16 (CET)

      • Těžko lze počešťovat některé termíny a když už, tak výsledek může být stejně nejasný: trapezoidní –> lichoběžníkový tvar; u bifurkace OK. Zakládat články lze, ovšem kdy… mám v paměti stále ještě nezaložené slíbené čl.--Kacir 22. 2. 2018, 09:37 (CET)

• Lebka létavkovitých je široká a plochá, čelní kost s kostí patrovou jsou srostlé, v horní čelisti rostou zuby. Létavkovití mají osm obratlů a výraznou hrudní kost. – není tohle obecný popis žab?
  • Komentář Byly to znaky spec. pro létavkovité, což nevylučuje, že je nemají ani jiné žáby. :-) Ale třeba ropuchy mají obratlů méně. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)
• opět je zde to proslavení se plachtěním, – tou "slávou" se chce říci, že tím zaujaly pozornost vědců, nebo že když se řekne létavkovití, všem se vybaví plachtící žába? Pokud ano, následující větu "Schopnost si však osvojilo navzdory popularitě pouze několik druhů" bych upravil "Schopností plachtit, navzdory její popularitě mezi lidmi, disponuje jen několik druhů čeledi,..."
  • Vyřešeno To druhý.--OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

Chování

• Létavkovití jsou stromové žáby, starosvětská obdoba některých amerických rosničkovitých, existují nicméně i druhy žijící na zemi. – proč ten příměr? Rosničkovití jsou rozšířeny i v Evropě, Asii a Africe, kromě toho ani oni nejsou zřejmě čistě stromovými žábami (koukám jen zběžně na en.wiki), existují i druhy žijící na zemi. V rámci té věty spíše nesouvisející info, které rozptyluje pozornost od hlavního sdělení.
  • Nevyřešeno Nene. Viz třeba Listovnice ostruhatá, která taky plachtí. Zajímavý příklad konvergence. --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)

    @OJJ: To ovšem z toho příměru nelze pochopit. Krom toho o odstavec výše se píše, že plachtění není příliš typickým znakem létavkovitých. --Mates (diskuse) 11. 2. 2018, 14:29 (CET)

    @Mates: Otázka je, co s tím. Zatím na hodně místech tuhle příměru psali, o ekologii toho máme málo a je škoda to vyhazovat. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

    @OJJ: Prostě by to chtělo přeformulovat, dal bych to jako samostatnou větu, nedělil bych tim to souvětí o způsobu přežívání. --Mates (diskuse) 13. 2. 2018, 20:47 (CET)

    @Mates: CO bys navrhoval? --OJJ, Diskuse 22. 2. 2018, 09:31 (CET)

    @Mates: Lepší? --OJJ, Diskuse 23. 2. 2018, 17:08 (CET)

• Větší žástupci rodu se uchylují i k lovení jiných obratlovců a výjimkou není ani kanibalismus. – kterých rodů? Článek je o čeledi.
  • Vyřešeno Bystroočko. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)
•  Samci létavkovitých mají z tohoto důvodu také neuměrně velká varlata vůči ostatním žábám; protože se najednou může pářit i více samců, je zde velká konkurence. – ta část za středníkem, jak to souvisí s velikostí varlat?
  • Komentář Asi že produkují hodně spermatu? --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

    @OJJ: OK, zkus to ale nějak přeformulovat, zní to kostrbatě, ještě s tou spojkou za středníkem. Obecně nadužívání středníku u vět, z nichž jedna by měla být spíše vedlejší větou, mi přijde chybné. --Mates (diskuse) 13. 2. 2018, 20:47 (CET)

    @Mates: OK? --OJJ, Diskuse 23. 2. 2018, 17:09 (CET)

• v úvodu se píše, že někteří létavkovití se vyvíjejí i přímo bez larválního stádia, aniž by potřebovali vodní prostředí, v části rozmnožování však o tom není ani slovo.
  • Komentář Je. vývoj přímý --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

    @OJJ: Jo dobrý, moje slepota. --Mates (diskuse) 13. 2. 2018, 20:47 (CET)

To by bylo asi vše, upravil jsem některé stylistické nedostatky (zejména opakování slov tak, pak, jako) a interpunkci. Nejsem si jistý, jestli nebude někdo rozporovat uvedení celého toho seznamu všech druhů v rámci čeledi. S pozdravem --Mates (diskuse) 11. 2. 2018, 00:53 (CET)

@Mates: Díky! Pár re:, teď jdu na knedlíky, pak třeba zbytek. Chystám další novinku, Papoušek karolinský, už dva dny je to prázdné, tak to jdu taky zaplnit, než mě s tím horlivější pošlou někam. :-) --OJJ, Diskuse 11. 2. 2018, 13:32 (CET)

@Mates: Díky za recenzi, máme to skoro vše. --OJJ, Diskuse 13. 2. 2018, 18:12 (CET)

@Mates: Hotoov snad všechno. Ještě jsem se Tě trochu doptal. Tak teď ještě počkáme, zdali se vyjádří Vachovec, který zase vidí do té taxonomie, a bude to. --OJJ, Diskuse 22. 2. 2018, 09:31 (CET)

