Diskuse:Kritika a kontroverze Zimních olympijských her 2014

Název článku

Ty obavy mi tam moc nesedí. Článek (aspoň zatím) nepojednává o teroristických hrozbách a protiteroristických opatřeních. Předmětem článku jsou kritika a kontroverze, které vyvstaly v souvislosti s hrami. Čili název bych doporučoval pozměnit například na "Kritika a kontroverze Zimních olympijských her 2014". --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2014, 17:52 (UTC)

Souhlas. --Daniel Baránek (diskuse) 7. 2. 2014, 17:54 (UTC)

Může být. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2014, 17:57 (UTC)

Souhlasím a přesouvám.--Kohelet (diskuse) 8. 2. 2014, 04:30 (UTC)

"Obtěžování" barmana

[1] Vtipný článek, ale podle mě jako informace patří někam jinam, má nulovu informační hodnotu. Je potřeba odlišit podstatné od nadsázky. Vůbec celý ten odstavec reakce na kritiku je celkem nanicovatý, ale nešť, tak se dělá jakási politická korektnost na české wikipedii, ať tam zůstane, ale ty tyhle vtipné nicméně bezvýznamné ohlasy typu obtěžování barmana bych vymazal. --Ladin (diskuse) 18. 2. 2014, 20:59 (UTC)

Přijde mi divné takto vytrhávat reakce na kritiku do samostatné kapitoly z míst, na která logicky navazuje. Nedává mi to smysl. Můžeme to prosím vrátit zpět do kontextu? S barmanem (jeho vypuštěním) bych souhlasil, je to info neencyklopedické povahy. Pokud možno nahradit něčím reprezentativnějším, když už. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2014, 21:29 (UTC)

Jak píše Ladin, měla by tu být nějaké ta politická korektnost, i opačné názory by měli být reprezentované. S vypuštěním nesouhlasím, koho jiného by měli být reprezentovány názory než hlavně lidí kteří tam žijí. Jirka.h23 (diskuse) 19. 2. 2014, 07:08 (UTC)

Se zastoupením opačných názorů souhlasím. Pokud mají relevanci pro encyklopedii, a ne jen pro bulvární tisk. Relevantními informacemi IMHO budou výroky nějakých reprezentativních osob nebo nějaké statistické údaje, souhrny anket, ale ne jen jeden ukázkový výrok nějakého barmana, který má nulovou vypovídací hodnotu. To snad ještě dokážeme rozlišit. „Wikipedie není sbírkou náhodně sebraných informací. I když je něco naprostá pravda a dokonce ověřitelné, neznamená to automaticky, že je to vhodné přidat do Wikipedie.“ --Bazi (diskuse) 19. 2. 2014, 15:21 (UTC)

@Bazi: Určitě by článku velmi prospělo navrácení kritiky do příslušných kapitol. --Ladin (diskuse) 19. 2. 2014, 08:00 (UTC)

Taky souhlasím s navrácení reakcí na kritiku do příslušných kapitol. --Daniel Baránek (diskuse) 19. 2. 2014, 18:02 (UTC)

Informaci jsem výrazně zkrátil. Pokud jde o odstavec domnívám se že by měly být věci opačného charakteru oproti článku uvedeny zvlášť. Když se něco dá na wiki kategorizovat tak by to mělo mít svůj odstavec a nebýt zbytečně rozptýleno po celém článku. Vzájemně si totiž odporují. Jirka.h23 (diskuse) 19. 2. 2014, 21:50 (UTC)

Té poznámce o kategorizaci nerozumím. Můžete ji prosím vysvětlit? --Bazi (diskuse) 20. 2. 2014, 01:03 (UTC)

Dobře, tak ať jsou ty reakce v kapitolách. Bít se za to nebudu.:-) Jirka.h23 (diskuse) 20. 2. 2014, 18:55 (UTC)

