Diskuse:Josefína Kounicová

WP:Q

Ján Kepler

@Bazi: Zdravím, díky za zajímavý článek. Myslím, že s přidělením DČ nebudou velké problémy. Některé formulace jsem upravil, prosím o kontrolu. Mých pár poznámek:

• Ano do rodiny Barbory Horové a jejího muže tesaře Vojtěcha Hory, -- když jsem to četl poprvé, chtěl jsem se zeptat, jestli matky měla taky nějakou profesi, ale teď mi došlo, kde a v jakém období se pohybujeme → takže zřejmě neměla?
• Ano si přivedla z předchozího manželství -- s kým? Podle další části věty asi s nějakým Duchkem – víme o něm něco víc? Stačí profese / původ, pokud ne, nevadí.
• Ano i vzhledem k předcházející poznámce: víc se o rodině předpokládám neví?
• Ano učila se ženským pracem -- chápu, co se tím myslí, ale ženské práce je IMHO divné. Pokud je ve zdrojích, uvedl bych další práce, jinak bych vyhodil úplně a nechal vaření. A nebo místo ženským něco jako různým/domácím.
• Ano Bedřich Maleček klade -- je kdo? Spisovatel / novinář / historik. Uvedl bych.
• Ano kde společně navštívili významná města pozdější Jugoslávie -- jaká? Co jsou významná města? IMO lepší [...] navštívili pozdější Jugoslávii [...]
• Ano předsvatební cestu na balkánský jih a či italský Terst -- Terst je na Balkáně? IMO není, upravil bych (možná by stačilo i na jih R.-U. monarchie [...]).
• Ano staly se tak synonymem hrůzy -- podle mě je publicistické a nevhodné, možná spíš symbolem?
• Ano poněkud spletitými cestami dokonce až -- dtto
• Ano v textu je několik skrytých komentářů -- ty tam zůstaly schválně? Mně přijdou zbytečné.

Víc připomínek nemám. --Ján Kepler (diskuse) 15. 3. 2024, 21:37 (CET)

Díky moc za zkouknutí. K jednotlivostem:

