Diskuse:Koncentrační tábor

Skrochovice v Brumovicích u Opavy, http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2004081905

píše to "Chyba! Článek číslo 2004081905 neexistuje!" --Podvečerníček 23:30, 6. 7. 2008 (UTC)

Tábory nucené práce (TNP)

Tábory nucené práce (TNP) byly zřízeny na základě zákona 247/48 Sb., o táborech nucené práce.Nevím, zda tento typ tábora zmiňoval autor záměrně, ale musím konstatovat, že v tomto případě se nejdedná o klasické vězeňské zařízení (TNP nikdy nespravovalo ministerstvo spravedlnosti), do TNP se v drtivé většině nedostávali lidé od soudů, ale na zálkadě přikázání tzv. krajské trojky a to maximálně na dobu 2 let. TNP bylo na území Československa zřízeno na čtyři desítky, ovšem nikdy neexistovaly TNP "Horní Slavkov, Jáchymov (Svornost), Příbram (Bytíz a Vojna I. a II." V Horním Slavkově TNP nikdy zřízeny nebyly, na Jáchymovsku se jedná o TNP Nikolaj, Plavno a Vršek a konečně na Příbramsku to byly TNP Vojna a Brod. Uvedený tábor Svornost není TNP ale NPT, což znamená nápravně pracovní tábor, což je skutečně "klasické vězeňské zařízení", to samé je i tábor Bytíz na Příbramsku a co se týká "Vojna I. a II", tak to jsou názvy šachet (dolů) poblíž tábora Vojna. Takže ani jeden případ výčtu není pravdivý. Krátce jednou větou - míchají se zde jablka s hruškama. Nechci zde více unavovat svými plky, ale vím, o čem píši. Kdo chce vědět víc, může mi napsat na email bartik@pb.cz

Napravte to, budeme rádi... :o) Cinik 19:16, 28. 1. 2007 (UTC)

Guantanámo

Připsal jsem odstavec o (zřejmě jediném) koncentračním táboru USA - Guantanámu. Tuším, že bych mohl být v blízké době nařčen ze zaujatosti s tím, že Guantanámo není koncentrační tábor, takže předem uvedu několik málo stručných argumentů na obranu:

1. podle všech informací Guantanámo vyhovuje definici koncentračního tábora uvedené v prvním odstavci tohoto článku
2. na enwiki je Guantanámo zařazeno v kategorii en:Category:Concentration camps
3. odstaveček jsem se snažil psát co nejvíce objektivně a proto ne "podle sebe" ale výhradně čerpáním z en:Guantanamo Bay detention camp a to nikoli z tamního odstavce "Controversy", ale z úvodu, který by měl být nejneutrálnější částí článku.
4. pokud přesto odstavec někomu připadá příliš "protiamericky zaměřený", měl by si uvědomit, že toto není článek o samotné věznici Guantanámo (kde by jistě stálo za to nevypisovat pouze onu negativní stránku věci) ale článek o koncentračních táborech, takže je logické, že jsou do odstavce o Guantanámu vybrány pouze ty informace, které souvisí s tím, že to je koncentrační tábor.

To je snad zatím vše :) Glivi 00:00, 11. 2. 2007 (UTC)

domnívám se, že Guantanámo není vhodné označovat za koncentrační tábor. Můj názor je sice takový, že co se děje na Guantanámu je špatné, ale rozhodně bych jej za koncentrační tábor neoznačoval.--Quar 16:34, 5. 2. 2008 (UTC)

myslím si,že Guantanámo za koncentrační (případně alespoň internační) tábor označit lze. Jak uvádí Glivi zcela vyhovuje definici koncentračního tábora. Velice podobnou definici koncentračního tábora má např. i Encyclopedia Britannica. Do článku bych doplnil ještě více infromací o amerických internačních táborech pro Japonce, Němce a Italy během druhé světové války.(Sám o této problematice vím pramálo, proto to nechám na jiné...:)).--Raduz 15:10, 24. 3. 2008 (UTC)

Glivi, možná jsem se špatně díval. ale tábory na Guantánamu jsem nenašel v Tebou uváděném odkazu en:Category:Concentration camps (2. bod). Takže se domnívám, že v seznamu nejsou. Ani ve zmiňovaných článcích táborů není taková kategorie uvedena. Projel jsem letmo články en:Camp X-Ray, en:Camp Delta, en:Joint Task Force Guantanamo a en:Guantanamo Bay Naval Base a nikde jsem nenalezl přesné označení koncentrační tábor. Jedinou tomu podobnou zmínkou jsem nalezl v článku Camp X-Ray: On May 25, 2005, Amnesty International released a report calling the facility the "gulag of our times.", což je ale dosti málo k oficiálnímu použití názvu koncentrační tábor.
Tedy budu rád, když doložíš, kde je Guantánamo klasifikováno v kategorii jako koncentrační tábor, kde je v textu uváděno jako koncentrační tábor, a kdo ho takto nazývá, když na to odkazuješ a vyvozuješ závěry pro český text ? Díky za odpověď. Zdraví --Kacir 00:29, 7. 7. 2008 (UTC)

