Diskuse:Julia Jentsch

Podle google v doméně cz několikanásobně převažuje forma nepočeštěná, v souladu s touto skutečností by měl být článek. --Cinik 22. 9. 2008, 18:50 (UTC)

Z prvních 10 výsledků Googlu je 7 anglicky nebo německy, ačkoli texty jsou z domény .cz. Miraceti 23. 9. 2008, 07:00 (UTC)

Musíš mít velmi podivně nastavený google, na mém se v prvních deseti neobjevil ani jediný cizojazyčný:

--Cinik 23. 9. 2008, 07:38 (UTC)

A mně na dotaz [1] teď dává:

Výsledky Googlu se mění podle toho, co vyhledáváš Ty sám (nebo někdo z Tvé IP) v jiných případech, podle toho odkud a kdy to a vyhledáváš a podle toho, jak máš nastavený prohlížeč. V Googlu nemusíš nastavovat vůbec nic, aby se zmíněné uplatnilo. Google nenajde to, co hledáš, ale to, co si myslí, že hledáš. Zvýhodňuje domény, na které vedou další linky (tedy hlavně stránky do různých databází, které obsahují spoustu jmen - z těch Tvých deseti prvních výsledků jsou všechny právě takové databáze), nikoli domény, které obsahují nějaké jazykově hodnotnější texty. Zvýhodňuje také nesklonnou variantu jména. Z těchto důvodů není Google jako takový vhodný nástroj pro zjišťování, zda se více používá přechýlená nebo nepřechýlená verze jména, pokud nedává opravdu bezrozporné výsledky s rozdíly několika řádů (což v tomto případě není, při nejlepším jsou to výsledky zhruba 1:3).

Nepočeštěna je i v Česko-slovenské filmové databázi, což je nejvýznamnější internetový zdroj v oblasti hercům a filmů na českém internetu. --Cinik 22. 9. 2008, 18:54 (UTC)

ČSFD je pouze databáze. Těžko může udávat standard toho, jak se co v češtině používá. Na kultura.idnes.cz je to 10:4 pro Jentschovou. Na novinky.cz je to dokonce 23:3. Na lidovky.cz 17:3. Miraceti 23. 9. 2008, 07:00 (UTC)

a) myslím, že tematický web je podstatnější než zmínka v novinách. b) jakým způsobem jsi k těm výsledkům dospěl? --Cinik 23. 9. 2008, 07:38 (UTC)

a)Názory nejsou zas tak podstatné.

b)Původně pomocí Googlu, ale jde to i přes vyhledávače daných deníků (některé používají Google engine, ale se svým vlastním nastavením) [2] vs. [3] (teď dokonce 16:4), [4] vs. [5] (23:4), [6] vs. [7] (teď už jen 6:2) a můžu pokračovat [8] vs. [9] (22:2), [10] vs. [11] (10:0). Teď už jsem na 77:12. Miraceti 23. 9. 2008, 08:25 (UTC)

a) pokud jsou ty názory zachyceny v pravidlech Wikipedie, tak podstatné IMHO jsou a to dost :-)

b) ale většinou to jsou jen zmínky, hodnotné články v češtině, které můžeme najít, ji většinou neskloňují. Dle mého soudu je to přesně ten případ jako ethanol vs. etanol. --Cinik 23. 9. 2008, 09:14 (UTC)

My máme pravidla na přechylování? Máme akorát celkem respektované pojednání, které o přednosti zdrojů jako je ČSFD nic neříkají.

