Diskuse:Kemetismus

Stránka byla 10. 11. 2007 navržena ke smazání. Diskuse byla 20. 11. 2007 ukončena s výsledkem „ponechat“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

První dvě témata této diskuse se nevztahují k důvodu nynějšího hlasování a jako taková byla příslušně označena. Vztahovala se k podobě článku, která od té doby byla značně pozměněna a již neodpovídá situacím, na něž je v těchto tématech poukazováno.

Příčina k hlasování je zmiňována v tématu "Komentáře – projekt Kvalita"

Pokud někdo ví jak vytvořit k této diskusi "archiv" prosím aby tak někdo učinil a první dvě témata do něj přesunul.
Vzhledem k současnému hlasování by mohla být značně zavádějící.
Děkuji

--Niusereset 11.XI. MMVII, 23:25 CET

Neutralita?

dodatečná poznámka: toto téma bylo řešeno a uzavřeno před rokem a má minimální (pokud nějakou) souvislost s nynějším hlasováním

Hm, po přečtení mám otázku, zda už tu není překročena hranice NPOV. (Například jak je to s tím údajným potlačením náboženství na počátku středověku? Staré egyptské náboženství prodělalo celou řadu proměn, na počátku středověku už ve své starší podobě neexistovalo. Co to znamená, že Maat je princip starý několik tisíciletí? Místy dost patetické obraty - např. "elektronické memento českého Kemetismu". Působí to dojmem, že autor zná kemetismus, ale ne staroegyptské náboženství, což by sice nemusel být problém, jenže by se nesmělo obé v článku zaměňovat - např. tvrzení o faraonovi.) Je tu ještě někdo, kdo má při přečtení podobné pocity? --Mmh 20:43, 5. 9. 2006 (UTC)

Taky uz sem o tom uvazoval, kdyz sem to heslo cetl, ale podle meho to jakztakz de, par formulaci by mozna bylo treba zmirnitnebo overit.

U toho mementa se mi spis zda, ze pisatel proste vyznam slova mementa spatne chape, formulaci pavuzuju za nesmyslnou, zmenim. --Nolanus ✉ 22:47, 5. 9. 2006 (UTC)

Tento článek není žádnou propagací tohoto náboženství, jen pouze informuje o jeho podstatě. A co se potlačování staroegyptského náboženství ke konci starověku a na počátku středověku, to je holý fakt, se kterým nic nezmůžeš. Od konce čtvrtého století docházelo k potlačování starých původních náboženství která byla právě od konce čtvrtého století nahrazována křesťanstvím.

Ano, staroegyptské náboženství se měnilo v průběhu tisíciletích své existence, ale tento vývoj byl přerušen. Násilně přerušen. Chrám na ostrově Philae, například, byl ze starých chrámů nejdéle fungující a byl uzavřen až v šestém století. Z rozkazu východořímského císaře. viz anglická wikipedia

Co se principu Maat týče, je to princip, který vznikl již ve starověkém Egyptě a který Kemetismus přejal (tak jako přejal nebo přizpůsobil současnosti většinu nám známých aspektů staroegyptského náboženství). Když hovořím o faraonovi, pouze vysvětluji, jak veliký význam měl už v tomto starověkém náboženství.

Pokud někde zaměňuji kemetismus a ono starověké náboženství... já si toho nejsem vědom, ale pokud máte pocit, že se tak stalo, řekněte kde a já se na to podívám.

Co se slůvka memento týče, v tom souhlasím, je to chyba. Jsem si jí vědom takřka od počátku, co jsem to takhle napsal, nenapadá mne však nic, jak bych mohl vyjádřit to, co jsem se vyjádřit pokusil. A proto tam zvostalo co tam je. Až na něco lepšího příjdu (nebo pokud s něčím příjdete vy) tak to velice rád opravím.

--Niusereset 17:02, 7. 11. 2006 (UTC)

Inu, na konci čtvrtého století, jak jsem řekl, bylo egyptské náboženství už velmi odlišné od toho, které bylo za doby faraonů. Některé změny prodělalo ještě ve faraonské době, ale hlavní proměna přišla s helenismem, s panstvím diadochů, tedy v Egyptě konkrétně Ptolemaiovců. Je právě otázka, zda vůbec toto helénské egyptské náboženství ještě považovat za totéž.

To, že byl v šestém století uzavřen chrám ve Filách, neříká nic o rozšíření egyptského náboženství, a už vůbec ne o jeho konkrétní podobě a jejím stáří. A počítat Justiniána do počátku středověku... inu, teoreticky by to šlo, ale rozhodně to není úzus, a tady bychom se měli držet běžného úzu.

U "maat" mi vadí právě užívání slova "princip".

A když mluvíte o "většině" pohanských náboženství, vyznáte se v nich, nebo jen předpokládáte, že egyptské náboženství se od nich v tomto liší? Nezapomínejte, že existoval nižší lidový kult, který je polyteistickým kultem, a náboženství zasvěcenců, které má rovněž svou obdobu v jiných pohanských náboženstvích. I to by se mělo rozlišovat. --Mmh 18:10, 12. 11. 2006 (UTC)

__________________________________________

Samozřejmě, ve čtvrtém/pátém století křesťanského letopočtu už bylo egyptské náboženství hodně helenizované, to je nesporný fakt (kemetismus se však většinou vrací k jeho předhelenistické podobě). Ale i přes tuto helenizaci se o něm stále hovoří jako o Egyptském náboženství. Bylo odlišné, ale k tomuto stavu došlo postupným vývojem. A i přes onu helenizaci si stále zachovávalo svůj původní ráz. Nehledě k tomu, že ona helenizace se nejvíce projevovala v Alexandrii a v deltě. Čím jižněji, tím menší byl helénský vliv na kulturu.

K Justiniánovi - Justinián vládl začátkem šestého století (chrám byl zavřen konkrétně v roce 551) Úzus je takový, že středověk se počíná pádem západořímského Impéria, dobytím Císařského města gerány a smrtí posledního (nezletilého) císaře Romula Augusta, což se stalo v roce 492. Takže ano, k uzavření chrámu na ostrově Philae došlo na počátku středověku.

Samozřejmě že uzavření chrámu na ostrově Philae neznamenalo konec egyptského náboženství. Ale dokud fungoval chrám, bylo zde toto náboženství otevřeně přítomno. Avšak po jeho zavření...

Označovat Maat jako princip je víceméně převzaté . . . .

A když mluvím o většině pohanských náboženství, mám namysli (a tady přiznávám že jsem to špatně formuloval) mám na mysli jejich současnou podobu. Je mi jasné, že v tehdejších dobách prostý lid bral jednotlivé bohy za jedinečné a samostatné entity a že monolatrické vnímání náboženství mohl být jen v kněžských kruzích . . . . Článek je však o Kemetismu, o současném náboženství. Ale je pravda že o ostatních pohanských současných náboženyství toho moc neznám, nejlépe z nich znám Wiccu.

Jinak k editu článku . . . . Kemetsimus a Khemetismus jsou dvě formy téhož, a obě jsou používány i v angličtině, takže hovořit o tom, že Kemetismus je slovo vycházející z anglického Khemetismus je kapku mimo.

--Niusereset 12:00, 29. 11. 2006 (UTC)

Srovnávání s křesťanstvím

dodatečná poznámka: toto téma bylo řešeno a uzavřeno před víc jak čtvrt rokem a má minimální (pokud nějakou) souvislost s nynějším hlasováním

Vypustil jsem srovnání s křesťanstvím na dvou místech, kde prostě v tak obecné podobě nebylo pravdivé. Křesťanství také nemá žádné pro všechny křesťany závazné články víry nebo mravní pravidla - to mají jen jednotlivé organizace. Pak by ovšem bylo nutno srovnávat jednotlivé organizace kemetistů s jednotlivými organizacemi křesťanů. --Mmh 12:28, 15. 7. 2007 (UTC)

Buďte, prosím, tak laskav, a na místo kategorických tvrzení, která jsou podle mého názoru z hlediska religionistiky nesprávná, vyargumentujte jednotlivé změny jednu po druhé. --Tedmek 12:31, 15. 7. 2007 (UTC)

To jsem udělal. Jedná se o dvě výpustky. Vypustil jsem tvrzení, že křesťanství narozdíl od kemetismu má závazné základní náboženské pravdy (dogmata). Pokud mluvíte o křesťanství obecně, tak to prostě není pravda. Křesťané, mají-li se shodnout skutečně všichni, se neshodnou na ničem, než na tom, že se hlásí k Ježíši Kristu. Dále jsem vypustil srovnání s Desaterem tam, kde je tučně zdůrazněna jeho závaznost; Desatero ovšem takovou závaznost, jakou vnuká text, nemá. Má ji jen pro některé skupiny. Pak to řekněte konkrétně. --Mmh 12:35, 15. 7. 2007 (UTC)