Podíval jsem se na Tebou uváděné odkazy v tomto článku, které by měly dokazovat oprávněnost pojmu koncentrační tábor, ale jsou to jen subjektivní názory osob (zdá se protiamericky založených), které podle mého názoru nestačí k oficiálnímu zařazení Guantánama do článku koncentrační tábory. To je stejné jako bych do některého e-média nebo na blog zaslal příspěvek, že se domnívám, ře Dachau nebyl koncentračním táborem, což by jako zdroj k encyklopedickému vyřazení Dachau z nacistických koncentračních táborů nestačilo, protože k němu existují validnější zdroje. Ahoj --Kacir 00:45, 7. 7. 2008 (UTC)

Myslím, že nejprve je nutno nějak vymezit pojem koncentrační tábor. Na anglické wiki je uvedeno toto:

"The Oxford English Dictionary, 2nd ed. defines concentration camp as: a camp where non-combatants of a district are accommodated, such as those instituted by Lord Kitchener during the South African war of 1899-1902; one for the internment of political prisoners, foreign nationals, etc., esp. as organized by the Nazi regime in Germany before and during the war of 1939-45."

Encyclopedia Britannica: " internment centre for political prisoners and members of national or minority groups who are confined for reasons of state security, exploitation, or punishment, usually by executive decree or military order. Persons are placed in such camps often on the basis of identification with a particular ethnic or political group rather than as individuals and without benefit either of indictment or fair trial."

Podle těchto definicí by za koncentrační tábor mělo být považováno i Guantanamo.

Pokud se budeme držet definice v našem článku tj: "...v diktaturách zařízení k hromadnému věznění a likvidaci vládnoucímu režimu nepohodlných skupin obyvatel (zejména politických vězňů, příslušníků etnických či náboženských skupin nebo obecně menšin (například homosexuálů)). Vězňové koncentračních táborů bývají mučeni a/nebo využíváni jako pracovní síla bez obžaloby a řádného soudního procesu."....pak bych Guantanamo vyřadil - nesplňuje totiž onu podmínku likvidace nepohodlných skupin.

Myslím si však, že nelze posuzovat koncentrační tábor pouze podle šablony nacistických a komunistických táborů. V jiných obdobích existovaly koncentrační tábory, jejichž účelem nebyla likvidace nepohodlných...např. internační tábory pro Japonce v USA.... --Raduz 12:33, 7. 7. 2008 (UTC)

Víš, já vidím problém jinde. Totiž rozhodovat o tom, zda-li je nějaké internační zařízení koncentračním táborem či nikoli, nepřísluší vůbec nám jako wikipedistům, ale nějaké oficiální autoritě např. OSN a dalším vládním organizacím , mezinárodnímu soudnímu tribunálu, vládám demkratických států či snad jiným seskupením odborníků. Dát do encyklopedie informaci, že Guantánamo je určitě koncentračním táborem jen z vlastní dedukce, je tedy podle mě málo a jedná se o nepovolený vlastní výzkum.
Bohužel jsem prozatím nenašel ani jeden takový relevantní odkaz, ani jednu encyklopedii, kde by se zdejší tvrzení vyskytovalo. Pokud taková informace existuje, tak budu rád, když zde bude zveřejněna.--Kacir 15:10, 7. 7. 2008 (UTC)

Já určitě nechci rozhodovat, co je a není koncentrační tábor. Jen jsem výše uvedenými citacemi chtěl ukázat, že podle nich lze Guantanamo za koncentrační tábor považovat. Na anglické wikipedii mimo jiné stojí (v článku Internment Camp): "Use of the word concentration comes from the idea of concentrating a group of people who are in some way undesirable in one place, where they can be watched by those who incarcerated them. For example, in a time of insurgency, potential supporters of the insurgents are placed where they cannot provide them with supplies or information, a modern example of which is the Guantanamo Bay detention camp."

Myslím si, že jde o to, jak je dnes slovo "koncentrační tábor" (zejména díky druhé světové válce) vnímáno. Každý stát (a především USA) by byl nerad, aby někdo tvrdil, že provozují koncentrační tábory. A to zejména kvůli oné negativní konotaci.

Označení koncentrační neznamená likvidační, brutální, nelidský...atd.

Gaunatanamo je ještě mladé, ale domnívám se, že za 50, 100 let se nikdo nebude příliš ošívat, když jej někdo označí jako koncentrační.

Nevím, jak je tomu dnes, ale dříve se na vězně z Guantanama nevztahovali ženevské konvence - což je dalším důvodem, proč je možno Guantanamo za koncentrační tábor považovat. --Raduz 09:35, 8. 7. 2008 (UTC)

Ano, i když bys měl pravdu (a musím doložit, že to tak skutečně vypadá), tak zde stále zůstává ten problém popisovaný výše (kvalita a původ zdrojů). Souhlasím s návrhem kolegy Ioannese Pragensis, s tím, že by měla být daná část přepracována, když napsal: ...musíme napsat podle pravdy "pan XY / hnutí YZ / odpůrci politiky USA označili jako koncentrační tábor také vojenskou věznici..." Tedy v textu by mělo stát, kdo tvrdí, že daný tábor je koncentrečním. --Kacir 12:10, 8. 7. 2008 (UTC)

Souhlas, to bude asi nejlepší :) --Raduz 14:53, 8. 7. 2008 (UTC)

Guntánamo není žádný koncentrák, ani jiná forma tábora. Guntánamo je území na Kubě, spravované USA. Dotyčné věznice se jistě označují jinak. --Kirk 10:28, 9. 7. 2008 (UTC)