• O povolání matky zdroje nic neříkají. Ano, vzhledem k období předpokládám, že byla prostě tak nějak "v domácnosti".
• S Duchkem se to má tak, že je asi příliš vzdálený od samotné Josefíny, takže zdroje o něm nijak blíže nepojednávají. Jen se zmiňuje jako zdůvodnění příjmení matky a s ohledem na nevlastní sestry. Sama mnou citovaná Vrzáčková u toho odkazuje na zdroj v podobě pozůstalosti Václava Kounice ve slavkovském muzeu, jejíž součástí údajně mají být nějaké poznámky Stanislava Todta o životě Josefíny Kounicové. Takže těžko říct, jestli někde někdo vůbec ví něco víc.
• O rodině jsem něco vytahal z těch pozdějších let, kdy si brala otce k sobě domů a přenechala podíl sestře, ale nějak víc toho opravdu zdroje neuvádí. Spíš nějaké úryvky z jejích vlastních vzpomínek, které jsou ale spíš jen vyprávěcí, než že by mohly být encyklopedicky hodnotné. Byla to přece jen obyčejná nebohatá neurozená rodina, takže se o ní asi mnoho neví.
• Ad "ženské práce" - Klobas píše: "U ní se nezkušené děvcče naučilo v poměrně krátkém čase základním ženským pracem, především vaření." Pak pokračuje o tom, že když po roce přijela domů za rodinou, všichni byli překvapení jejím kuchařským uměním. Takže proto se tam asi samostatně vyzdvihuje vaření, ale dá se předpokládat, že se prostě učila tomu, co má zvládat hospodyně. Nazváno jako "základní ženské práce". Zase s ohledem na dobu a sociální postavení mi to nepřišlo úplně mimo.
  • OK. --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2024, 15:31 (CET)
• Bedřich Maleček je vydavatel Slavkovského zpravodaje (a některých knih o historii Slavkova), do kterého některé texty z historie i sám píše, resp. seskládává ze zdrojů. U některých textů uvádí třeba "zpracoval Bedřich Maleček z veřejně dostupných zdrojů" apod., takže se - zdá se mi - takhle trochu upozaďuje coby autor, spíš jen že zpracoval jiné zdroje. Proto ho ani nijak neuvádím s jeho povoláním jako autoritu, ale jen jako zdroj, který toto píše. Co se týká roku setkání, o kterém ten Malečk uvádí ten rok 1898, je to asi jediný zdroj, kde jsem takto uvedený konkrétní rok našel, proto ho jmenovitě uvádím, jinak Klobas (který je spisovatel literatury faktu) datum neuvádí a odkazuje až ke konkrétním zápiskům obou zúčastněných o rok později. Případně jsem i přemýšlel, jestli celou větu Malečka nevyhodit a nechat to taky případně až na těch Kounicových zápiscích o červenci 1899.
• Ano, s Jugoslávií je opět problém, že to takhle formulují zdroje bez bližšího určení. Jmenovitě je uvedený jenom ten Terst, ale další města už ne. Klobas píše: "Dvacátého čtvrtého března 1908 odjeli Kounic s Josefkou na třítýdenní předsvatební cestu, během níž navštívili všechna významnější města dnešní (přesněji řečeno bývalé) Jugoslávie. Na jeden z tehdejších zážitků vzpomínala Josefka útržkovitě ještě po letech: "Cesta pěšky z Terstu do Miramare, podívali jsme se na zámek, pak večer do Terstu nazpět. Václav do zámku nešel, že se nebude doprošovat..."" A Vrzáčková píše: "Budoucí manželé na konci března 1908, tedy necelé dva měsíce před svatbou odcestovali na jih rakousko-uherské monarchie na předsvatební cestu, kam je doprovázel právník a rodinný přítel Jan Renner. Společně navštívili například Terst a Miramare." Jako zdroj přitom Vrzáčková uvádí "TOMEČEK, Radek. JUDr. Václav hrabě z Kounic: Šlechtic a demokrat. Zlín: GRASPO CZ, 2013. s. 49." Toho ale nemám k dispozici, takže nemůžu prověřit. Předpokládám, že jen píše něco podobného jako Klobas, takže jediná jmenovitá místa zůstávají Terst a Miramare. Jiná konkrétní místa z Jugoslávie nejsou známá, ovšem Terst chápu jako jedno z oněch míst, jenom holt dnes patří k Itálii. V historii města čtu, že patřil k rakouské monarchii a teprve v roce 1920 připadl Itálii. V článku Balkán se Terst označuje na některých místech za hraniční místo, byť zase na jiných místech se celé to vymezení Balkánu kritizuje. Ale každopádně leží Terst v podstatě u Slovinska a Mapy.cz ho do svých hranic Balkánu taky zahrnují. Možná by stačilo nechat "na jih R.-U. monarchie", ale nejsem si jistý, jestli si to dnešní čtenářstvo dovede představit, kam vlastně tehdy R.-U. sahal, proto jsem tam dodal i ten Balkán, který zase dokáže významově shrnout ten dnešní italský Terst s (někdejší) Jugoslávií.

• Terst budiž, to je asi subjektivní. Významná města bych vyhodil, podle mě to nic neříká. Významná mohou být města z různých hledisek, tady není jasné, ze kterých je to posuzováno. --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2024, 15:31 (CET)

• Asi to není zásadní. Jenom i v tom blíže neurčeném vyjádření nacházím stále nějaký užitek: 1) nenavštívili Jugoslávii jako stát, nebyla to nějaká "státní návštěva", nýbrž navštívili nějaká místa, která jen mají společné to, že (později) ležela v Jugoslávii (je docela možné, že to Klobas formuluje takhle proto, že to právě tak vymezila třeba ve vzpomínkách sama Josefína, a proto se toho drží jako nejlepšího možného vymezení, které by nezkreslovalo nějakou tu původní informaci, ale to jen spekuluju) 2) nevyjeli jenom na jedno místo někde v Jugoslávii, ale naopak cestovali po více místech, procestovali ji, 3) nejeli někam k moři nebo do hor, ale spíš tedy cestovali po těch městech. V návaznosti na to pak dává smysl zmínit i jmenovitě Terst. Když vynecháme města, zbyde nám z toho, že jeli do bývalé Jugoslávie, ale to je už řečeno tím (balkánským) jihem monarchie, takže bychom to pak mohli vynechat celé a zůstat jen u "na třítýdenní předsvatební cestu na balkánský jih rakousko-uherské monarchie". --Bazi (diskuse) 16. 3. 2024, 21:12 (CET)