Milý pane, nebudeme debatovat na dvou místech na jednou, odpověděl jsem Vám na své diskusní stránce--Tedmek 12:42, 15. 7. 2007 (UTC)

Jen bych rád připomněl pravidlo ověřitelnosti - tíhu zodpovědnosti nenese ten, kdo neověřenou informaci odstranil, ale ten, kdo ji vložil. Pokud tam takovéto kontroverzní informace někdo chce mít, nechť je náležitě ozdrojuje objektivní literaturou. --Daniel Baránek 12:48, 15. 7. 2007 (UTC)

Obávám se, že v tomto případě není co dodat - jak ozdrojovat to, co bylo vypuštěno - tedy např. tvzení, že desatero je v křesťanství pokládáno za závazné. Lze to udělat jediným způsobem, je-li to nutné, citací religionistické literatury...obávám se nicméně, že to našeho spoludiskutujícího nijak neovlivní. Jinak mi tato diskuse o marginalitách připadá naprosto podružná a zbytečná--Tedmek 12:53, 15. 7. 2007 (UTC)

Ne, to je samozřejmá věc. Jedná se mi o ozdrojování tvrzení, které srovnává kemetismus s křesťanstvím/judaismem. Tato srovnání byla nepodložená a neurčitá = zavádějící, proto zcela souhlasím s kroky, které Mhm učinil. --Daniel Baránek 12:58, 15. 7. 2007 (UTC)

Dobrá, na to je jednoduchý recept: proberte tedy jednotlivá tvrzení, doložte, že jsou nepodložená a neurčitá= zavádějící. Když říkám "proberte" a "doložte", mám tím na mysli vyargumentování, nikoli zběžné čtení. Ostatně: zdá se mi, že oba dva v textu vidíte něco, co tam není. Například o judaismu není v textu ani slovo - a přesto je to (byť sekundárně) předmětem Vaší výtky. Spíši mi to připadá jako povrchní čtení než pošlivé posuzování--Tedmek 13:10, 15. 7. 2007 (UTC)

Vždyť jsem ta dvě krátká tvrzení, která jsem vymazal, snad dostatečně rozebral, ne? (Mimochodem, o judaismu bylo psáno v tom druhém tvrzení, které se týkalo Desatera. Konkrétně "žido-křesťanské desatero" nebo tak nějak.) Kdyby bylo Desatero tak závazné, jak to tvrzení vnukalo, tak by například nemohl adventista (=křesťan) dodržovat pracovní klid v sobotu, tradiční katolík (=křesťan) v neděli, a spousta dalších křesťanů nikdy. Totéž platí pro dogmata. K základním dogmatům bývají řazena tvrzení o Trojici - jenže pro každé takové tvrzení najdete nějakou křesťanskou skupinu, která je neuznává. --Mmh 13:16, 15. 7. 2007 (UTC)

Znovu opakuji: Snad bychom o tématu mohli diskutovat na jednom místě, co myslíte, jinak se tím poněkud komplikuje argumentace. Nu a teď k problému: obrat "žido-křesťanské desatero" je obratem, který je běžně v literatuře používán k tomu, aby upozornil na kulturní okruh, z něhož tento jev pochází (tedy z hlediska historického), nikoli hodnocení jakéhosi současného stavu. Ostatně: pak by se nemohl užívat pojem "evropská kultura" jen proto, že víme, že existuje mnoho evropských států, které se v mnohém z hlediska kulturního od sebe liší. Proto říkám, že diskutujete o něčem, co v textu není a co tam vidíte (mohu se samozřejmě jen dohadovat, proč) Vy. Pokud jde o závaznost desatera: věda (v tomto případě religionistika), hovoří vždy o určitém zpravidla statisticky (event. jinak většinově) vymezeném pojmu. Pokud se jeden konkrétní jev do tohoto pojmu nevejde, nemusí to nutně znamenat nesprávnost jeho užívání. Ostatně: mnohými křesťany např. Svědkové Jehovovi nejsou vůbec za křesťany pokládáni :-)))--Tedmek 13:50, 15. 7. 2007 (UTC)

Argumentovat byste měl především vy. Vy nemáte klást otázky, ale jasně doložit literaturou srovnání kemetismu s křesťanstvím. Pokud takovéto důkazy nemáte, není se o čem bavit. Pokud je máte, sem s nimi. --Daniel Baránek 13:29, 15. 7. 2007 (UTC)

Znovu Vám, milý pane, opakuji: není co dokládat. Text neobsahuje žádná tvrzení o křesťanství či judaismu. Srovnání je logická operace, jako takový může být pouze prováděn (s větší či menší oprávněností), nikoli dokázán. Dokázán může být (ve smyslu opakovatelnosti) pouze výsledek tohoto srovnávání. Pokud tento rozdíl uniká, těžko je možné o čemkoli diskutovat. Takže: tvrdím, že jste neoprávněně označil text za zavádějící, vy pouze tvrdíte, že je zavádějící...

Pokud se nepletu (jako že ne) tak Wikipedie není prostorem pro "vlatní výzkum" a i když jde podle vás o logickou operaci, je to operace, kterou jste provedl vy sám. Pokud ji máte odněkud vyčtenou, uveďte zdroj. To je to, oč tu běží.--Niusereset 15.VI. MMVII, 19:33 CEST

Takže znovu: srovnání A s B je prostý metodický postup, který vždy provádí ten, kdo srovnává. To není (alespoň v základní podobě) výzkum, je to logická operace. Jestliže většinové křesťanství chápe desatero jako závazný kodex a kemetismus nemá žádný závazný kodex podobného druhu, jsou to evidentní fakta. Na tom není nic k vyčtení a tutíž ani k citování. To a ne ono :-)) je to, oč tu běží. --Tedmek 17:49, 15. 7. 2007 (UTC)

Jenže je tu podmínka "jestliže většinové křesťanství...". Můžete mi říci, co míníte většinovým křesťanstvím, a jak závazné je pro ně desatero? V desateru doslova například stojí: "Pamatuj na den sobotní... nebudeš dělat žádnou práci ani ty ani tvůj syn ani tvá dcera ani tvůj otrok ani tvá otrokyně ani tvé dobytče ani tvůj host." Kterápak většina křesťanů to závazně zachovává? --Mmh 18:49, 15. 7. 2007 (UTC)

Nikoliv sobota, nýbrž neděle, ale to je jen detail.

Pamatuj na den odpočinku, že ti má být svatý. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci. Ale sedmý den je den odpočinutí Hospodina, tvého Boha. Nebudeš dělat žádnou práci ani ty ani tvůj syn a tvá dcera ani tvůj otrok a tvá otrokyně ani tvé dobytče ani tvůj host, který žije v tvých branách. V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý. viz Desatero

--Niusereset 15.VI. MMVII, 21:03 CEST

Právě že ne neděle. V originále sobota. Přesun na neděli se odehrál až později. Proto třeba adventisté (tedy křesťané) světí sobotu, zatímco větší část křesťanů světí neděli. A jen menší část této větší části skutečně v neděli nepracuje. --Mmh 20:10, 15. 7. 2007 (UTC)

Áha. No, ono už když se kouknu na ten článek o desateru jsou tam dvě verze desatera a asi troje různé číslování desatera. --Niusereset 15.VI. MMVII, 23:55 CEST

Což nám právě ukazuje, že křesťané ohledně Desatera zdaleka nejsou jednotní, o čemž od začátku mluvím. Kdyby se nesrovnávala závaznost desatera v křesťanství, ale třeba závaznost desatera pro některé evangelikální proudy, pak bych nic nenamítal. --Mmh 22:05, 15. 7. 2007 (UTC)

Tato diskuse je vpravdě pozoruhodná a jen tak sám pro sebe bych řekl, že v plné míře dokládá absurdnost některých náboženství,zejména monoteistických :-) ... Podíváme-li se na ekumenický překlad bible Ex 20,8-11 a Dt 5,12-15 najdeme "den odpočinku", nikoli sobotu, a pokud je to jinak, je třeba TOTO DOLOŽIT. Důležité je o všem něco jiného - pokud si uděláme "kvíz" v rámci nauky církví, všude najdeme odkaz na desatero jako základní text. To, že dochází k jeho reinterpretacím, to je něco docela jiného. Reinterpretace naopak dokládá, že text je považován za závazný: chci-li zjistit, co je "pravým obsahem" v protikladu k dosavadnímu čtení textu, nedělám to proto, že bych jej považoval za nezávazný, ale proto, že jej uznávám jako podstatný a chci jej zachovávat lépe než jiní. Podstatný není text ve smyslu své doslovnosti, ale důraz na jeho normativnost.