Šablona

Vložil jsem šablonu {{celkově zpochybněno}}, která by měla být odstraněna po podání objektivních zdrojů o koncentračním táboře na Guantánamu. V opačném případě by měla být základna Guantánamo vyjmuta z tohoto článku. --Kacir 00:57, 7. 7. 2008 (UTC)

Podle mého skromného názoru argumenty poměrně jasně uvedl Glivi. --Podvečerníček 11:40, 8. 7. 2008 (UTC)

Kolego, je vidět, že jsi nečetl mou reakci na Gliviho zdůvodnění, jinak bys nemohl operovat Tebou uváděným textem. --Kacir 12:02, 8. 7. 2008 (UTC)

Pokud, Kaciri, pod takovým objektivním zdrojem hledáte např. oficiální vyjádření na některé vládní americké stránce, pak se obávám, že se ho asi těžko dohledáte (aneb, proč by vláda USA dobrovolně přiznávala, že mimo své území provozuje koncentrační tábor?). A přesto, nemyslím si, že z toho automaticky vyplývá, že Guantánamo koncentrační tábor není. --Hidalgo944 11:50, 8. 7. 2008 (UTC)

Obávám se, že píšete vývody, které jsem nenapsal a ani nemyslel. Nenapsal jsem, že kritériem pro oprávněnost označení koncentračního tábora, ho za takový musí pojmenovat vláda USA. Psal jsem o tom, že pokud ho za takový označují jen soukromé fyzické osoby nebo INGO, tak je to nedostatečné. --Kacir 12:02, 8. 7. 2008 (UTC)

NPOV

Osobně si myslím, že mohou nastat dva případy: 1) nějaký tábor se buď oficiálně nebo aspoň drtivou většinou historiků označuje jako "koncentrační" (Britské tábory za búrské války, nacistické tábory pro Židy a další údajné nepřátele). Pak není žádný problém ho jako takový označit i v našem článku. 2) Jiný tábor se takto běžně neoznačuje, ale jsou lidé, kteří mu toto nelichotivé adjektivum dávají (Guantanamo). I když jsou tyto názory pokryty v seriózních pramenech, tak my tady stejně nemůžeme toto označení papouškovat ve stylu "Za koncentrační tábor je považována také vojenská věznice...," jako by to bylo obecně přijaté označení, ale musíme napsat podle pravdy "pan XY / hnutí YZ / odpůrci politiky USA označili jako koncentrační tábor také vojenskou věznici..." a dát tomu odpovídající (tj. mnohem menší) místo v článku. Protože se nejedná o jasný koncentrák, ale o nálepku v politickém boji, která se časem možná ujme a možná ne.--Ioannes Pragensis 09:54, 8. 7. 2008 (UTC)

Ano souhlasím, jsem pro přepracování v tomto smyslu. --Kacir 12:03, 8. 7. 2008 (UTC)

Jen bych zde chtěl upozornit, že oba pořád vycházíte z nacistického pojetí koncentračního tábora. Podle definic např. v Encyclopedia Britannica lze Guantanamo za koncentrační tábor považovat. Myslím si, že např. samontné označení tábora v Guantanamu - detention camp lze považovat za pouhý eufemismus. Který stát by chtěl nějaké své zařízení veřejně nazvat koncentračním táborem, že?(po zkušenostech z druhé světové války) :) --Raduz 14:59, 8. 7. 2008 (UTC)

Toto je circulus vitiosus - točíme se v bludném kruhu, i když může splňovat kritéria, tak je nutné, aby ho tak nazvala nějaká nezávislá autorita. A kdyby se tak stalo, jsem přesvědčený, že by na všech verzích (včetně anglické) bylo Guantánamo v kategorii "koncentrační tábor", dnes tomu tak ale není. Zdraví --Kacir 15:30, 8. 7. 2008 (UTC)

Koncentrační vs. internační tábory

Co kdybychom odlišili tyhle druhy táborů založením článku Internační tábor, kam by bylo možné zařadit všechna taková sběrná zařízení, kde lidé nebyli vražděni ani v plynových komorách či zastřelením, ani hladem nebo špatnými životními podmínkami. Tam by se antiamerikanisti mohli vyřádit, protože Guantanamo už by podmínky nečeho takového splňovalo. --Decebalus 12:15, 8. 7. 2008 (UTC)

To je dobrý nápad, ale trochu se obávám, že bude problém s definicemi - co je koncentrační tábor a co internační a pak taky jak rozdělovat jednotlivé tábory do různých článků. Na anglické wiki je článek Internace - pod který spadají jak koncentrační tak internační tábory. Ovšem kde je hranice mezi těmito pojmy, není nikde vyjasněno. Pokud však někdo tento článek vytvoří, rozhodně to uvítám :) --Raduz 14:51, 8. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s předchozím textem nicméně musím upozornit, že ještě existuje něco takového jako zajatecký tábor, což je zvláštní případ tábora internačního, mnohé zajatecké tábory za druhé světové války měly svojí povahou velice blízko ke klasickým koncentrákům ** Kromě toho také existovaly ruské gulagy a ty také měly povahu kncentráků ** Zdravím --MiroslavJosef 15:05, 8. 7. 2008 (UTC)