---

@Whitesachem, Gumideck, Mates: Jak to zatím vidíte? Už vo visí v recenzích dost dlouho a diskuse celkem zamrzla. Bohužel jak tak koukám, to WPQ celkově, tady visí i články, co už jsou dobrými, musím to pak aktualizovat…

Osobně mi v DČ překážejí tyhle věci. Seznam druhů, který asi nepočeštíme, to by byla nadlidská práce, a zbývá otázka, zda ho nevyhodit. Přece jenom zabírá docela velkou část článku a nikde jsem to neviděl, akorát jinde to tak měli. Nejsme adresář, seznam rodů je ale na druhou stranu uveden i v DČ Brutnákovité. Druhá věc, někdy informace o jednotlivých druzích. Žáby zelené (např. druh a), hnědé (jako druh b) - nevím, jestli je to sandardní, moc článků o čeledích tu zpracované na DČ nemáme, dle Brutnákovité to bude asi ok, tam je to někdy taky podobné. Třetí věc, bylo by fajn projít někým hodně erudovaným taxonomii. Ta se zdá býti složitou. Vachovec1 se už neangažuje, poprosil jsem Vojtu Dostála. OJJ, Diskuse 8. 4. 2018, 12:11 (CEST)

Taky nesmíme zapomenout, že je dopsán papoušek karolinský či ediakarská fauna (ta byla na žádost). Kdysi jsem taky měl velké plány se lvem a povedlo se mi získat celou knížku o holubovi stěhovavém a orlovi klínoocasém. :-) --OJJ, Diskuse 8. 4. 2018, 12:18 (CEST)

Taxonomii žab nerozumím a musel bych ji zgruntu nastudovat, na což nemám ani čas ani zdroje ani chuť. Nevím, zda je seznam druhů nutný, ale když už tam je, tak bych názvy česky rozhodně uvítal. Dále by se k vyhynulým druhům měl doplnit křížek, což už jsem psal dříve. Recenze trochu zamrzly i z toho důvodu, že se jim v poslední době nevěnuje nejen Vachovec, ale tuším, že ani Gumideck. Whitesachem (diskuse) 8. 4. 2018, 14:05 (CEST)

@Whitesachem: Nakonec jsem nechal standardní seznam rodů. Tak teď jen najít někoho na tu taxonomii, ani VD nemá čas. --OJJ, Diskuse 9. 4. 2018, 09:30 (CEST)

@Whitesachem: Studii jsem Ti poslal, kdybys měl zájem nakouknout, já na to taky ještě kouknu, jestli jsem se někde neupsal. Obecně nevím, zdali to neformulovat ještě nějak jinak, aby taxonomie nebyla jen výčtem kladogramu. Nejsem s tím pořád spokojený. --OJJ, Diskuse 11. 4. 2018, 11:55 (CEST)

Zároveň nevím, jestli podobné shrnutí studie (podobá se str. 306) nemůže být porušením autorského práva. Zase na druhou stranu, tohle není ani nějaký text, který by se dal složitě reformulovat, spíše o jednotlivé věty (druh a postaven vedle druhu b), ale snažil jsem se. To by možná víc věděl @Mates:. OJJ, Diskuse 11. 4. 2018, 12:01 (CEST)

Zhodnocení

@Whitesachem, Mates, Gumideck: Tak připomínky jsem nějak zapracoval a dneska i předělal po konzultaci tu taxonomii. Smazal jsem ten výcuc studií, které jsou bez obrázků nicneříkající a navíc spíš zbytné, naopak jsem přidal seznam rodů. Myslím, že to na DČ má a někdy od února bychom už mohli vyhodnotit. OJJ, Diskuse 23. 4. 2018, 19:06 (CEST)

• Problémy nevidím, nicméně přiznám se, že jsem článek nezkoumal nijak zvlášť zevrubně. Whitesachem (diskuse) 24. 4. 2018, 21:09 (CEST)
  • @Whitesachem: Ještě by to mohl pročíst Adámoz, přidal se mezi recenzenty. :-) OJJ, Diskuse 26. 4. 2018, 09:26 (CEST)
    • Třeba konečně objasní tu taxonomii... Whitesachem (diskuse) 26. 4. 2018, 22:11 (CEST)
      • @Whitesachem: Na tu už jsem se ptal (User talk:Petr Karel#Létavkovití), protože mi tu výcucy kladu přišly k ničemu. Poradil jsem se a vyhodil. OJJ, Diskuse 27. 4. 2018, 05:40 (CEST)

@OJJ: Ahoj, teď nevím, chtěl jsi recenzi k tomuto článku? --Kacir 4. 5. 2018, 13:54 (CEST)

@Kacir: Jo, nechť se to dořeší. --OJJ, Diskuse 4. 5. 2018, 18:29 (CEST)

@OJJ: Článek jsem prošel, částečně upravil a reformuloval. Kvalitou splňuje nároky na DČ. Puclík přidělen. Alespoň pahýlovitě by bylo vhodné zamodřit dva související články podčeledí: japonečky a létavky.--Kacir 4. 5. 2018, 21:34 (CEST)

@Kacir: Díky, založím, ale výhledově. --OJJ, Diskuse 5. 5. 2018, 08:22 (CEST)