Zatím se tu žádné hodnotné články mimo ČSFD neobjevily. Miraceti 23. 9. 2008, 15:45 (UTC)

a) Ne, ale máme pravidlo pro pravopis a respektované zvykové pravidlo, které jednoznačně upřednostňuje zásady a zvyklosti daného oboru. Takže zvyklosti serverů o hercích a filmu mají IMHO přednost před zmínkami v hovoru či v novinách.

b) Myslím, že prá se jich objevilo v mém seznamu. Doplním je do článku. --Cinik 23. 9. 2008, 16:10 (UTC)

a) Wikipedie:Pravopis upřednostňuje pouze odborné názvosloví, a to jen v některých článcích. Příjmení odborné názvosloví není, nikde o tom není ani slovo a nikdy jsme to takhle nebrali. O zvykovém pravidle tedy nic nevím. Navíc se WP:Pravopis ve striktně nezávazné sekci odvolává na Wikipedie:Přechylování ženských jmen.

b) Přibyl jeden, který má dva odstavce se šesti větami. To je ten hodnotný článek? Miraceti 23. 9. 2008, 17:57 (UTC)

Mimo to mi připadá poměrně zásadní, že "Julia Jentschová" nedá ani 1000 zásahů v google, což znamená, že se nedá mluvit o tom, že by u ní přechylování bylo zažité. --Cinik 23. 9. 2008, 16:18 (UTC)

Vzhledem k tomu, že "Julia Jentsch" dá na českých stránkách neobjevila o moc častěji, tak to svědčí jen o tom, že se zas tak moc o ní nepíše. Miraceti 23. 9. 2008, 17:57 (UTC)

Několikanásobně častěji se určitě objevila. Pokud jde o tu striktně nezávaznou sekci, tak ta není součástí pravidla. Přechylování ženských jmen je soukromá a nezávazná úvaha, která nikdy nebyla ani doporučením. --Cinik 23. 9. 2008, 18:30 (UTC)

Přednesené argumenty pro nepřechýlenou verzi jména považuji za slabé, bohužel dokonce často velmi zkreslují realitu. Pokud není v naprosté většině používána nepřechýlená verze, měli bychom přechylovat, jak doporučuje ÚJČ. Řídíme se tím už víc jak rok, není důvod s tím teď přestat. Miraceti 23. 9. 2008, 17:57 (UTC)

Lituji, ale argumenty za slabé nepovažuji a věta "Pokud není v naprosté většině používána nepřechýlená verze, měli bychom přechylovat, jak doporučuje ÚJČ." není relevantní, protože poslední věta "Řídíme se tím už víc jak rok, není důvod s tím teď přestat." není pravdivá. Máme tu na toto téma poměrně (ne)jednoznačný ŽoK, v němž se toto stanovisko nepodařilo prosadit, jakož i precenty, některé ponechané bez povšimnutí Keira Knightley, jiná podpořená v diskusi Sarah Palin.

Sarah Palin je jednoznačná chyba, ještě zřejmější než tato. O vyargumentované podpoře nemůže být ani řeč. U Keira Knightley se používají oba tvary přibližně stejně často, není tedy opět důvod nepřechylovat, ale můžeme se dohodnout na výjimce. Miraceti 24. 9. 2008, 07:01 (UTC) Na co výjimka? Není důvod přechylovat, pak není důvod přechylovat, a to především podle pravidel češtiny a pak teprve podle zdejších. Musíte si uvědomit, že tato encyklopedie je psána v češtině, a tak musí respektovat její pravidla, zvyky a vůbec celý její rozměr. 62.24.89.211 7. 11. 2008, 21:23 (UTC)

Nicméně klidně si můžeme u tohoto článku zahlasovat, nemyslím si ale, že je velká šance, že budete úspěšnější, než zastánci přesunu u Sarah Palin. --Cinik 23. 9. 2008, 18:25 (UTC)

Jinak ti to řeknu takto: Je zřejmé, že tyhle spory nestojí za to, kolik času a sil stojí. Doporučuji, kromě krajních případů, ponechat celozu věc na hlavním autorovi či zakladateli, dokud si pro to neustavíme nějaké pravidlo/doporučení. Já Vám ani jiným kolegům jimi utvořené články z těchto důvodů nepřesunuju (ani s diskusí), očekával bych podobně gentlemanský a nekonfliktní přístup. Možná Vám to připadá jako principální otázka, ale takové otázky se mají řešit principálně, jen když existují jako komunitou ustavený princip, ne v jednotlivých sporech. A už vůbec by neměly figurovat jako zbraně v osobních válkách. --Cinik 23. 9. 2008, 18:48 (UTC)