Jest to asi problém ohledně definice jednotlivých typů zařízení, přesto se domnívám, že Decebalův návrh je dobrým krokem vpřed. Otázkou zůstává, kdo ho uskuteční a vytvoří zmíněnou stránku/stránky ? Jsem přesvědčen, že tato stránka nemůže zůstat v současném stavu, pokud se v blízké době neobjeví relevantní zdroje o "koncentračním táboru" Guantánamo. --Kacir 15:25, 8. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s Vámi, také se mi to příliš nezamlouvá --MiroslavJosef 15:30, 8. 7. 2008 (UTC)

Už jsem ten článek k tomu účelu přetvořil, zbývá založit internační tábor a přeházet interwiki. Díky za nápad, Decebale.--Ioannes Pragensis 15:36, 8. 7. 2008 (UTC)

Předělal jsi to dobře, v současnosti text odráží skutečnost v případu táborů na Guantánamu. --Kacir 15:57, 8. 7. 2008 (UTC)

Všeobecný souhlas a pochvalné mručení - už to má hlavu i patu a je to pěkně čtivé **--MiroslavJosef 16:01, 8. 7. 2008 (UTC)

Výborně, takhle jsem si to asi představoval. --Raduz 07:22, 9. 7. 2008 (UTC)

Ten článek jde správným směrem, nicméně jeho hlavním předmětem by měla být vedle popisu nacistických koncentračních táborů také charakteristika gulagů, neboť obě tato zařízení jsou nejryzejším příkladem toho, o čem tento článek má pojednávat.

Co by mělo být kritériem odlišujícím koncentrační a internační tábory jsem v podstatě napsal již v prvním příspěvku, takže to jenom ztučním. Míchat do jednoho článku Guantanamo na jedné straně a Osvětim, Dachau, Kolymu a Vorkutu na druhé straně to je vskutku jako směšovat jablka s hruškami (nebo spíše jablka s traktory). Kdyby Ivan Děnisovič mohl strávit jeden den v Guantanamu, sice by byl pořád zavřený, ale připadal by si asi jako v hotelu. Stejně si myslím, že v těch článcích označujících Guantanamo za koncentrační tábor se alespoň v jednom případě jedná o úmyslnou hyperbolu. Jenomže to stěží můžou pochopit lidé, kteří se vzdělávají akorát studiem matematicko-fyzikálních skript a četbou rudého Práva. --Decebalus 05:32, 9. 7. 2008 (UTC)

Pane kolego Decebale, prosím upusťte od svých invektiv na adresu ostatních editorů. Co si kdo čte, je jeho věc, tady máme diskutovat o předmětu článku. (Wikipedie:Žádné osobní útoky) – Pokud jde o Váš návrh samotný, tak se domnívám, že se mýlíte. Ta věc, o které chcete pojednávat (tábory likvidující vězně vražděním nebo hladem), se česky nejmenuje "koncetrační tábory" ale "vyhlazovací tábory". Oficiální název sovětských gulagů byly "pracovní" tábory, nikdy se to jako koncetráky neoznačovalo. Naopak původní význam koncentračního tábora neměl až tak mnoho společného s cílenou likvidací osazenstva (i když v žádném známém koncentračním táboře rozhodně nepanoval ráj na zemi), a nacisté těm svým velkovraždírnám dali tento název zřejmě právě proto, že zněl nevinně, nebyl ve 30. letech zatížen příliš silnými negativními konotacemi.--Ioannes Pragensis 07:06, 9. 7. 2008 (UTC)

Já dobře vím, jaký je rozdíl mezi Vernichtungslager a Konzentrationslager, ale Vy si zřejmě neuvědomujete, že i v Konzentrationslager byly lidé vyvražďováni. Navíc ty pracovní tábory (možná Vás ten celkem nevinný název mate) v Rusku dosahovaly jen tak mimochodem v "nejlepším" roce i 17,6 % úmrtnosti svého osazenstva. Sorry, Ioanne, ale začínám mít pochybnosti, zda jste k tomuto tématu dostatečně kvalifikován. A ty osobní útoky bych si vyprošoval, protože jsem nikoho konkrétního nezmínil, takže útoky ano, ale osobní rozhodně ne. --Decebalus 07:16, 9. 7. 2008 (UTC)

Pane kolego, prosím Vás o umírněnost a trochu přemýšlení. Počet obětí Stalinovy hrůzovlády je zajisté srovnatelný s oběťmi Hitlerovými, ale faktem je, že 1) Stalin k vyvražďování nepoužíval "koncentrační", ale "pracovní" tábory, 2) slovo "koncentrační" je samo o sobě stejně nevinný název jako "pracovní" - ten hrůzný nádech mu dal Hitler, nikoli Stalin nebo ti, kdo termín "koncentrační tábor" dávno před Hitlerem vymysleli, 3) v encyklopedii je vhodné používat co nejpřesnější terminologii. Kdybychom tu postupovali ve Vaše stylu, tak bychom v článku o kose museli rovnou popsat také kombajn, protože poseká ještě víc obilí než kosa.