Název článku podruhé

K návrhu na přejmenování a jeho zdůvodnění „návrh na přesun na původní a jsem přesvědčen že i přesnější a výstižnější název (mimochodem "na en to mají taky")“, který následoval po předchozím neprodiskutovaném přejmenování: Domnívám se, že argument kolegy Zbrnajsem má něco do sebe: „Nynější název nedává logický smysl a není to správná čeština.“ Když kolega Palu argumentuje tím, že na enWiki to tak mají, musíme upřesnit, že anglický název zní „Concerns and controversies at the 2014 Winter Olympics“, čili něco jako Starosti/obavy/znepokojení/nepokoje a spory na zimní olympiádě 2014. Náš český „překlad“ funguje dobře s kritikou („kritika Zimních olympijských her 2014“), trochu krkolomnější je ale vazba „kontroverze Zimních olympijských her 2014“. Kontroverze je/jsou spor či spory. Říkáme tedy něco jako „spory Zimních olympijských her 2014“. Lepší by asi bylo „spory ohledně Zimních olympijských her 2014“, „spory kolem Zimních olympijských her 2014“ nebo „spory v souvislosti se Zimními olympijskými hrami 2014“. --Bazi (diskuse) 17. 10. 2016, 19:30 (CEST)

Proti nějakému opětovnému přesunu. Jsem zhruba stejného názoru jako kolega Bazi. Náš název opravdu nemusí být takový, jaký má en:wiki. A ten dosavadní název byl opravdu hodně podivný. Snad nechcete někdo tvrdit, že „kontroverze her“ je logicky a sémanticky správně. IMHO by to muselo být „kontroverze kolem her / kvůli hrám“. Takový název by se ale věru dobře nevyjímal na naší Wikipedii. „Kritika“ bohatě stačí. (A jiné olympijské hry byly také kritizovány!) Myslím, že jsem ten svůj přesun správně a logicky zdůvodnil. Proto musím za sebe jakýkoliv další přesun odmítnout. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2016, 19:52 (CEST)

Dobrá, vám se nelíbila sémantická stránka, mě ale zase přijde problematická obsahová stránka. Bylo by vhodné najít nějaký průmět obou hledisek. K tomu, co mi nepřijde v pořádku u názvu "Kritika Zimních olympijských her": kritizováni byli především Rusko a jeho představitelé či pořadatelé. Hry byly kritizovány výhradně prostřednictvím tohoto, tento název tak není dostatečně přesný, zahrnuje širší dění, než jaké ve skutečnosti je (můžu napsat, že tygr je strunatec nebo savec, ale daleko lépe určující bude napsat, že je šelma nebo velká kočka). Článek pojednává především o kontroverzích oněch her, které jsou vyjádřeny právě sílou kritiky pořadatelů a jejich rozhodnutí. Tato kritika je výraznější než u jiných her a právě proto jsou tyto kontroverze encyklopedicky významné - mnoho se o nich píše. Pokud jde o návrh "Spory v souvislosti se Zimmními olympijskými hrami", je to sémanticky čisté a zní to dobře, nicméně opět to není zcela přesné. Opět nešlo o spory, ale o kritiku, o opozici, o kontroverze. Že je to zároveň spor je jasné, ale zase je tento pojem širší než skutečnost. Oba navržené názvy mi přijdou jako zjemňování výraznosti kritiky nad míru než jakou skutečně mají dle dostupných zdrojů, čili přijde mi to jako známka mírného POV. V tomto byl daleko funkčnější právě starší (a sémanticky nelíbivý) název. Já tedy navrhuji "Kritika a kontroverze v souvislosti s olympijskými hrami", případně "Kontroverze olympijských her", "Kontroverze v souvislosti s olympijskými hrami" apod. --Palu (diskuse) 17. 10. 2016, 20:10 (CEST)

Opravdu necítíte, že „kontroverze olympijských her“ je sémantický nonsens? A že „nešlo o spory, ale … o kontroverze“ je protimluv?