Pokud de o předešlé: religionistika je věda, věda pracuje s pojmy, tedy definicemi. Hovoří-li o křesťanství, má na mysli definovaný pojem křesťanství, nikoli jednotlivé jevy. Pojem křesťanství musí být dostatečně určitý, aby byl odlišný od pojmů jiných, např. pojmu jiných náboženství (kdyby tomu tak nebylo, nebylo by možné odlišit křesťany od jino-věrců, což odporuje evidentní zkušenosti). Sami křesťané tuto odlišnost pro potřeby definování vědě poskytují - je to např. vyznání víry v různých verzích, dá se použít vymezení ve stanovách ekumenické rady církví. Tato určení jsou dogmatická. Všimněte si, prosím, že pro vědu není podstatné, zda definicní znaky jsou "pravdivé", stačí, že jsou v rámci definovaného oboru uznávány jako platné. Pro úplnost ještě dodávám: existují pojmy jako hereze, kacířství a další a další, dnes pojem sekta, které vyjadřují jistou míru odchylnosti. Jejich užívání vyjadřuje existenci "výjimek potvrzujících pravidlo" :-)))) ... Tento článek je o kemetismu, nikoli o křesťanských denominacích. Toť vše, více nemám co dodat ... mějte se pěkně, cokoli dále říkat je jen neustálé opakování téhož - je to tedy zbytečné a nebudu to dělat. --Tedmek 03:54, 16. 7. 2007 (UTC)

Ehm, pořád skutečně opakujete totéž: Odvoláváte se na religionistiku. Jenže já připomínám, že religionistika je více moje parketa než Vaše, a Vaše vývody prostě v těch formulacích, které jste byl použil, neobstojí.

Ohledně soboty: Stačí si otevřít kralický překlad Bible, nebo hebrejský originál. Slovo "sobota" je z hebrejského slovesa pro odpočívání, "den sobotní" je "den odpočinku", v kontextu hebrejského písma nepřichází v úvahu jiný den pro pravidelné odpočívání. Je to taková trivialita, že to snad někomu, kdo se vyzná ve věcech natolik, že je ochoten se hádat o religionistice, nemusím dokládat, ne? --Mmh 08:35, 16. 7. 2007 (UTC)

Milý pane, nemohu než říkat stále totéž, protože Vám zjevně uniká rozdíl mezi biblistikou, případně (ponechám stranou na jaké úrovni) jistým odvětvím křesťanské teologie, jimiž se zabýváte, a religionistikou, o které si (zjevně mylně) myslíte, že se jí zabýváte. A z tohoto terminologického i jiného zmatku ve Vaší hlavě nelze vybruslit jinak než trváním na řečeném až do doby, kdy se dostane reakce na řečené, ne na to, o čem si myslíte, že říkám. Obvykle se tomu mezi lidmi říká nedorozumění či "jeden o koze a druhý o voze", ale to už tak někdy mezi lidmi chodí, obzvláště je-li tématem monoteistické náboženství a diskutující jsou na rozdílných stranách. Ostatně z tohoto důvodu, který ruku v ruce doprování Váš terminologický zmatek, jste také pyšně zformuloval své poslední věty. Z mého pohledu je tato Vaše pýcha nejen pýchou, ale i jistou omezeností myšlení, ale jak říkám: nemíním se na encyklopedii zaobírat diskusí o náboženství. Pokud jde o sobotu, netvdil jsem, že nemáte pravdu, jen jsem s trochou "rýpavosti" udělal totéž co Vy (chtěl jsem doložení toho, co považujete za trivialitu) - a hle: Vy jste se do této mé drobné pastičky chytil... Mám z toho upřímnou radost :-))) Podstatné je to, že šlo o demonstraci, která má pro náš původní problém nulový význam, hovořil jsem o reinterpretaci, kulturním okruhu a definicích (což jsou pojmy vědecké), Vy se se mnou přete o pojmech náboženských. Kdo máš uši k slyšení, slyš :-)))))))) --Tedmek 09:22, 16. 7. 2007 (UTC)

Vážený Tedmeku, pokud někomu něco uniká, tak jste to Vy. Zajisté, nejsem hlavním povoláním religionista, ale to Vy také nejste. Religionistikou se však (jako přednášející) částečně živím, a tak vím, kde končí religionistika a začíná teologie; mé námitky jsou religionistické, teologické by byly asi ostřejší. Křesťanství (ani žádné jiné náboženství) se v religionistice nedefinuje, nýbrž popisuje, případně srovnává. A k tomu popisu a srovnávání patří především přesné pozorování; nestačí si nějaké náboženství zaškatulkovat, nutno je pozorovat je v jeho různorodosti a obsáhlosti.

Ohledně doložitelnosti: Vaše údajná "trivialita" o zásadní závaznosti (ještě tučně zvýrazněné) desatera v judaismu a křesťanství se doložit nedá, zatímco význam slova "sobota" se doložit dá (což sám uznáváte). Neposouvejte význam toho původního vyjádření: to, že je něco základním textem, ještě neznamená jeho závaznost.

Ohledně kemetismu a jiných náboženství: Možná se vyznáte v kemetismu, což může být tomuto článku na prospěch (mimochodem, můžete o kemetismu jmenovat nějaký nezávislý religionistický zdroj, když už jsme u toho?). V jiných náboženstvích se však, zdá se, tolik nevyznáte, a máte o nich schématické představy. Jak byste Vy sám reagoval na to, kdyby někdo v článku o Kemetismu pojednával schematickým způsobem, nerozlišujícím různé názorové proudy? Nebo kdyby někdo v jiném článku napsal "křesťané se neklanějí vymyšleným modlám (narozdíl od kemetistů)"? --Mmh 09:54, 16. 7. 2007 (UTC)

Milý pane - ano, to bylo slovo pravého znalce, argumenty jejichž pevnost silou pravé žuly jest. To je pak je těžká věc - opravdu: musíte to přece vědět lépe. Tedy: přestaňte házet perly sviním a nechte mne jako pohana či celníka :-))))) Není nic, co by se dalo dodat --Tedmek 14:49, 16. 7. 2007 (UTC)

Otázka externích zdrojů

Hm, Tedmek se se mnou o tom bavit nechce, ale snad bude vědět někdo z ostatních - nevíte o nějakých externích zdrojích o kemetismu, tedy o textech, které by nebyly psány kemetisty nebo novopohany? V článku máme citovány samé interní zdroje, píše se tam dokonce, že religionistika si kemetismu takříkajíc ještě nevšimla. Při gůglení jsem probral několik desítek prvních odkazů, a všechno jsou interní texty. Bylo by velmi dobré, kdybychom mohli k článku dodat nějaký komentář zvenčí. --Mmh 16:49, 16. 7. 2007 (UTC)

Bohužel o jiných zdrojích než zdrojích od Kemetistů bohužel nevím. Ta poznámka o religionistice, kterou jste uvedl, mi je v článku trnem v oku. Kdysi v minulosti jsem se ji pokusil napsat jiným způsobem, a ačkoliv nová formulace říkala totéž, byla odstraněna s komentářem ve smyslu, že byli odstraněny z důvodů zaujatosti. Odstranil jsem víc věcí, respektive jsem se je pokusl přeformulovat tak, aby byť říkaly totéž, nevyznívali tak nepříznivě pro Kemetismus a pár věcí prostě odstranil (viz např. závorka u doktríny) Změny byly revertovány.

--Niusereset 17.VI. MMVII, 0:06 CEST

No, závorku u doktríny jsem také odstranil, a Tedmek to revertoval a vznikla z toho (spolu se dvěma dalšími místy, o která jsem se narozdíl od tohoto začal s Tedmekem dohadovat) ta výše uvedená diskuse. --Mmh 22:16, 16. 7. 2007 (UTC)

Vím. Sledoval jsem to a docela se tím bavil. Je zajímavé, jak někteří dokážou být tvrdohlaví. Nicméně argumentovat umí.
--Niusereset 17.VI. MMVII, 1:06 CEST

Argumentovat... Omílat dokola pořád tentýž argument. :-/ --Mmh 23:30, 16. 7. 2007 (UTC)

Nezopdovězený, a tudíž opakovaný, toť vše. Proč by v tom měla být pouhá tvdohlavost?--Tedmek 03:44, 17. 7. 2007 (UTC)

Poslal jsem dotaz několika religionistům a dalším rozličných duchověd znalým lidem z okruhu svých známých, takže se snad brzy něco dozvím. První odpověď mě pobavila (od jednoho sice nereligionisty, ale docela zkušeného hermetika): Srovnal bych je spíše s fanoušky (něco jako vyznavači gothic stylu nebo třeba blackmetalisté, co si hrají na severské kněžstvo) než věřícími. --Mmh 23:38, 16. 7. 2007 (UTC)

nerelevantní k tématu diskuse (dodatečně označeno)

Argumentace pomluvou se take pocita? Jak se pozna "zkuseny hermetik"? :)) [1] --ekcz 13:03, 17. 7. 2007 (UTC)

Vážený nedovtipo, to není argumentace, to je pro pobavení. Není to rovněž pomluva, nýbrž výsledek pozorování. Kdybyste si ten odkaz přečetl, tak byste si uvědomil, že zde je právě rozdíl mezi teologickou argumentací (z hlediska teologického je kemetismus skutečně jen hra na duchovno, nic víc) a religionistickou argumentací (z hlediska religionistiky musí být kemetismus brán tak, jak je, bez posuzování míry jeho duchovnosti). Protože toto vyjádření má povahu teologickou, není argumentem pro religionistické posouzení tohoto článku. Je však ilustrativní. (A ilustrativní je i Vaše reakce.)