A co se týče osobních útoků, tak za takové lze považovat i ty bez jmenování konkrétní osoby. Stačí, že útočíte na nějakého (třeba i nejmenovaného) editora, místo co byste se tu zabývat tím, k čemu je toto místo určeno, tedy obsahem článku.--Ioannes Pragensis 07:29, 9. 7. 2008 (UTC)

Myslím, že tímto se dostáváme znovu k onomu problému definice (a také konotace). Tábory v nichž lidé umíraly nelze shrnout do článku vyhlazovací tábory. Vyhlazovací tábory se od koncentračních odlišovali zejména tím, že měli zařízení na hromadnou likvidaci přivážených. A těchto táborů bylo pouze 5-8 (dle různého výkladu historiků). Určitě mezi ně nelze zařadit tábory, kde byli vězňové likvidováni hladem. To by se mezi ně museli řadit např. i německé zajatecké tábory pro sovětské válečné zajatce za druhé světové války. Navíc, pokud se budume v tomto případě řídit pouze oficiálními názvy, tak Birkenau by muselo spadat pod článek zajatecké tábory, protože až do jara 1944, byl v oficiálních materiálech Třetí říše označován jako Kriegsgefangenelager - tj. tábor pro válečné zajatce.

Myslím si, že slovo koncentrační tábor neoznačuje zařízení, kdy jsou lidé zabíjeni, nýbrž místo, kde jsou koncentrováni nepřátelé nějakého státu, proto, aby byli odříznuti od společnosti nebo jedinců podobného smýšlení. Neznamená to nutně, že tam musí umírat, ani že musejí žít na pokraji sil. Myslím, že v dnešní době žádný stát nebude označovat své zařízení jako koncentrační tábor (viz výše mé a Ioannesovi příspěvky). Proto se označují jako internment camp nebo detention camp.

Pokud jde o Ivana Denisoviče :) a Solženicyna, tak je nutno připomenout, že samotný Solženicyn byl (po začátcích v gulagu) vězněn v táboře, který by podle Vašich měřítek rozhodně nemohl být za koncentrační považován. Nevím (a asi nikdo z nás neví) jak se skutečně nakládá s vězni v Guantanamu, ale myslím si, že onen tábor, kde byl Solženicyn vězněn nebyl tak tvrdý. Doproučuji přečíst si jeho knihu V kruhu prvním.

Zkrátka, je to všechno složitější než se zdá a je to otázkou výkladu...

Nicméně současná podoba článku mi vyhovuje. :) --Raduz 07:56, 9. 7. 2008 (UTC)

Je to pravda, vyhlazovací tábor je také moc úzký termín. Je těžké ne-li nemožné najít nějaký společný jmenovatel, název, který by Decebala uspokojil a mohl aspirovat na samostatný článek s Osvětimí, Gulagem a bez Guantánama. Asi spíš tedy jako kapitola v hesle genocida (které mimochodem je zoufalý pahýl volající po zdrojích a rozšíření, Decebale)? --Ioannes Pragensis 08:03, 9. 7. 2008 (UTC)

Gentlemani, očividně vás z temnot vaší nevědoucnosti nevyprostím, ale můžu vám doporučit knihu Stalin a jeho mistři popravčí (pokud jste ji už ovšem nečetli, na což bych ale moc nesázel), abyste pochopili o čem tu vůbec mluvíte, neboť zřejmě nevěříte, že gulagy byly stejně děsivým místem jako německé koncetrační tábory. Oprosťte se od toho byrokratického formálního nahlížení na věc. Tím, co je tu definováno přeci není jen to, co se tak doslovně nazývá.

Btw. Ioanne, já jsem napsal xnásobně víc článků než Vy, tak mě tu, prosím, neúkolujte, co mám rozšířit nebo doplnit. Krom toho myslím, že lidé tady by Vám už neměli tolik pochlebovat. --Decebalus 08:22, 9. 7. 2008 (UTC)

Pane kolego Decebale, já vůbec nepochybuji o tom, že komunistické vězení pro třídní nepřátele bylo (a ve východní Asii bohužel dosud je) stejně děsivým místem jako nacistický koncentrák. Taktéž jsem si o tom něco přečetl a dokonce jsem měl tu čest mluvit s pár lidmi, kteří to přežili. Já jenom tvrdím, že se tak v odborné literatuře běžně nenazývá, vyjma snad metaforického užití, a že shoda v nějaké vlastnosti dvou věcí nestačí k tomu, abychom je zde shrnuli pod jeden titulek.

Jinak já Vás neúkoluji, jen upozorňuji na vhodné místo, kam byste mohl vrhnout svoji energii, pokud stojíte o náležité zpracování toho, co Vám (jak to já chápu) zřejmě tane na mysli. Pokud nechcete psát, nemusíte, všechno je tu dobrovolné.--Ioannes Pragensis 08:36, 9. 7. 2008 (UTC)

Já bych se raději vrátil k jádru sporu, jestli to správně chápu, Vy tento obecný článek o koncentračních táborech chcete zasvětit pouze nacistickým koncentračním táborům, pak ale nechápu, proč tam zmiňujete Česko a komunistické tábory. To je trochu v rozporu s tím, co tu všude píšete. Proto Vás tu stále otravuji svými komentáři. Já prostě věřím, že by to mohlo být nějak takto: v tomto článku by měly být obecně pojednány různé druhý koncentračních táborů, hlavní důraz by měl být kladen na nacistické a sovětské, z čehož by následně mohly vést odkazy na Nacistické koncetrační tábory a Gulag. Je to pro Vás takto přijatelné, nebo stále lpíte na svém původním záměru. Pak by ale asi bylo vhodné, aby i ty zmínky o Česku byly odstraněny. Já si ale myslím, že tento článek by měl vskutku pojednávat obecně o různých typech koncentračních táborů, do čehož jednoznačně spadají i ty sovětské. --Decebalus 09:00, 9. 7. 2008 (UTC)