Relevanci argumentů musí posoudit někdo jiný. Jaká válka? Miraceti 24. 9. 2008, 07:01 (UTC)

Vracím na Jensch - podle bodu 1 trzv. doporučení - převažující užití je bez ová. --Cinik 7. 11. 2008, 17:53 (UTC)

Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by teda být sama obeznámena s problematikou přechylování). Miraceti 7. 11. 2008, 18:50 (UTC)

Několikanásobně četnější verze je jistě značně převažující. --Cinik 7. 11. 2008, 19:00 (UTC)

Tak já nevím, ale argumenty mluví jasně pro Jentschovou, nebo ne? 62.24.89.211 7. 11. 2008, 19:15 (UTC)

Co já vidím, tak všechny relevantní argumenty hovoří pro Jentsch. --Cinik 7. 11. 2008, 19:18 (UTC)

Pane Ciniku, já myslím, že práce žurnalistů jsou poměřovány daleko lépe než práce filmových nadšenců. Přecejen žurnalisté češtině rozumí lépe, což dokazuje i známý dopis od odborníků, který tu máme k dispozici nebo spousta dalších dokumentů. 62.24.89.211 7. 11. 2008, 21:19 (UTC)

rocleneni diskuze kvuli editaci[editovat zdroj]

Koukam opet diskuze o blbostech, dokonce i 62.24.89.211 se pridal, takze se pridam taky s trochou statisticke demagogie:

Google samozrejme najde mnohem vic ceskych stranek s Julia Jentsch nez s Julia Jentschova.
Servery zabyvajici se filmy (csfd, cfn, fdb,...) zasadne pouzivaji Julia Jentsch.
Tvar Julia Jentschova pouzivaji maximalne tak novinari, o jejichz odbornosti si nedelam iluze.
Prekvapive i na takovem idnesu, prestoze ten uz je na hranici bulvaru, se da najit Jentsch [12] priblizne stejne casto jako Jentschova [13].
(Dalsi zpravodajsky server, ktereho si jakztakz vazim, jsou ceskenoviny.cz, ale ten je v mych ocich degradovan tim, ze i takova Julia Robertsova se tam vyskytuje mnohem casteji [14] nez Julia Roberts [15], pritom Julia Roberts mi prijde mnohem prirozenejsi.)
Z lepsich casopisu me napadl jeste Reflex a Respekt, ale v obou dvou to je bud nula, jeden nebo dva vyskyty, coz nepovazuji za reprezentativni (v jednom pripade pro Jentsch, v druhem pro Jentschova). Na ihned.cz vede Jentsch, ale take je malo vzorku.
Jeste me napadly domeny febiofest.cz a ceskylev.cz, v obou pripadech vede Jentsch, ale opet malo vyskytu. (Ostatne pripadal bych si jako trotl, kdybych nekam pozval Julii Jentsch a vyhlasoval ji jako Julii Jentschovou.)

--Jx 7. 11. 2008, 21:24 (UTC)