Zkušený hermetik se pozná podle hermetických zkušeností. Dotyčného (narozdíl od Vás) znám osobně a vím, že je na něho v těchto věcech spoleh. --Mmh 11:56, 17. 7. 2007 (UTC)

Autor toho vykriku neni ani religionista, ani teolog, ani jedno z toho nikde poradne nestudoval. Prezentovat toto tvzeni jako "teologicky argument" je odvazne. Jedina jeho vaha je tedy v tom, ze autora znate osobne a "vite ze je na nej spoleh". Prominte, ale to je skutecne dost chabe. Pokud tu nekdo prezentuje prirovnavani k blackmetalistum (coz muze seriozni religiozni skupina vnimat jako urazku) pak by to mel mit ponekud vice podlozeno, nez jen hlaskou kamarada. Zejmena kdyz podlozenost pozaduje po druhych a promazava jim "nepodlozene" nazory. --ekcz 14:07, 17. 7. 2007 (UTC)

Vážený Ekcs, přestaňte už trolovat. Výše jsem jasně řekl, že ono vyjádření jsem zde neocitoval jako argument, nýbrž pro pobavení, v souvislosti se svým oznámením, že jsem se na několika místech (a jedno z nich navštěvujete a přilinkoval jste) zeptal, zda někdo nezná religionistické výzkumy o kemetismu.

Teologie i religionistiky jsem vystudoval podstatně více než Vy. Vaše "pořádně nestudoval" znamená, že jsem vystudoval kněžský seminář, kde teologie tvoří podstatnou část studia, a že jsem religionistiku měl jako jeden z předmětů a dále se jí zabývám, publikuji a přednáším (přičemž mým hlavním tématem je islám). Může si to přečíst každý, kdo skočí na mou wikipedickou domovskou stránku a odtamtud případně na mou vlastní stránku. Já se se svou identitou netajím, narozdíl od Vás, který vystupujete anonymně zde i na Okounu a máte zálibu v diskusním trolování.

Pokud se tu vyskytne nějaký "pořádnější" religionista než já, tedy někdo, kdo měl religionistiku jako hlavní obor studia, kdo pracuje naplno jako religionista atd., pak budu velmi rád. Zatím jsem tu však jak ten příslovečný jednooký král. Jak ale výše píši, doufám, že se mi podaří najít někoho fundovanějšího, než jsem já. Vy to však rozhodně nejste. --Mmh 12:36, 17. 7. 2007 (UTC)

No, možná by to chtělo méně vztahovačnosti. Větou "Autor toho vykriku neni ani religionista, ani teolog, ani jedno z toho nikde poradne nestudoval" jsem pochopitelně myslel autora té věty, kterou citujete, nikoli Vás. :)

Jinak vzhledem k Vaší odbornosti a erudici, by bylo možná vhodné, kdybyste své usilí napřel například na doplnění relevantních odkazů k tvrzením obsaženým v heslech týkajících se bezprostředně křestanství, kde je řada tezí nepodložených a chybí mnoho odkazů na zdroje (smažeme je? :) než planým diskusím a promazavání témat, o nichž, jak jste sám přiznal, mnoho nevíte a musíte se ptát známých. --ekcz 14:44, 17. 7. 2007 (UTC)

Ale vždyť se nikterak s Tedmekem, který kemetismus zná očividně dobře, nehádám o to, co píše k samotnému kemetismu a jeho praxi. Hádám se jen o to, že dával kemetismus do protikladu ke křesťanství ve dvou bodech, kde to takto obecně nejde (křesťanství samo mělo v průběhu svých dějin mnoho skupin, které se samy dávaly do protikladu vůči oficiální církvi jako nedogmatické a tolerantní - vizte třeba Jednotu bratrskou). Kdyby tam napsal "kemetismus nezná žádný mravní kodex obdobný žido-křesťanskému Desateru", pak by to bylo v pořádku. Protože tam však zdůrazňoval zásadní závaznost (a tu měl ještě vytučněnu), v pořádku to nebylo.

Ohledně spousty nepodložených článků křesťanství Vás mohu jen poprosit, abyste využil svého čerstvě založeného wikipedického účtu k tomu, abyste na takovéto nedostatky konkrétně upozornil, případně sám články začal vylepšovat. Sám se k podobným věcem dostanu jen sporadicky (jako ke kemetismu, který mi to kdysi - když byl ještě v mnohem horším stavu - vyhodilo jako náhodnou stránku, a já se ozval do diskuse a tím si jej zařadil mezi sledované stránky). Na více nyní nemám čas. Pusťte se do toho s námi, chcete-li. Já jsem jenom jeden z mnoha lidí tady na Wikipedii, takže bych Vám snad na překážku být neměl, i když se občas budeme hádat, jak je naším zvykem z Okouna. --Mmh 13:02, 17. 7. 2007 (UTC)

Komentáře – projekt Kvalita

Podle mého názoru článek potřebuje především naléhavě vylepšit co do zdrojování, aby to nebylo na hraně vlastního výzkumu (viz Wikipedie:Věrohodné zdroje). Pokud je pravda, co se praví v úvodu, a sice že kemetismus "doposud nebyl předmětem zkoumání religionistiky", pak ani nejspíš do Wikipedie nepatří, protože sotva najdeme nějaké nezávislé zdroje. Článek sice je ozdrojován, ale pokud tomu dobře rozumím, tak ty zdroje zčásti o kemetismu nic neříkají (a jsou citovány buď proto, že nic neříkají, anebo jako opora pro tvrzení o starém náboženství Egypťanů) a zčásti pocházejí z webů, které se samy označují za kemetistické, ale jejich relevance, spolehlivost atd. je naprosto nejasná. Čili by z toho pak plynulo, že relevantní obsah je třeba přesunout do článků o egypských bozích a zbytek smazat.--Ioannes Pragensis 14:23, 8. 11. 2007 (UTC)

Podle mě kemetismus patří k těm větším proudům novopohanství a na wikipedii patří. Zcela zásadní nedostatek vidím podobně jako ostatní ve zdrojích. Věcí na ozdrojování je tam víc než dost. Většina informací o kemetismu pochází od kemetistických organizací a bylo by třeba přidat i nějaké jiné zdroje. Vím, že to bude asi docela problém, ale jsem si jist, že se někdo z religionistického prostředí již kemetismem zabýval. Zkusím o víkendu vyhledat nějaké "informace zvenčí", pokud tam zůstanou ty zdroje, které tam jsou teď, nebyl bych ani proti šabloně {neověřeno}. Jinak článek postrádá hlubší informace o dějinách kemetismu jako "nového novopohanského směru". Je škoda, že adherents neuvádí počet následovníků. --Podzemnik 16:54, 8. 11. 2007 (UTC)

» Ioannes: Chlapče rozmilý, úmysl je možná dobrý, nicméně spíš než encyklopedicky to vyzníva byrokraticky. Základním smyslem wikipedie je informovat její uživatele a návštěvníky o co nejvíce možných pojmech. Což je přesně i důvod, proč jsem zde před jeden a půl rokem tento článek vytvořil a kvůli němuž jsem se zde registroval. A i když se s Tedmekem ohledně článku a jeho podoby na mnoha věcech neshodneme, udělal na něm dobrou práci. Sakra dobrou.

Z důvodu, že se Kemetismus nestal dosud předmětem zkoumání religionistiky znamená že článěk o něm tu nemá co dělat? To je tedy ta největší pitomost, jakou jsem za dlouhá léta kdy slyšel. To že něco nebylo dosud zkoumáno neznamená, že to neexistuje. A jelikož Kemetismus existuje (což je nepopiratelný fakt) má teto článek zde, v souladu s hlavním cílem Wikipedie, své nezpochybnitelné místo.

Zdrojování? Že je nedostatečné zdrojování? Ten článek byl ozdrojován teprve před jeden a půl měsícem. Do té doby zde existovaly jen odkazy a reference na pár knih. Přesto však po celou tu dobu nikdo neřek ani popel a článek v klidu existoval a rozrůstal se víc jak rok bez ozdrojování.

Že polovina těch referencí je nerelevantní? Protože jsou to reference kemetistické? To je teda pěkný nesmysl. Vždyť kdo by toho mohl o Kemetismu vědět víc než kemetisté? Pochopitelně že si jsme všichni vědmi toho, že kemetistické weby jsou zaujaté, ovšem principy a základy Kemetismu jsou prostě takové jaké jsou, zaujatost nezaujatost.