Nechápete to úplně správně :-), já bych byl rád, aby tu byly pojednány také britské a jiné koncentrační tábory (to vidím jako velký nedostatek tohoto článku, že je tu toho o nich tak málo). Ale souhlasím s Vámi, že ty české nekoncentrační tábory by se měly ještě někam přemístit. Když jsem to krátil, soustředil jsem se na tu nečeskou část, protože o ni se vedl spor, a česká je ještě k přepracování.--Ioannes Pragensis 09:09, 9. 7. 2008 (UTC)

Takže celý náš spor tkví v tom, že Vy zastáváte formální hledisko zahrnout sem jen to, co se skutečně nazývalo koncetrační tábor, kdežto já chci, aby tu bylo to, co fakticky koncetračním táborem bylo, i kdyby se to jmenovalo třeba "nápravné zařízení pro nepřizpůsobivé". Ještě, že nemusíme debatovat o tom, zda ministerstvo pravdy zařadíme do kategorie pravdivých institucí nebo prolhaných institucí. --Decebalus 09:15, 9. 7. 2008 (UTC)

To je osud eńcyklopedií: musí se co nejpečlivěji, třeba i byrokraticky, držet obvyklých názvů. Vy byste zřejmě rád slovo "koncentrační" použil na instituce, které se tak sice nejmenovaly, ale chovaly se krutě ke svému osazenstvu, a pokud byste chtěl být opravdu důsledný, tak naopak nepoužívat pro některé jiné instituce, které se tak jmenovaly, ale nefungovaly v nacistickém duchu. To ale povede přesně k těm sporům, kterými jsme začali: Je Guantánamo koncentrační tábor? Byly britské koncentrační tábory koncentračními tábory? Budeme tady na Wikipedii provádět vlastní výzkum a kontrolovat u jednotlivých institucí, nakolik se shodují s tou nebo onou definicí koncentráku? Daleko čistější mi připadá říkat koncentrační tábor těm zařízením, která se tak skutečně jmenují, a dodat, že různí kritici tak metaforicky označují mnohé jiné instituce, pokud se právem či neprávem domnívají, že v nich věznitelé porušují lidská práva vězněných.--Ioannes Pragensis 10:15, 9. 7. 2008 (UTC)

Takže ministerstvo pravdy patří podle Vás do kategorie pravdivých institucí. Ioanne, já si stále lámu hlavu tím, čím Vy se v občanském životě zabýváte, ale nyní mám pocit, že na nějakém úřadě rozdáváte štemply. Pro Krista, vždyť my nemáme posuzovat, zda se něco jmenuje tak nebo onak, my přece máme posuzovat, zda to spadá pod tu či onu definici a gulagy definici koncentračního tábora jednoznačně odpovídají. Křížové výpravy také neobsahují ve svém názvu slovo válka a přesto se o válečné konflikty bezesporu jedná. U každého toho zařízení ať britského, československého, sovětského, nacistického, srbského nebo Guantanama je třeba posuzovat individuálně jestli tomu odpovídají. --Decebalus 10:42, 9. 7. 2008 (UTC)

P.S. tohle de:Konzentrationslager není úplně dokonalé, ale jde to správným směrem.

No právě kdybyste si to německé heslo ráčil přečíst celé, tak byste narazil na větu "Der Begriff bezeichnete in verschiedenen Epochen verschiedener Länder mehrere Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern.", čili česky "Pojem v různých dobách a různých zemích označoval různé typy sběrných, internačních a pracovních táborů." Což znamená, že neexistuje ani žádná jednotná definice, podle které bychom to mohli posuzovat, co je a co není k.t.--Ioannes Pragensis 10:59, 9. 7. 2008 (UTC)

Co jste tak podrážděný? Já jsem si to ráčil přečíst. Mně připadáte jako člověk, který vnitřně cítí, že nemá pravdu, ale protože považuje za potupu to uznat, tak bude raději umanutě trvat na svém. --Decebalus 12:48, 9. 7. 2008 (UTC)

Kdyby Vám někdo předložil hypotézu, že se živíte rozdílením štemplů, asi byste byl podrážděný taky. Chcete-li v klidu diskutovat, diskutujte k věci a ne ad hominem. A samozřejmě jsem vnitřně přesvědčený, že udržet čistotu pojmu je správné, kdybych nebyl, nechal bych diskuse.--Ioannes Pragensis 13:07, 9. 7. 2008 (UTC)

Já si nemyslím, že byste se tak živil, nicméně v tu chvíli mi Vaše argumentace taková připadala. Každopádně myslím si, že děláte něco užitečnějšího, pročež jsem se domníval, že se Vás to stěží může dotknout. Mně jednou "profesorka" na gymplu předpověděla, že budu pracovat u lopaty, čemuž jsem se tehdy vysmál. Právo studuju, abych jí nakrknul :-D --Decebalus 13:17, 9. 7. 2008 (UTC) P.S. Asi jsem příliš přímý, za to se omlouvám.