Každopádně v zájmu stručnosti mě ještě napadá formulace „Kritika a kontroverze k Zimním olympijským hrám 2014“. Je to zhuštěné vyjádření „v souvislosti s“ nebo „týkající se“. Pokud se kritika a spory týkají olympiády, pak se dá snad říct, že je to kritika a spory k olympiádě. --Bazi (diskuse) 17. 10. 2016, 20:21 (CEST)

Slova kontroverze a spor nepovažuji za úplná synonyma a každé má mírně odlišný význam používaný v mírně odlišných situacích. "Kontroverze olympijských her" za nonsens nepovažuji, podobně jako "spory olympijských her", "války třetího světa", apod., nicméně jak už jsem uznal výše, jiné formulace mohou být líbivější. Co se týče názvu „Kritika a kontroverze k Zimním olympijským hrám 2014“, neměl bych ani u něj problém a vyhovuje i mým námitkám. A především bych klidně vytvořil širokou paletu přesměrování, nevidím v tom technický problém a zároveň to umožní najít článek více čtenářům, více nezávisle na osobním citu. --Palu (diskuse) 17. 10. 2016, 21:11 (CEST)

Vzhledem k tomu, že článek obsahuje jen kapitoly nazvané "výhrady" (no a životní prostředí a "kritika ŽP"), tak ty jsou podle mého dostatečně pokryty souhrnným slovem v titulku - "kritika". Kontroverze je asi taky možná, ale moc to nezní. Nemáme nějaké podobné články? Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 19:44 (CEST)

Nesouhlasím. Článek je o kontroverzích her a o kritice pořadatelů. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 20:43 (CEST)

Slovní spojení "kontroverze her" není v češtině možné. Proto Vás prosím, abyste svůj návrh stáhl, Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2016, 21:12 (CEST)

Jen na okraj, jaké zhruba máme na Wiki články s kritikou a kontroverzí v názvu, jestli to někoho přiměje k přehodnocení tak či onak (třeba pokud není možná kontroverze her, jak mohly projít kontroverze skautingu....

• Kontroverze a konflikty skautingu
• Olympijské skandály a kontroverze
• Kontroverze o šifrovací klíč AACS
• Kritika islámu
• Kritika a obhajoba esperanta
• Feministická kritika médií

Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2016, 18:02 (CEST)

To je známý trik: Nedostatky jiných článků nemůžou být obhajobou nedostatků v daném článku. Pokud je někde jinde chyba, nemůžeme tím obhajovat dělání dalších a dalších chyb. Wikipedie je živý, stále se měnící, vyvíjející a (snad převážně) vylepšující se projekt a práce na jeho vylepšování nikdy nekončí. --Bazi (diskuse) 27. 10. 2016, 18:08 (CEST)

Nechci nic říkat, ale tady se o žádnou chybu nejedná. Jedná se o to stanovit jaký název z několika možných a téměř rovnocenných preferujeme. --Palu (diskuse) 27. 10. 2016, 18:48 (CEST)

Jelikož diskuse už téměř dva měsíce neprobíhá a nevidím širší shodu na některém se zde zmiňovaných názvů, návrh na přesun odebírám. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 20:35 (CET)

Krásně byl obejit status quo, že když není shoda na změně, zůstane původní název. Bravo, demagogie par excellence :-) Asi mě to Martin Urbanec učil nějak divně. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:47 (CET)

@Palu: To ale není moje chyba. Standardní postup je neprojednaný kontroverzní přesun vrátit, umístit do článku šablonu {{Přesunout}} a diskutovat o návrhu. Jestliže je článek ponechán na novém názvu, ten tímto krokem získává legitimitu. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 20:54 (CET)

V tom případě jsem to vrátil, aby ta legitimita nevznikla. Co se týče námitky, že "kontroverze něčeho" je sémantický nonsens, pak si to nemyslím. Používají to třeba média, třeba Kontroverze zákonu o státním zastupitelství. Co se týče námitky, že se slovo "kontroverze" moc v názvech článcích nepoužívá, myslím, že jich je dost. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:57 (CET)

No, já Váš přesun vracet nehodlám, nicméně nestěžujte si, pokud jej vrátí někdo jiný. Jak jsem zmiňoval, status quo byl narušen tím, že přesun nebyl ihned vrácen (ještě před zahájením dikuse). Během diskuse tím pádem již existoval nový status quo představovaný právě novým názvem. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 21:06 (CET)