A ještě poslední věc ke zdrojování: ve svém profilu se velice často odkazješ na anglickou wikipedii. No, tak to ti tedy musím sdělit, že na anglické Wiki je článek o Kemetismu ještě o něco starší než ten zdejší, ale přesto není ozdrojovaný ani z poloviny tak jako tento článek. Ve skutečnosti tam je ozdrojovaná jen jedna jediná položka. Francouzký protějšek tohoto článku, který je dokonce téměř o rok starší než ten anglický, není ozdrojovaný vůbec. A aby to bylo kompletní, italský článek o kemetismu,taktéž není nijak ozdrojován, a to už má za sebou víc jak rok existence. Žádný z nich očividně nemá žádný problém s existencí.

Ovšem ty jsi se rozhodl, že právě ten článek, který je ze všech wikipedií nejlépe ozdrojovaným článkem o Kemetismu, je špatně ozdrojovaný a hodný smazání.

--Niusereset 9.XI. MMVII, 18:08 CET

kapitánův deník, dodatek:
Mimochodem, článek o Kemetismu je jediný ozdrojovaný článek týkající se jakkoliv rekonstrukcionalismu. A když jsem si zběžně projel články týkající se zde pohanství, jediné další ozdrojované články jsou některé články týkající se Wiccy, ovšem všechny jejich zdroje jsou wiccanské nebo čarodějnické (což je vzhledem k tomu, že Wicca je s čarodějnictvím úzce spjatá téměř totéž).

Mimochodem, vůbec nechápu co je divné na tom, že polovina zdrojů v článku jsou kemetistické a ta druhá egyptologické. Je to přece článek o Kemetismu, který vychází ze starovegyptského náboženství. Přijde mi to naopak naprosto logické.

--Niusereset 9.XI. MMVII, 18:28 CET

Vážený pane Niuseresete, předně Vás žádám, abyste se napříště zdržel impertinencí a vykal mi. Přečtěte si prosím Wikipedie:Wikietiketa, je tam několik dobrých zásad, které byste měl znát a dodržovat.

K věcnému obsahu Vašeho komentáře: Cílem WP není jen poskytnout informaci, ale také informaci spolehlivou (Wikipedie:Ověřitelnost) a informaci o věcech, které jsou encyklopedicky významné (Wikipedie:Encyklopedická významnost). Pochází-li jediná specifická informace o kemetismu z kemetistických webů, tak to bohužel nezaručí to ani ono, nehledě na to kolik a jakých článků o tom někdo do různých Wikipedií napíše.--Ioannes Pragensis 18:08, 9. 11. 2007 (UTC)

Předně Jim oznamuju, že vykání se odemne nedočkají. Pokud Jim ale vadí tykání, můžu se přizpůsobit. Přes net ovšem z principu všem tykám, pokud není řečeno jinak. Než jsem se pustil do psaní reakce, podíval jsem se do Jejich profilu, kde mnozí uživatelé mají uvedený i jejich vztah k tykání. I já to tam mam. Oni to tam nemají. Přes net z principu tykám, pokud není řečeno jinak. Až do této chvíle řečeno jinak nebylo.

A k té spolehlivosti, tím jako chtějí říct, že kemetistické zdroje nejsou spolehlivé? Jenže tohle je problamtika téměř každého článku, protože každý článek je ozdrojovaný "z oboru". Tohle je článek o Kemetismu, o reflexi starověkého Egypta v současnosti. Je více než-li logické, že zdroje budou z části egyptologické a z části kemetistické.

Encyklopedická významnost? Chtějí tím snad říct, že existence nějakého náboženství není encyklopedicky významné? Tohle je všeobecná encyklopedie, čili encyklopedie hovořící o všech oborech, o všech prvcích z nichž se skládá svět i lidská společnost. A Kemetismus je tohohle součástí, ať už se Jim to líbí nebo ne. Popření práva Kemetismu na článek ve Wikipedii by se mohlo rovnat popření náboženské svobody.

A to co tady Oni vytýkají článku o Kemetismu, to chybí DE FACTO téměř všem článkům tákajících se pohanství, které jsou ozdrojovány pohanskými knihami a weby. Chtějí snad zrušit a vymazat i je?

A jako bombónek na konec, zdejší článek o Islámu není dokonce ozdrojovaný nijak. Ani žádné reference. A všechny externí odkazy, které jsou na závěr článku uvedený, jsou čistě islámské. DE FACTO totožný problém, jaký má článek o Kemetismu. Ba co víc, narozdíl od něj toto není ani ozdrojované (což Kemetismus je). Chtějí ho snad taky smazat a zrušit jako článek bez seriózních a spolehlivých zdrojů?

--Niusereset 9.XI. MMVII, 19:47 CET

Osobně si myslím, že Ioannesovi by ani tak nevadilo tykání, kdyby se to vyjádření drželo v mezích slušnosti. Už úvod té reakce byl útočný, a kdybys v tomto duchu vedl každý rozhovor v reálu, tak bych se nedivil, kdybys dřív nebo později dostal pořádnou facku.

Co se týče toho článku, nečetl jsem ho, nevím o čem to je, číst nebudu a relevanci zdrojů taky zjišťovat nebudu. Tedy obecně. Články ve Wikipedii na jakékoliv téma by měly být ozdrojované, ozdrojované z věrohodných zdrojů, tedy zdrojů nezávislých na subjektu v článku zmiňovaných. Tvrdit, že nejlepším zdrojem je zdroj blízký tématu není zrovna nejšťastnější, jak by asi potom vypadaly stránky o Hitlerovi a Třetí říši, pokud bychom je zdrojovali z textů uvolňovaných neonacisty nebo dokonce z dobové propagandy? Čtenář by měl mít právo kromě práva na informaci také na správnou, ověřenou informaci, to běžné fanouškovské weby nebo knihy typu Däniken zajistit nemohou. A na závěr, ohánět se tvrzením, proč by můj text měl být zdrojován, když ty ostatní taky nejsou, považuji za krajně cynické. Dříve či později budou muset být ověřena všechna hesla na Wikipedii, a ty která nebudou, budou muset zkrátka zmizet, to je vývoj. A je logické, že největší tlak je v tomto směru na témata, která nejsou tak obecně známá, nebo jsou nesnadno ověřitelná. --Reaperman 19:10, 9. 11. 2007 (UTC)

Ano, bylo to kapku útočné (i když tvrzení "úmysl je možná dobrý" bylo míněno vážně), nicméně i tón , jakým byl napsán původní příspěvek, útočil na víc než roční práci, kterou by teď chtěl někdo spláchnout jen tak do záchodu. Ať se pak někdo nediví, že to někoho naštve. Kdyby se mi tu tenhle příspěvek ocitl před rokem, asi bych taky nebyl nadšený, nicméně bych cítil jeho oprávněnost. Tedmek ale na tom článku od té doby značně zapracoval a jak jsem již psal výše, článek je týden co týden kvalitnější a během uplynulého měsíce si dal velkou práci s jeho ozdrojováním, které až do nedavné doby chybělo úplně.
Je zvláštní, že dokud tam žádné ozdrojování nebylo, nikdo si ničeho nevšiml, ale jakmile někdo věnuje práci i tomuto, najednou je všechno špatně.

Pravda, poněkud nešťastně jsem se vyjádřil, nicméně fakta jsou fakta, bez ohledu na tom, jestli je píše člověk zaujatý či nezaujatý. Přes veškerou zaujatost, pokud řeknu, že jedním ze základních principů mé víry je princip Maat, tak při vší zaujatosti to tak prostě je. Navíc veškerý obsah článku prochází tvrdou redakcí Tedmekovou (na kterou sice občas nadávám) a která všechno koriguje a takříkajíc odděluje zrno od plev. A když už jsme u konkrétního pojmu, vymezení pojmu Maat je dalším faktem, který vychází z historických záznamů. Rozdílnost pojetí principu v současnosti a minulosti je popsán pouze obecně, protože se to liší organizace od organizace.

Ale budiž, fakt po faktu.