Pojem "koncentrační tábor"

Přátelé, vidím, že zde vedete plodnou diskuzi nad vymezením pojmu "koncentrační tábor". To jistě přispěje k lepšímu výsledku článku/článků. Věřím, že existuje (myslím obecně) shoda na tom, co lze a co nikoli považovat za koncentrační tábor. Pokud se k textu článku přiloží i zdroj, pak nebude o čem diskutovat.
Např. Žaloudkova Encyklopedie Politiky uvádí, že koncentrační tábor je zařízení zakládané k izolaci politických odpůrců režimu (doslova k jejich koncentraci). První konc. tábory založil lord Kitchener v průběhu 2. búrské války. Jsou zde zahrnuty i Gulagy a konc. tábory nacistického Německa. Zdraví --Kacir 12:05, 9. 7. 2008 (UTC)

Nic ve zlém, ale ve skutečnosti první koncentrační tábory pod tímto jménem (campos de reconcentración) založil en:Valeriano Weyler už v 90. letech 19. století, Britové tuto ideu jen převzali; když se Vámi citovaný zdroj mýlí zde, tak to asi ani v jiných ohledech nemusí být úplně směrodatný pramen. :-)

Ale vážněji: Nepochybně najdete snadno prameny k čemukoli, co je vyjmenováno v kapitolce Přenesené označení, že to někdo seriózní nazval "koncentrační tábor". Dokonce i k tomu Guantánamu se našly, tím snáze ke Gulagu. Proto také to v článku je. Ale musíme jasně rozlišit 1) skutečný název (jak to používají historici a s čímž můžeme pracovat v našem článku nejsnáze), 2) zobecňující definice politologů (které pak samozřejmě zahrnou Gulag a plno dalších věcí, možná včetně našich současných zařízení pro zadržování politických uprchlíků čekajících na azyl, a naopak nemusí zahrnout některé skutečné koncentrační tábory takto nazvané) a 3) metafory určené spíš pro vzbuzení citové odezvy. Hezký den,--Ioannes Pragensis 13:29, 9. 7. 2008 (UTC)

Ano, především se musí vymezit kritéria, co je daným pojmem míněno, tedy definovat charakteristiky a posléze přinést relevantní validní zdroje. Po Glivim jsem žádal, kdo Guantánamo označuje za "koncentrační tábor", teď vidím, že píšeš, že ho tak označil někdo seriózní. Můžeš to uvést, pokud to není problém, kdo ho tak nazval? :) Já jsem včera googloval, ale na nic jsem nenarazil v tomto směru.
Přestože považuji Žaloudkovu Encyklopedii za důvěryhodný zdroj, jedná se skutečně o mylné tvrzení v jeho knize. Díky za upřesnění. Našel jsem stránku Nástin typologie koncentračních táborů, to je příspěvek do diskuze o rozdělení táborů. Zdraví --Kacir 14:11, 9. 7. 2008 (UTC)

"Kdo ho tak nazval?" - třeba Britské listy (beu námitku, že jsou i serióznější zdroje, ale zkrátka je to už dost seriózní, aby mohlo být citováno zde). Jinak děkuji za zajímavý příspěvek z fronty.cz. Zdravím,--Ioannes Pragensis 14:50, 9. 7. 2008 (UTC)

Ten článek jsem včera viděl, ale dle mého názoru se jedná o nedostatečně nezávislou autoritu k tomu, aby se mohly základny na Guantánamu zařadit v encyklopedii do tohoto článku. Jak jsem již psal výše, v tomto případě bych očekával označení za koncentrační tábor od oficiálních autorit např. OSN a dalších vládních organizací , mezinárodního soudního tribunálu, alespoň jedné vlády demokratického státu či jiného seskupení odborníků (historiků, sociologů, politiků atd.). V tomto případě jsem nenašel ani jednu takovou zmínku. --Kacir 15:22, 9. 7. 2008 (UTC)

Pokud, ale vezmeme v úvahu citaci Žaloudka: "...koncentrační tábor je zařízení zakládané k izolaci politických odpůrců režimu (doslova k jejich koncentraci)...", pak této definici Guantanamo odpovídá, o gulazích ani nemluvě. Tahle definice se mi zdá velmi dobrá a stručná. Minimálně o gulazích bych se už přestal hádat, protože podle mě do článku zcela jednoznačně patří.--Raduz 17:23, 9. 7. 2008 (UTC)

FEMA Concentration Camps

„* Podle některých konspiračních teoretiků (Martin Herzán, Alex Jones, Zvědavec) tzv. FEMA camps – zařízení zřizovaná pro koncentraci civilního obyvatelstva Spojených států v případě všeobecného ohrožení. Vládní agentuře Federal Emergency Management Agency byla v tomto ohledu vládou poskytnuta poměrně benevolentní práva. O tábory FEMA se zajímá i Centrum pro výzkum globalizace.“

nepatří do článku s několika důvodů:

1. neexistují (jsou jen plánem na papíře) - tzn: malá encyklopedistická významnost
2. patří spíše do kategorie zařízení pro uprchlíky ... Nouzové ubytování, uprchlické nábory, civilní obrana...

s pozdravem --Jenda H. 24. 8. 2008, 09:51 (UTC)

Díky za názor. Souhlasím s tím, že do hesla o koncentračních táborech by nepatřily, protože režim, který v nich má panovat, je mírnější než který panoval v koncentračních táborech nacistického Německa. Avšak – to by ovšem v článku nesměla být kapitola „Přenesené označení”, ve které je výčet právě takových táborů.