Když už jsem zde byl zmíněn. V obecné rovině proti tomu, že ten [název] tímto krokem získává legitimitu nelze samozřejmě nic namítat. Otázkou ovšem je, kdy (resp. do kdy) musí být nesouhlas projeven. Vteřina? Pět vteřin? Deset sekund? Půl minuty? Minuta? Hodina? Den? Dva dny? Týden? Měsíc? Rok? Mohl bych pokračovat donekonečna. Ovšem vezmu-li jako tu "správnou" hodnotu 1 týden (dle poučení mě samého), po kterou by neměly být žádné (nebo jen nesmyslné/vyvrácené) námitky, nutno říci, že do týdne to bylo. A nekontroverzní přesun to beze sporu nebyl, soudě dle této diskuse. Berte to tedy jako nesouhlas s tím, že nesouhlas musí být vyjádřen hned. To by pak mohli nesouhlasit vlastně jen patroláři. K názvu, preferuji současný (Kritika a kontroverze Zimních olympijských her 2014), popřípadě ještě něco jako Kritika a kontroverze o Zimních olympijských hrách 2014. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 12. 2016, 21:23 (CET)

@Palu, Martin Urbanec: Nezávisí ani tak na čase, i když týden už je na hraně. V každém případě, ten kdo hodlá rozporovat nedávno provedený přesun (řekněme ne starší než týden, což se jeví jako rozumná hranice), který nebyl dopředu oznámen šablonou {{Přesunout}}, by měl buďto sám přesun vrátit anebo zažádat o jeho vrácení na NS (pokud je třeba zásah správce) a až pak zahájit diskusi. Pokud je nový název ponechán a diskutuje se za situace, kdy je stránka na novém názvu, beru to tak, že nový název získal legitimitu a status quo při vyhodnocování diskuse vztahuji k tomuto názvu. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 22:33 (CET)

Takový postup jsem v minulosti zkoušel a odpovědí byla ostrá kritika s námitkou, že protlačuji svou verzi. Podle těchto lidí měla šablona Dvě verze zůstat na verzi cizí, nikoliv revert na verzi původní a pak šablona a diskuse. Takže ono je to těžké. Buď někoho zbytečně naštvu a nebo to udělám takhle, jak jsem to udělal, a pak hrozí, že si to někdo vyloží jako že jsem vlastně s původním přesunem souhlasil. Ne, nesouhlasil, a nejsem si jist, jestli takhle přes nesouhlas lze mluvit o legitimitě a o novém statusu quo, byť ten nesouhlas nebyl vyjádřen přímo reverty (kvůli hrozbě války). --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 23:15 (CET)

@Palu: To mluvíte o koze, když ostatní mluví o voze. Jestliže probíhá editační válka a dojde k vložení šablony {{Dvě verze}} (což je mimochodem v případě sporu o název nevhodný postup, místo toho by mělo dojít k zámku na původní verzi - na rozdíl od běžného sporu o obsah), jakýkoli revert je nepřípustný. Já mluvím o situaci, kdy někdo provede neprojednaný kontroverzní přesun. V takovém případě revertujte (nebo požádejte správce o revert) a zahajte diskusi. Neveďte revertační válku, pokud by někdo článek znovu přesunul, slušně požádejte správce o zásah s tím, že je přesunováno, i když se právě vede diskuse. Nechte na správcích, ať sami přesun vrátí (a případně článek zamknou). Sám rozhodně nevkládejte do článku šablonu {{Dvě verze}}, není určena pro případů sporů o přesun. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2016, 03:21 (CET)

No, to jste mě nepochopil. Myslím, že ta paralela je zřejmá, jen jsem to asi špatně vysvětlil. Někdo chce jinou verzi názvu článku, je válka, já revertuji na původní verzi a dám šablonu Přesunout. To jste řekl Vy. Já dodávám: Někdo chce jinou verzi článku, je válka, já revertuji na původní verzi a dám šablonu Dvě verze. To druhé mi bylo vytýkáno jako že protlačuji svou verzi, to první mi radíte, a rozdíl mezi tím není. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 10:34 (CET)