• Vymezení Kemetismu je realitou, je to snaha o navázání na staroegyptské náboženství. Ostatně i název je odvozen z egyptštiny. Tohle je něco, co ti řekne i těch pár nekemetistických zdrojů, jako například Podzemnikem uvedený Adherents (i když ten bohužel hovoří jen o KO a FOI)
• Existence mnoha samostatných organizací, fakt. Ty organizace existují, ostatně máme tu dole odkazy na jejich oficiální stránky. A i Adherents dvě z nich zmiňuje, když už chtějí nekemetistické zdroje.
• Vztah k tradici, celá tahle sekce je ozdrojována hermetistickými zdroji, čili nikoliv pouze kemetistickými. Hermetismus je něco mnohem širšího a již ustálenějšího.
• Principy Kemetismu, a jako první uctívání bohů. Buď tradicionalistický a nebo monotheizující. Tohle je další fakt, který provází všechna znovuobnovená náboženství. A ano, právě v tomto případě platí to, co jsem tvrdil již výše: Kdo by tohle mohl vědět líp, jakým způsobem kemetisté přistupují ke svým bohům, než sami kemetisté. Tohle jaksi je fakt, který je takový jaký je, zaujatost nezaujatost.
• Maat. Opět totéž, zaujatost nezaujatost, tohle tvoří základ této víry. Tvořilo to jeden ze základů už před tisíci lety a tvoří i v dnešní podobě. Jeho význam je vysvětlen na základě egyptologicky potvrzených skutečností a jeho moderní reflexe je popsána pouze v obecné rovině, záleží to totiž organizace od organizace ale do jité míry také i jednotlivec od jednotlivce.
• Praktikování kultu je věc, která je vysvětlována v obecné religionistické rovině, ozdrojovaná podle potřeby bez kemetistické "zaujatosti" Tohle totiž výhradně závisí organizace od organizace a proto to není nijak detailněji popisováno.
• Kemetistická združení - zde je to bohužel odkázáno čistě na kemetistické zdroje u jednotlivých organizací, a v jediném tomhle bodě je toto ozdrojování nedostatečné, ovšem to co je o organizacích napsáno je jen strohý popis, pojatý dosti kriticky.
• následují reference a odkazy - ty snad ozdrojované být nemusí :-D

--Niusereset 9.XI. MMVII, 23:53 CET

Ono to bude asi způsobeno tím, že když se s článkem nic moc neděje, tak se v tom kvantu ostatních článků těžko hledá, když se na něm pracuje, tak je vidět i s nedostatky. V neposlední řadě byl tento příspěvek od I. P. podmíněn žádostí Tedmeka o recenzi. Navíc ani neničil ničí práci, všimni si, nedával to ke smazání, nevkládal ošklivé šablony, neodmazával informace, což by řada jiných lidí udělala. Prostě přidal na diskusní stránku příspěvek, ve kterém vyjadřuje znepokojení nad stavem článku. Jak jsem řekl, já ten článek hodnotit nebudu, v náboženstvích se nevyznám, takže v tomto směru ani nepomůžu s hodnocením relevance zdrojů atd. --Reaperman 23:09, 9. 11. 2007 (UTC)

Pokoušel jsem se najít nějaké přijatelné zdroje, i když jsem se opravdu moc snažil, nic jsem nenašel. O Isidině společenství ano, o mnohých organizacích spjatých s kemetismem taky, ale přímo o kemetismu vůbec nic. --Podzemnik 09:23, 10. 11. 2007 (UTC)

Což by nám mělo naznačit, že to s článkem není až tak špatné a rozhodně nic nepotřebuje "naléhavě", jak tvrdí někteří :-) Mějte se pěkně Tedmek 09:30, 10. 11. 2007 (UTC)

Když říkáte "spjatých s kemetismem", pane kolego Podzemniku, máte na mysli "spjatých se snahou inspirovat se staroegyptským náboženstvím," anebo opravdu to slovo "kemetismus" v těch odborných pramenech existuje? Pokud platí první možnost, tak je asi na místě vyvolat hlasování o smazání, protože pak to slovo asi je nevýznamný novotvar, kterým se kdosi snaží zastřešit všechny "egyptopohany" a přebít zavedenou značku Isidina společenství. Z čehož by plynulo, že to tady nemá co dělat, Wikipedie není místem, s jehož pomocí by se měly řešit konkurenční spory mezi marginálními sektičkami. A pokud platí druhá možnost, tak by pomohl citát toho místa, kde se slovo "kemetismus" objevuje, abychom měli doložené aspoň něco. Zdravím,--Ioannes Pragensis 14:59, 10. 11. 2007 (UTC)

Hm, teď jste mě celkem dostal, špatně jsem to formuloval. Měl jsem opravdu na mysli nová náboženství "spjatých se snahou inspirovat se staroegyptským náboženstvím", slovo kemetismus jsem opravdu nikde nanašel. Jelikož jak píše článek, je náboženství rozšířené především v USA, díval jsem se do knihy J. G. Meltona, Encyclopedia of American Religions z roku 1993 a jelikož jej uvádí jako zdroj i anglická verze článku. Slovo kemetismus tam opravdu není. Pak jsem zkoušel různé další encyklopedie a databáze článků zahraničních časopisů, ale kde nic, tu nic. Mějte se; --Podzemnik 15:30, 10. 11. 2007 (UTC)

Dobře, děkuji. Nechme to tady ještě pár dní, třeba se něco podaří najít, a pak případně zvážíme hlasování o smazání.--Ioannes Pragensis 15:41, 10. 11. 2007 (UTC)

Ano ano, takhle o problému diskutují Ti, kteří neváhají přiznat, že o něm nic nevědí :-))Tedmek 18:50, 10. 11. 2007 (UTC)

Vážený pane kolego, prosím zanechte ironických poznámek. Problém není v tom, že o věci nic nevíme my recenzenti. Problém je v tom, že o ní nic encyklopedicky relevantního zřejmě neví autoři článku. Ve Wikipedii platí pravidlo, že v případě pochybnosti je ten, kdo chce materiál zachovat, povinen předložit relevantní nezávislé zdroje, které jeho encyklopedičnost a správnost prokáží (Wikipedie:Ověřitelnost a související pravidla). Jediné co je zde zatím k dispozici, jsou 1) webové stránky lidí, kteří se sami prohlašují za kemetisty, 2) databáze linků jako je beliefnet.com, kde jsou tyto odkazy shromážděny, a 3) články v zahraničních Wikipediích, které může editovat kdokoli a které podle všeho také postrádají relevantní zdroje. Nic z toho bohužel neskýtá dostatečnou záruku, že kemetismus je víc než jenom záležitost dvou tuctů nevýznamných jedinců, a tedy věc zhola neencyklopedická.

Pochopte prosím, že naše úsilí není vedeno snahou Vás nebo článek poškodit, naopak. Ale prvním předpokladem kvality článku je dodržení základních zásad Wikipedie, bez toho se nelze prostě pohnout dál. S přáním hezkého večera,--Ioannes Pragensis 19:25, 10. 11. 2007 (UTC)

Opravdu nevím, milý Ioane, proč jste napsal to, co jste napsal :-) v podstatě nemám důvod se s Vámi ani s nikým jiným na wiki přít či cokoli obhajovat... a vůbec si nemyslím, že by mne cokoli poškozovalo. Má poznámka (mimichodem, proč máte za to, že ironie je cosi škodlivého? Jak nás poučuje filozof Rorty, je tomu právě naopak) vůbec nemíří tam, kam si myslíte (jak vyvozuji z Vaší reakce), tedy k nepříznivému hodnocení tohoto hesla. Míří k podle mého názoru logicky absurdní poznámce, že se "kdosi snaží zastřešit všechny "egyptopohany" a přebít zavedenou značku Isidina společenství". A to je něco docela jiného :-) Mějte se pěkně :-) Tedmek 19:40, 10. 11. 2007 (UTC)

Kemetismus je novotvar který vznikl na počátku osmdesátých let (čili je jen o pár let mladší než samotné FOI). O poškozování FOI či o přebíjení značky je naprosto nesmyslné hovořit. Nemluvě o tom, že FOI má dosti silnou členskou základnu. FOI však především mezi kemetistickými organizacemi tvoří dosti výrazné specifikum, které se od obecných charakteristik Kemetismu jako takového v několika věcech liší (viz zmiňované zaměření se na jeden kult a značné zahrnutí řecko-římských tradic)

btw vůbec se nedivím, že o Kemetismu jako takovém je obtížné sehnat nekemetistické zdroje, protože Kemetismus není nijak jednotný (ovšem na to je v článku taky upozorňováno) a je naopak tvořen samostatnými organizacemi, takže mne nepřekvapuje, že zdroje hovoří o konkrétních organizacích. A abych použil charakteristuku použitou na francouzské wikipedii (anglická je přespříliš zaměřená na KO) Kemetismus označuje skupiny či pohanská hnutí, která si kladou za cíl obnovit/oživit staroegyptské náboženství.

Jinak pojem Kemetismus (nebo vlastně spíš Kemetic, jak je to v angličtině občas také nezýváno) používá beliefnet.com kde je to zahrnuto v sekci Rekonstrukcionismus (podotýkám, že původně se protějšek tohoto článku na anglické wikipedii jmenoval Kemetic Reconsrukcionism). Tam je pod hlavičkou Kemetismu zahrnuto jak KO tak i FOI (opět podotýkám, že tvrzení o přebíjení značky je nesmyslné. Jak může být FOI přebito něčím, co staví na jiných principech - rozdíl mezi FOI a ostatními kemetistickými organizacemi je předpokládám v článku dosti názorně vysvětlen)

--Niusereset 10.XI. MMVII, 17:30 CET

Hlasování o smazání hesla

Takže, hlasování skončilo včera před půl devátou večer a s výsledky se to má následovně:

• smazat: 0 hlasů
• nechat: 13 hlasů (Nártoun bohužel hlasoval už po skončení hlasování, přesto děkuji za vstřícný hlas)
• neutral: 4 hlasy

Výsledek je tedy jasný, hlasování rozhodlo že heslo Kemetismus ve wikipedii bude zachováno.