Zaprvé, nechte si poznámky na mou osobu, já Vás neznám a debatuji věcně a argumentačně, tak se tak taky chovejte - idnes označíte pohrdavě za bulvár, ale sám máte bulvární móresy. Dále bych se chtěl ohradit proti tomu samému u novinářů - jsou to lidé povětšinou z univerzit, kteří mají kvalitní vzdělání napříč společenskými vědami a s velkým důrazem na češtinu. Vím z první ruky jak je těžké tuto školu vystudovat a jak je ještě těžší potom se dostat do uznávaných deníků nebo jiných periodik. Takže si zpochybňování lidí okolo sebe nechte pro sebe a začněte se věnovat pádným argumentům, stalo se tu až příliš běžným zvykem, že takovéto řeči nad argumenty vítězí, největšího zastánce této strategie jmenovat nebudu, ale jistě každý ví koho myslím. No a teď k těm argumentům - to myslíte vážně? Srovnávat 5 vs 7 apod? To má být jako reprezentativní vzorek? Víte něco o statistice a jejích metodách? 62.24.89.211 7. 11. 2008, 21:40 (UTC)

Za prve, ja Vas take neznam, ale na Vasi vecnou argumentaci jsem uz parkrat narazil a myslim si o tom svoje. :) Dale o kvalitnim vzdelani novinaru si dovolim pochybovat, obvykle jejich vzdelani spociva v tom, ze umi psat clanky a je jedno o cem. Nevim, jakemu oboru nebo konicku se venujete Vy, ale ja kdyz si prectu nejaky jejich vytvor tykajici se mych zajmu, tak vim, ze pro priste je lepsi se obratit primo na specializovany zdroj informaci, nez je idnes a spol. Navic kazdy student Vam rekne, ze jeho skolu je tezke vystudovat (temer kazdy, nekteri ty iluze nemaji). Co se cestiny tyka, tak bych nektere novinare rozhodne jako priklad nedaval. O statistice a jejich metodach neco vim, nestudoval jsem novinarinu. :) 5 versus 7 je podle me zhruba stejne, ale lze porovnavat cisla v radu stovek s nekolikanasobnym rozdilem. Zajima me Vas nazor na to, ze na Febiofestu a Ceskem lvu mirne dominuje Julia Jentsch. --Jx 7. 11. 2008, 22:31 (UTC)

Tak znovu: nezpochybňujte mě, nezpochybňujte novináře, nezpochybňujte studenty, nezpochybňujte nelehkost studia a vůbec nic nezpochybňujte svými pocity - ty sem prostě nepatří. Pokud někdo aprobovaný napíše, že žurnalisté jsou relativně odborníci na češtinu, tak je to pro encyklopedii svaté - ta pouze sbírá existující informace, nikoliv si vytváří své vlastní a už vůbec ne na základě pocitů. Věřte, že stejně nemáte pravdu, hlavně v té lehkosti žurnalistiky a následném uplatnění se v oboru. Pokud jde o to, že někteří novináři nevystupují zrovna vzdělaně co se týče češtiny, to se stane u nějakého procenta v každém oboru, i tam kde byste to nečekal a rozhodně to nelze brát jako něco, co by dehonestovalo celou skupinu. Pokud jde o statistiku, pak jste to pochopil správně, je potřeba porovnávat daleko větší vzorky, aby měly výsledky vypovídací hodnotu. A pokud jde o můj názor na FF a CL, tak pokud mírně dominuje Julia Jentsch, pak nedominuje silně, neboli Julia Jetchová mnoho neztrácí a tedy správný tvar je přechýlený, a to v souladu s pravidly češtiny - viz ono stokrát omílané doporučení s dopisem od odborníků a další dokumenty. 62.24.89.211 7. 11. 2008, 23:04 (UTC)

Prosim, kdo je ten aprobovany? Jako bych pichl do vosiho hnizda. :) Ke statistice: Porovnam tedy stovky vyskytu a vyhrava Julia Jentsch? Abychom byli presni, tak na FF a CL dominuje Jentsch jasne, ale je to bohuzel malo vzorku. :) Jeste drobny historicky postreh. Nedavno jsem cetl dve knizky. Jedna z roku cca 1955 o Hillarym na Everestu. Tam se prekladal George Lowe jako Jiri Lowe a John Hunt jako Jan Hunt. Druha z let sedmdesatych, kde se volani pilotu "mayday" prekladalo jako "máj" a nebyla to ani tak chyba prekladatele jako povinnost prekladat proste vse cizi do cestiny, byt to vypada hloupe. Myslim, ze v roce 2008 uz by nemel byt problem psat jmena lidi tak, jak se jmenuji doopravdy. :) Jako dalsi postup Vam navrhuji pustit se do clanku vyse zminovane Julie Roberts, prejmenovat ji na Julii Robertsovou a jeji film Erin Brockovich prepsat na spravne cesky Erin Brockovichova. A Sarah Palin be mela byt spravne cesky "Sára Palinová", kdyz uz. :) --Jx 8. 11. 2008, 10:23 (UTC)