Ty postupy s vracením kontroverzního přesunu zpět do předchozí verze revertem ovšem platí pro případy, kdy tu byl dlouhodobě nějaký konsensuální stav a ten se změnil sporným způsobem, pak se tedy vrací do předchozího statu quo. Něco jiného je, když čerstvě vyrobíte článek nebo dodáte novou informaci, tu někdo upraví a vy hned revertujete do stavu, který je příliš krátkodobý, aby se dal považovat za status quo, ale je to jen jedna z „vašich“ verzí, kterou tak prosazujete proti jakékoli jiné (z hlediska konsanzuality stejnohodnotné) verzi někoho jiného. Takže nelze zobecňovat a přirovnávat postupy, které se týkají jiných situací, byť se postupuje zdánlivě podobně. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 13:27 (CET)

Kritika a kontroverze k? Proč ne rovnou Kritika u ZOH, Kritika přes ZOH nebo Kritika nad Zimními olympijskými hrami. Nelíbily se dva názvy a vznikl třetí, "kompromisní" a spolehlivě nejnečeštější a nejhorší. Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2016, 00:24 (CET)

Řeší námitky moje a řeší námitky Baziho. Neodporuje námitkám ostatních. Sémanticky je správně a věcně taky. Nic neuhlazuje a obsahuje věci tak, jak jsou. Myslím, že pokud bychom se domlouvali na základě toho, co se komu líbí, tak se nedomluvíme už vůbec. Pokud nejsou skutečně závažné věcné připomínky, nechal bych to být a netahal bych do toho cit, protože se tím celá věc jedině zavaří. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 00:36 (CET)

Nevím, že by se takováhle varianta názvu dávala k připomínkování, ve hře byly dva, přejmenovali jste si to na třetí neprodiskutovaný a nenavrhovaný a mně teda přijde jazykově hodně kostrbatý až nesprávný, ale co já vím, žejo. A to jste tady měl celé stati o tom, jak se něco prosazuje proti pravidlům. Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2016, 00:45 (CET)

No je pravda, že mě to taky nedává moc smysl "kontroverze k" (a neviděl jsem tuhle vazbu nikde v užití). Bazimu a Zbrnajsem zase nedávalo smysl "kontroverze něčeho" a mě jo (a tuhle vazbu jsem viděl i doložil). Pro klid v rodině si ale říkám, že bychom se v tom neměli šťourat a měli bychom řešit důležitější témata. Pokud by současný název byl skutečně špatně, přiláká to aspoň další osoby a jak se říká - víc hlav, víc ví. Ale jestli byste to chtěl skutečně lámat přes koleno, tak jsem spíš pro původní název z uvedených důvodů. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 00:51 (CET)

@Chrzwzcz: Název „Kritika a kontroverze k Zimním olympijským hrám 2014“ tu jako návrh zazněl, byl diskutován, nebyl rozporován. Jestli o tom nevíte, přečtěte si znovu předchozí diskusi, najdete to v ní. Ale předem díky za jiný, dokonalý návrh, který by vyhověl všem. Těším se na něj. Kritika je vznášena k něčemu, k nějakému tématu či problému, kterého se týká. Rovněž kontroverze (spory) se vztahují k něčemu, k olympiádě. Je to způsob, jak se popasovat s kritkou i s kontroverzemi v jednom (když se jich Palu nechce vzdát). Dá se to chápat jako zkrácení z „kritika a spory ve vztahu k olympiádě“. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 02:30 (CET)

Pánové, kdybych byl správce, tak název vrátím tam, kam byl přesunut odpoledne (tj. na verzi, která tady byla poslední dva měsíce, jen bez zbytečného zakončení "v Rusku") a zamknu článek proti přesunům. Vypadá to totiž, že se jen tak nedohodnete, a pokud budete pokračovat jako dosud, bude se článek přesouvat několikrát denně. Teprve až se nějak rozumně dohodnete, přesuny bych odblokoval. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2016, 03:21 (CET)

Souhlasím s Tebou, vypršela má trpělivost. Vrátil jsem na verzi před jakýmikoliv přesuny (vyjma toho v roce 2014) a na dva týdny vůči přesunům zamkl. Editovat lze samozřejmě bez omezení. Dohodněte se, prosím, na názvu zde v diskusi. Pokud to stihnete dříve, požádejte na WP:NS o odemčení, rádi vyhovíme. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 12. 2016, 07:33 (CET)