Jediné, co ještě přetrvává jsou spory ohledně podoby článku. Zároveň tímto mimochodem navrhuji odtranit tu ošklivou šablonu hlasování o smazání z článku.

Rád bych odstranil i tu druhou, ovšem vzhledem ke stávajícím rozporům a nejasnostem ohledně budoucnosti článku tam patrně bude muset nějaký ten čas ještě zůstat. Rád bych ovšem ještě podotknul, že většina hlasujících se vyjádřila vstřícně nejenom k existenci hesla ale i o současné podobě článku (čili žádné redirecty ani rozcestníky).

--Niusereset 18.XI. MMVII, 13:49 CET

Vidím, že mne někdo předběhnul a že byly odstraněny šablony obě.
--Niusereset 19.XI. MMVII, 18:30 CET

Zdroje o Kemetismu

Chcete nekemetistický zdroj hovořící o Kemetismu? Prosím, tu třeba jeden máte.

• Libre Assemblée Païenne Francophone
  • Horizons Païens
  • Mineurs-Khemitisme
  • Khémite

--Niusereset 11.XI. MMVII, 1:55 CET

Potřebujeme více: nezávislý a relevantní zdroj, dokazující encyklopedickou významnost kemetismu. Tohle, co citujete, dokazuje jeho existenci ve smyslu skupiny lidí, kteří si tak říkají. To ale nikdo nezpochybňuje, sám jste konec konců živým důkazem, že takoví lidé existují. Wikipedie však nejsou Žluté stránky, tedy seznam všech možných skupinek a organizací, ale encyklopedie, která se chce stát spolehlivým, autoritativním zdrojem relevantních informací.--Ioannes Pragensis 08:05, 11. 11. 2007 (UTC)

Jedná se o nekemetistický a tudíž nezávislý zdroj. Navíc ano, přesně to Kemetismus je: skupina lidí vyznávající egyptské náboženství. Skupina, která je rozdělena na několik organizací, jako je například FOI či KO ale například i Ta Noutri (khémitisme) a další.

Ano, já jsem živým důkazem toho, že takoví lidé existují. A stejně tak jako teď uznali existenci KO tak Jim musím sdělit, že jako kemetista nejsem členem KO a ani o členství v KO neusiluji. Stejně jako je živým důkazem tohoto KO a FOI a stejně jako je toho živým důkazem Ta Noutri, s nímž jsem v kontaktu, ačkoliv ani tam nejsem členem.

Dalším živým důkazem je i ten český web o současné reflexi egyptského náboženství a nebo i úplně původní podoba toho zdejšího článku, kterou jsem svého času sestavil s pomocí jiného českého kemetisty (jiný než autor zmíňených českých sránek).

A dovolím si ještě poznamenat, že už to, co tu teď sami přiznali, by už mělo vést k oprávnění existence tohoto článku jako samostatného článku a ne článku o KO. Pokud jsem si to totiž dobře spočítal, máme tady dvě organizace hlásící se k témuž, čili k odkazu staroegyptského náboženství. Každá sice k tomu přistupuje odlišně, ale to je jen detail. Jinak by to nebyly dvě organizace, ale jedna. čili, máme tady dvě organizace hlásící se k témuž. Ostatně (abych použil už použité přirovnání) katolicismus a pravoslaví se taky hlásí k témuž odkazu, a každá opět jiným způsobem. Přesto však obě považujeme za součást něčeho většího.

Sami uznávají, že něco jako Kemetismus existuje, sami uznávají existenci dvou největších kemetistických organizací.
Proč pořád odmítají uznat právo existenci článku o Kemetismu jako takovém?

A jako bombónek na závěr několik dalších odkazů:

• Další nekemetistická stránka hovořící o Kemetismu, se spoustou interních odkazů podrobněji hovořících o Kemetismu a jeho prvcích
  The Cauldron - Egyptian/Kemetic Reconstructionist Paganism

• Na stránce Tour Egypt je zmíněn projekt INK, který ze své definice funguje jako komunikace různých kemetistických organizací a skupin
  Tour Egypt - Egyptology News

• Stránky RELIOGIOSCOPE, hovořící o všech náboženstvích po celém světě, hovoří o Ta Noutri. Nehovoří se zde přímo o Kemetismu (je to ve skupině Egyptské pohanství) nicméně je to další nezávislý zdroj o další organizaci.
  RELIGIOSCOPE - Paganisme égyptien

--Niusereset 11.XI. MMVII, 14:10 CET

Stránky RELIOGIOSCOPE, hovořící o všech náboženstvích po celém světě, od nynějška hovoří o Ta Noutri i o Kemetic Orthodoxy. A třebaže obojí je zařazené v kategorii označené jako Egyptské pohanství Religioscope si je vědom existence pojmu Kemetismus a u popisku obou organizací je použit (stačí se jen podívat) a podle emailu, co jsem od nich dostal:

Yes, we are aware of the name "Kemetism" - but for the use of a wider readership, and for classificatory purposes in that context, the "Egyptian" reference makes more sense. As you have seen, Kemetism is indeed mentioned in individual entries.

RELIGIOSCOPE - Paganisme égyptien

Takže abych to shrnul, již od vyhlášení hlasování o smazání jsem sem dodal celkem čtyři nekemetistické odkazy, přičemž všechny z nich hovoří o Kemetismu a používají slovo/pojem Kemetismus v jedné z jeho podob. Jeden z nich již byl zpochybněn, nicméně k těmto dalším třem se mi dosud nedostalo vyjádření.

--Niusereset 11.XI. MMVII, 22:45 CET

Další zdroj hovořící o pojmu Kemetismus:
TA SET SEKHEMTY - articles au sujet du khémitisme

--Niusereset 12.XI. MMVII, 13:28 CET

A objevuje se zde další nekemetistický zdroj, hovořící o Kemetismu:
Le néo-paganisme, une vision du monde en plein essor, Stéphane François, editeur MCOR/La Table D'emeraude (2007), ISBN 978-2-914946-46-9

Naskenovaná ukázka hovořící o Kemetismu

--Niusereset 12.XI. MMVII, 22:30 CET

kapitánův deník, dodatek: Stéphane François: historik způsobů myšlení a subkultur, doktor politologie, absolvent IUP Lille.
Stéphane François, historian of ideas and subcultures, Doctor of Political Science, a graduate of the IUP Lille

Skenovaný text je, myslím, velmi podařený jako doklad pro oprávněnost užívání slova "kemetismus" tak, jak je tomu v diskutovaném hesle, měl by otupit všechny výhrady. Bylo by možné uvést plnou citaci titulu? Tedmek 06:54, 13. 11. 2007 (UTC)

Takže tu předkládám zarámovaný text z naskenované stránky.

francouzský originál
Le Kémetisme est aujourd'hui associé à deux types de groupes qui partagent certains éléments d'une généalogie intellectuelle, mais aboutissent à des réalités très différentes: d'une part, le radicalisme politique noir de la Tribu Ka; d'autre part, une référence spirituelle à l'héritage égyptien et à ses dieux pour des gens de toutes races.

anglický překlad made by FreeTranslation.com
The Kemetism today is associated with two types of groups that divide certain elements of an intellectual genealogy, but result in very different realities: on one hand, black political radicalism of the Tribe Ka; on the other hand, a spiritual reference to the Egyptian inheritance and to its gods for people of all races.

a můj pokus o český překlad téhož
Kemetismus je dnes spojován s dvěma typy skupin, které obsahují stejné prvky intelektuální genealogie (patrně odkaz na konkrétní způsob myšlení a zahrnující celé spektrum jeho vývoje v čase), ale vystupují naprosto odlišným způsobem: Na straně jedné tu je černý politický radikalismus Kmene Ka(?) (pro toto bývá používán pojem panafrikanismus, jehož je toto součástí); na straně druhé je duchovní odkaz na egyptské dědictví a jeho bohy pro lidi všech ras.