Kolega s IP asi myslel, až někdo aprobovaný napíše, že novináři jsou neznalci češtiny, pak je možné to používat, naopak není příliš vhodné to používat, když to napíše wikipedista (nevím, kde jsou ty šavlozubé vosy). Já jsem nikdy nechápal použití -ová stejně jako používání českých tvarů jmen (tedy Sarah a Sára; John a Jan – to jsem vždy chápal jako poctu češtiny, které se dostávalo významným lidem a dodnes i panovníkům), ale jako pomůcku k odlišení ženy od muže, tedy něco technického, co naopak pomáhá Čechům před trapnými omyly, při řeči či psaní. Takový omyl se může přihodit, když se do článku začne motat manžel apod. Tento problém třeba vyřešili na CSFD šalamounsky, že v textu na místo příjmení používají jméno (to je však přece jenom dost osobní, a je otázka jestli je vhodné to použít na Wikipedii). Jméno filmu by mělo odpovídat jménu, pod kterým byl distribuován Česka a lokalizován do češtiny. Opravdu chcete nutit uživatele č. Wikipedie, k tomu, aby eventuálně dělali omyly, resp., aby čtenáři byli mateni? --marv1N 8. 11. 2008, 14:36 (UTC)

Samozrejme nechci mast ctenare wiki, ale pokud nekdo z clanku zacinajiciho vetou "Julia Jentsch je nemecka herecka" nepozna, ze jde o zenu, tak bych nehledal chybu v clanku, ale spise ve ctenari. Ja zase muzu tvrdit, ze jmeno Julia Jentschova je naprosto lziva informace, takova herecka neexistuje. (To s tou Erin Brokovichovou byl pokus o ironii, ale u 62.24.89.211 bych se moc nedivil, kdyby to tak opravdu napsal. Vzdyt i ti aprobovani renomovani a tezce vystudovani zurnaliste pisi Julia Robertsova, tak proc by se nemohla psat Erin Brokovichova.) --Jx 8. 11. 2008, 15:11 (UTC)

S tím jménem nastává problém až dále v textu, když je použito bez Julia, nebo když je třeba skloňovat apod. Mezi náma, není nutné zpochybňovat znalosti novinářů, protože používají tvar Jentschová nebo Robertsová, to totiž není možné považovat v češtině za chybu, řekl bych dokonce, že tato jejich vlastnost zaručuje, že většina političek je známá pod jménem přechýleným. U hereček může být situace jiná, protože význam nezískávají od zpravodajských novin, ale z filmů nebo uměleckých periodik (asi?), kde mohou být jiní pisatelé, takže může být známější pod nepř. jm. K tomu, jak je to v tomto případě se nebudu vyjadřovat, protože věřím, že ani jedna varianta není úplně nepodložená a wikipedisté (ostatní) jsou na tolik rozumní, že nedají vzniknout té „třetí variantě“. --marv1N 8. 11. 2008, 15:39 (UTC)

Pokud není nepodložena ani jedna varianta, mělo by se podle pravidla Wikipedie:Přechylování ženských jmen přechýlit, protože podle bodu 1 pravidla to nejde proti nejrozšířenějšímu použití. 62.24.89.211 17. 11. 2008, 10:42 (UTC)