• FEMA (concentration) camps samozřejmě existují nejen na papíře. Začaly být stavěny od roku 1979 a dnes jich na celém území Spojených států existuje několik stovek. [1][2]
• FEMA (concentration) camps byly (oficiálně) vybudovány k tomu, aby neinternovaly uprchlíky ale civilní obyvatelstvo. (V tom se skutečně od ostatních táborů trochu liší.)
• Kapitola „Přenesené označení” doslova uvádí, že provádí výčet (mj.) internačních táborů, které jejich kritici označují za koncentrační. Kritici FEMA camps tyto tábory skutečně označují jako koncentrační.
• Kritici FEMA camps (jejich pouhé existence, jejich účelu…) poukazují na to, že existují zákony (exekutivní nařízení[3]), které této agentuře umožňují např. zabrání a konfiskace různých zdrojů, kterými stát a obyvatelé disponují; potlačení některých práv a svobod atd. a namítají, že tyto pravomoce mohou být (a možná jsou) použity pro potlačování disentu a internaci (koncentraci) odpůrců režimu. (Všimněte si, jak přesně toto odpovídá definici koncentračního tábora z encyklopedie zmiňované výše.)
• K encyklopedické významnosti: (Vím, že to nemusí být jediný důvod, ale) jen samotný Google vyhodí cca 50 tisíc stránek o koncentračních táborech FEMA. Tato odrážku nechci stavět samu o sobě jako argument, ale jako doplnění k výše uvedeným důvodům.

Podle mého skromného názoru tedy není důvodu cenzurovat zmínku o FEMA (concentration) camps v sekci „Koncentrační tábor#Přenesené označení”.

Chtěl bych poprosit, jestli by se k tomu mohli vyjádřit ostatní --Hidalgo944 24. 8. 2008, 22:33 (UTC)

Jde o to že nikde není uvedeno že v nich skutečně došlo/docházi ke koncentraci civilistů... mimochodem na en je FEMA řazena pod civilní obranu. --Jenda H. 11. 9. 2008, 09:33 (UTC)

To nemá logiku - to je jako říct 7. 8. 2008, že hlavní čínský olympijský stadion „Ptačí hnízdo“ není sportovní stadion, protože do té doby na něm nedošlo/nedochází ke sportování. Mimochodem, to, kam FEMA spadá, vím, a v souvislosti s obsahem hesla to ničemu neodporuje. --Hidalgo944 24. 9. 2008, 02:36 (UTC)

Vrátil jsem to zpět, protože nebyly zpochybněny moje důvody, proč by tam nemohly být. (Nejde o to, jestli jsou FEMA camps koncentrační tábory, ale zda-li jsou koncentrační tábory „v přenesném označení“. A to se odvažuji tvrdit, že jsou.) --Hidalgo944 24. 9. 2008, 02:54 (UTC)

Myslím si, že konspirační teoretici kalibru Martina Herzána a Centra pro výzkum globalizace zas nejsou tak významní, abychom sem museli všechny jejich výplody dávat. Seznam je uveden slovem "například", takže to znamená, že výčet není (a nemůže být) úplný, a tak bych rád jenom příklady opravdu významné. A prosím Vás, Hidalgo944, když někam přidáváte celý odstavec, tak to neoznačujte jako malou změnu.--Ioannes Pragensis 24. 9. 2008, 06:40 (UTC)

O FEMA concentration camps se píše více než o ostatních táborech v dané kapitole dohromady. Myšlenkový pochod „nebude to tam, protože já jsem o tom nic neslyšel“ upřímně poněkud nechápu. FEMA concentration camps do té kapitolky patří, protože přesně odpovídají té definici, co je v jejím úvodu. Skutečně není důvod cenzurovat čtenářům Wikipedie, aby se o tom vůbec mohli dozvědět (a udělat vlastní názor) - bych řekl, že účelem Wikipedie je pravý opak. Dávám odstavec zpátky a kdo to chce zase mazat, prosím, ať předtím zpochybní alespoň většinu mých důvodů výše. Díky, --Hidalgo944 24. 9. 2008, 18:20 (UTC)

„O FEMA concentration camps se píše více než o ostatních táborech v dané kapitole dohromady.“ To je smutné... Ale zpět k tématu, nemyslíte si, že bez vysvětlení co je FEMA a její tábory zač, je toto zdělení poněkud nedostatečná pro získání objektivního názoru? Ještě něco, tábory se staví od roku 1979, to je dlouhá doba. Proč v nich nejsou vězni? (nevyhýbejte se odpovědi) V ostatních (v článku popsaných) koncentračních táborech jsou i hned po jejich vytvoření vězněni lidé. Není to závažný důvod pro jejich vyřazení (zvláště když porovnáte s GULAGem nebo Guantanámem)? --Jenda H. 24. 9. 2008, 19:19 (UTC)

Podle mého názoru Hidalgo nedoložil význam těchto táboru a vhodnost jejich zařazení. Je to konspirační teorie a dosud nemají vězně. --Cinik 24. 9. 2008, 20:02 (UTC)

Československé oběti gulagů

"Tábory prošlo 18 milionů lidí[8], 1,6 milionu v nich zemřelo[8], z toho 25 000 Čechoslováků.[9]"

Z této věty bych chápal, že v gulazích zahynulo 25 000 Čechoslováků. Ale když si otevřu zdroj [9], tak těch 25 000 je celkový počet Čechoslováků, kteří gulagy prošli, ale nikoli počet těch, kteří tam zahynuli. Článek uvádí počet obětí zhruba na polovinu. --46.135.23.184 20. 8. 2023, 19:53 (CEST)