--Niusereset 13.XI. MMVII, 12:52 CET

Přeložil jsem to podobně, to ano (jen bych généalogie intellectuelle přeložil jako "intelektuální tradice"), měl jsem na mysli úplný bibliografický záznam titulu. Mějte se pěkně Tedmek 14:31, 13. 11. 2007 (UTC)

Ten je uvedený hned na začátku, co jej zmiňuji. Je uveden název díla, autor, vydavatelství, rok vydání a ISBN.
--Niusereset 13.XI. MMVII, 16:15 CET

Měl jsem na mysli takové ty věci jako celkový počet stran, místo... :-) Tedmek 16:25, 13. 11. 2007 (UTC)

Místo se mi zatím nepodařilo zjistit, ale stránek to má 97 (14,0cm x 21,0cm)
--Niusereset 13.XI. MMVII, 18:10 CET

Místo vydání: Auty zdroj: ebay.fr
--Niusereset 13.XI. MMVII, 18:50 CET

Dovolím si ještě jen na okraj dodat, že na italské Wikipedii vznikl Kemetistický Portál
--Niusereset 13.XI. MMVII, 13:03 CET

Wikiprojekt kvalita

Dobrý večer Tedmeku, četl jsem Vaši žádost o posouzení na stránce Wikipedie:WikiProjekt Kvalita. Tak zkouším poslat pár poznámek, zdroji se teď zabývat nebudu, toho dohadování už alespoň prozatím bylo dost:-) Nějaké menší úpravy jsem udělal, nicméně posílám své návrhy:

• Úvod je docela dlouhý na to, jak celkově dlouhý je čánek
• Reference se píší až za čárkou nebo tečkou, tedy ne mezi slovem a tečkou (či čářkou)
• Docela mi chybí informace o historii kemetismu, kdy a kde se poprvé objevil jako nové hnutí apod. celý článek je jinak o učení kemetismu
• Rozvržení obrázků - dva obrázky nad sebou nepůsobí moc dobře
• Výběr obrázků - článek má celkem 7 obrázků, z nichž mi některé připadají docela nudné - možná by bylo lepší zvolit na místo jednoho obrázku Uzavřený naos v domácí svatyni obrázek s kemetisty, jaké jsou na commons
• Některé věty na mě působí trošku neohrabaně, např. tahle: Vedle toho se v současné době lze setkat v rámci kemetismu s převažující, ale původnímu staroegyptskému pojetí poněkud více vzdálenou představou jediné univerzální božské síly projevující se v různých podobách, jimiž jsou samotní bohové, takže jsou chápáni jako její do jisté míry samostatné, ale přece jen pouhé aspekty. Možná by se to dalo napsat srozumitelněji.
• Pak samozřejmě kvalitě článku nemůže uškodit zamodření červených odkazů, které přímo souvisí s článkem, jako Egyptští bohové apod.
• Máme tady šablony  , jejichž použití vřele doporučuji

Mějte se pěkně, snad Vás některé moje návrhy inspirují k další práci, --Podzemnik 23:10, 13. 12. 2007 (UTC)

Pane Tedmeku, článek se od Vašeho imho naprosto nevhodného (en:WP:POINT) hlasování o smazání zlepšil, také souhlasím, že místo přeměny na rozcestník lze použít odkaz na ty radikální černoušky v záhlavím jako jste to udělal. Ale podle mne pořád ještě před detailními vylepšeními navrženými kolegou Podzemnikem zbývá dořešit zásadní otázky nestrannosti, encyklopedické významnosti a zákazu vlastního výzkumu na Wikipedii. Ani v jednom z těchto bodů nemám z článku dobrý pocit. Musíte si pánové uvědomit, že Wikipedie není určena pro účely religionistického výzkumu nebo prezentace nových zajímavých idejí, ale naopak pro účely prezentace toho, co už pevně patří do "myšlenkového pokladu lidstva". Byl bych velice rád, kdyby se to v tomto směru v dohledné době pohnulo dopředu, abych nebyl nucen tam nasázet různé ošklivé šablonky a smazat celé kapitoly textu jakožto nedoložené z nezávislých zdrojů.--Ioannes Pragensis 08:30, 14. 12. 2007 (UTC)

Ad reference: reference se píšou za tečku, pokud zdroj dokládá celou větu; pokdu dokládá jen část věty /informaci na jejím konci/, píše se reference právě mezi slovo a tečku. --Nolanus ✉ C E 22:40, 14. 12. 2007 (UTC)

Kemet × Ta Kemet

Byl jsem kdysi někým, kdo se učil hieroglyphy, upozorněn na to, že Ta Kemet je chybný obrat a že správně je jenom Kemet (při konzultaci ohledně jednoho krátkýho hieroglyphického textu). I tento slovník pod heslem Egypt uvádí jako jeden z překladů Kemet a nikoliv Ta Kemet (ačkoliv ostatní názvy již ono slůvko Ta obsahují)

Ostatně i anglická Wikipedia praví že "Kemetism (from k.mt, the native name of Ancient Egypt)"

černá

Kemet v překladu anglicky "the black one"

--Niusereset 21.VIII. MMVIII, 18:22 CEST

Determinativ O49 označuje město, sídlo, obydlenou oblast atd. takže je samozřejmě pravda, že v hieroglyfickém zápisu je zřejmé, že jde o označení Egypta. To se ale týká právě grafické podoby. Důležité mi připadá, že uvedený zdroj výslovně podržuje Takemet (a to přesně v této podobě).Rozhodně se o to nechci přít, ale nemyslím, že bychom jeho autory byli oprávněni bez jasného zdroje nařknout z nesprávnosti, což bychom nepochybně udělali, kdybychom ponechali bez doplnění předcházející verzi. Máte nějaký odkaz na literaturu?--Tedmek 21. 8. 2008, 16:42 (UTC)

Bohužel nemám. Kdybych měl, bylo by to snažší. Odkázat se mohu jenom na slovník, který sem uvedl, a na diskusi, kterou sem tehdy vedl s oním člověkem, co mi pomohl s tím textem a který mne upozornil, že můj zápis Ta Kemet je nesprávný (ta ale byla přes soukromé vzkazy a před dlouhou dobou, takže již neexistuje). Navíc výraz pro černou je pouze kem nikoliv kemet takže ani z tohoto hlediska není možná záměna.

Ostatně já ale taky neříkám že to, co tam mají oni, je špatně. Říkám jen že je to nesprávně. Což není totéž. "Zeleně zelený" je taky nesprávně, i když to nadevší pochybnosti zcela jasně popisuje danou skutečnost. Stejné je to s Ta Kemet.

--Niusereset 21.VIII. MMVIII, 18:57 CEST

Podíval jsem se na pár příkladů přepisů a musím říct, že zjevně máš pravdu: ani v jednom případě není kombinován zápis "ta" + "kemet". Osobně mi to připadá překvapivé s ohledem na autory. Vysvětlit si to umím jedině tak, že na rozdíl od nich máme prostě málo podkladů :-)) No ale protože platí zásada nepřípustnosti vlastního výzkumu a nemáme žádný odkaz na literaturu, byl bych opatrný s užíváním slova "nesprávně". Trochu to zkusím upravit.

Opravdu děkuji... dověděl jsem se díky Tobě důležitou věc. Samotného by mě vůbec nenapadlo to dále prozkoumávat. :-)--Tedmek 22. 8. 2008, 03:40 (UTC)

Já sám sem se to dozvěděl jenom náhodou a i když sem i dřív věděl o používání samostatného Kemet, považoval sem to jenom za "zkrácenou verzi"
btw záměrně sem použil označení "nesprávně" namísto "chybně". Sice slovíčkaření ale i tak ;-)
--Niusereset 22.VIII. MMVIII, 11:55 CEST

Sloučení "Kemetismus" a "Ta Noutri"

Jsem proti sloučení článků. Obsah článku Ta Noutri (včetně rozepsaných cílů a zásad) je specifický pro zmiňovanou organisaci a i když některé aspekty se dají vztáhnout obecněji vztáhnout na Kemetismus jako takový nebo na jiné kemetistické organisace, nelze na to vztahnout obojí. Všechny obecnější věci, které jsou v článku Ta Noutri, jsou zároveň už zmíněný i popsaný v samotném článku o Kemetismu. Existence i zánik organisace je zmíněný v článku rovněž a nemyslím si, že je nutné přesouvat informace odtamtud do článku o Kemetismu. Spíš bych proto navrhl smazání článku (nevím, nakolik je potřebné zachování přesměrování) a možná rozšíření zmínky o Ta Noutri v článku o Kemetismu na pár krátkých vět. --Niusereset (diskuse) 7. 4. 2021, 15:36 (CEST)

@Niusereset: Dobrý den, vcelku mi to je jedno, není to moje téma. Určitě jsem neměl na mysli, že by se přesouval celý obsah článku o zaniklé organizaci; v zásadě bych taky zachoval jen ozdrojovanou zmínku, že něco takového krátkodobě existovalo. Jste-li pro zrušení článku a v tématu se vyznáte, nahraďte mnou vloženou šablonu o přesunu návrhem na smazání článku. Já proti nebudu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 7. 4. 2021, 16:24 (CEST)

Přidal jsem do článku sekci o francouzském kemetismu (je to tam trochu složitější) a shrnul jsem tam historii Ta Noutri i nástupnických iniciativ. Včetně toho, že právě v tomto okruhu vznilo alternativní pojmenování tohoto náboženství. Převádět sem i celý obsah cílů a zásad zaniklé organisace mi přijde zbytečné. Myslím, že slučujícím aktivitám bylo učiněno zadost. --Niusereset (diskuse) 11. 1. 2022, 17:25 (CET)