Rekl bych, ze soucasny stav clanku je vyhovujicim kompromisem. Nazev clanku podle skutecneho jmena, prvni veta v clanku zacina prechylenym tvarem a v zavorce je vysvetleno, ze v originale to je tak, jak se jmenuje cely clanek. Byl bych prijemne prekvapen, kdyby se podarilo najit lepsi kompromis. --Jx 17. 11. 2008, 11:15 (UTC)

Mezi kompromisem a paskvilem je mnohdy drobný, nicméně stále podstatný rozdíl. Tady totiž neodpovídá název článku počátku článku, což by měl. Navíc 62.24.89.211 má pravdu. Přesně takhle je doporučení koncipováno. A to doporučení bylo zavedeno právě proto, aby se ukončily podobné spory. Že ho Nolanus odmítá, je jeho problém. Že si tento problém hojí revertováním je zas problém Wikipedie. Miraceti 17. 11. 2008, 11:28 (UTC)

Ze nazev clanku neodpovida prvnim dvema slovum v clanku, to me trapi ze mnohem mene, nez pokud by nazev encyklopedickeho clanku obsahoval jmeno neexistujici herecky. --Jx 17. 11. 2008, 15:33 (UTC)

Můžu vám zaručit, že ona opravdu existuje. Mimochodem, pokud řeknu, že jsem četl knížku od Chandlera, neznamená to přeci, že vás tahám za nos a nikdo takový neexistuje;-) Je zajímavé, že skloňování mužských jmen nikoho nepálí, ale u žen je tomu naopak.--Nadkachna 17. 11. 2008, 16:04 (UTC)

Jak jsi, Jx, přišel na to, že Jentschová neexistuje? Přechylování je prostě způsob, jak čeština zachází se ženskými jmény. Může se Ti to nelíbit, ale podobnými "argumenty" vůbec ničeho nedosáhneš. Můžeš zkusit předělat češtinu, koneckonců na Internetu najdeš i nějaké další, co navrhují změny. Možná časem se Ti to povede. Ale nesnaž se češtinu předělávat tady. Wikipedie tu není od toho, aby poskytovala prostor jazykovým revolucionářům. Miraceti 17. 11. 2008, 19:07 (UTC)

Za prvé, chtělo by to v souladu s pravidly přesunout článek na českou podobu a za druhé poznámka "v němčině Julia Jentsch" je zcela zbytečná a nevhodná. Každý ví, že pokud je někdo němka, píše se v originále až na výjimky nepřechýleně. Zmíňku v článku si zaslouží jen tyto výjimky a nikoliv zjevné věci - ty patří do článku o němčině, ne sem. 62.24.89.211 18. 11. 2008, 18:00 (UTC)

"v němčině Julia Jentsch" Tak timhle jsi me opet vyprovokoval. Julia Jentsch je jeji skutecne jmeno, proto by v encyklopedii byt melo. Je pravda, ze tvorime CESKOU encyklopedii, ale porad jeste tvorime ENCYKLOPEDII a v clanku o nejake osobe povazuji za velmi vhodne uvest jeji skutecne jmeno. --Jx 18. 11. 2008, 20:09 (UTC)

S tímhle rozhodně nesouhlasím. Jméno ve vlastním jazyce zde být má. Ono totiž jeho odvození z přechýlené podoby není jednoznačné. Miraceti 18. 11. 2008, 20:13 (UTC)

No, jak myslíte, článku to neublíží, jen to vypadá ošklivě, protože je to zcela zbytečná informace, kterou každý logicky odvodí. 62.24.89.211 18. 11. 2008, 20:22 (UTC)

Mohl bych stejne hloupe (a opakovane) argumentovat tim, ze pani/slecna se ve skutecnosti jmenuje Julia Jentsch a prechyleny tvar obcas pouzivany v CR si kazdy logicky odvodi. :) --Jx 18. 11. 2008, 21:14 (UTC)