• Máte pravdu, zásadní to není – a to jedno slůvko nejspíš vadí jenom mně, nějakou hodnotu navíc ta současná formulace přece jenom mít může... Takže asi taky vyřešeno a tím i moje část recenze. Bylo by fajn, aby se vyjádřil ještě někdo, ale na druhou stranu nemá cenu „čekat na Godota/spasitele.“ Mírně provokativní ping Podzemnik, jestli by se na článek taky nekouknul a popřípadě rovnou postříbřil. --Ján Kepler (diskuse) 17. 3. 2024, 20:58 (CET)

• "Synonymum hrůzy" uvádí opět zdroj, ale souhlasím, že mi to taky přišlo víc publicistické než encyklopedické. Chtěl jsem to vzít jako podklad k tomu, proč později vlastně nebylo tak samozřejmé, jestli vůbec studentské koleje v té budově obnovovat a bylo potřeba to prosadit, protože takovéhle pocity to místo v lidech zanechávalo. Zdroj to rozepisuje víc dopodrobna, co všechno se tam dělo, celý odstavec místy emotivního až patetického textu, ale to už mi tu přijde vedlejší, proto jsem to zkusil zhustit takto. Ale jestli se zdá, že se to sem nehodí, tak to můžeme vypustit a nechat jenom ta faktická tvrzení, že "v době válečné neblaze posloužily jako nacistická věznice s popravištěm".
• Ad spletité cesty... To je obzvlášť složitá historie, kterou podrobně rozebírá zdroj, ale pro naše potřeby mi přišlo zbytečné to rozebírat, zároveň jsem ale chtěl aspoň náznakem vysvětlit, proč že ty předměty doputovaly do muzea až o tolik let později. Ředitelka muzea ve Slavkovském zpravodaji píše: "Je však jisté, že Stanislav Todt pomáhal Josefíně až do její smrti v roce 1961. Z písemné závěti Josefíny Kounicové se pak dovídáme, že mu odkazuje nějaké šatstvo a několik kusů nábytku. Když v roce 1977 Stanislav Todt v Praze zemřel, zdědila jeho věci neteř Libuše Sedláčková z Uherského Brodu. Nábytek však u ní dlouho nezůstal. Nabídla jej dceři své spolužačky, která se právě nastěhovala do nového bytu v Brně, kde zatím neměla žádný nábytek. Náš dárce pak je synem právě této ženy. Spletitá cesta předmětů se tak uzavřela." Nenapadlo mě, jak tohle stručně popsat s ohledem na to, že jde pro náš článek o marginalitu. Případně je možné to úplně vyhodit a zůstat jen u těch předchozích pozůstalostí.

• Něco jako [...] po Todtově smrti přes několik různých majitelů dokonce až [...]? Osobně bych nevyhazoval. --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2024, 15:31 (CET)

• Skryté komentáře jsou spíš interní poznámky k mému zpracování zdrojů. Abych přiznal nějaké nejasnosti, které bylo potřeba vyřešit nebo nějak rozhodnout, ale zároveň to není něco, co by asi běžné čtenářstvo úplně zajímalo. Jenom kdyby do toho chtěl někdo šťourat, dodal jsem to tam právě ve formě komentářů, aby bylo možné si to vyjasnit.

--Bazi (diskuse) 16. 3. 2024, 03:12 (CET)

Podzemnik

Hezký souhrnný článek. Oceňuji také ty fotografie, které nám Bazi pořídil. Článek se dost věnuje manželu Josefíny spíše než Josefíně, a tak chápu, že její významnost spočívá hlavně ve sňatku s Václavem. Mám jen drobnosti, které ani nebrání posunout článek mezi DČ:

• "Aby však sňatkem se ženou nešlechtického původu nepřišel o majorát/fideikomis (zděděné statky), musel k němu nejprve získat souhlas" - přišlo by mi zajímavé vědět, od koho ten souhlas potřebovali. Ale není to zase tak podstatné, spíše tka pro zajímavost
• "Josefína hraběnka z Kaunic" - myšleno Kounic? Pro jistotu se ptám, jestli to není nějaká přímá citace s překlepem nebo tak něco
• "vyplácena penze ve výši 500 Kčs" - měsíční penze patrně? Jen si ověřuji, chvíli předtím je totiž zmíněn "roční plat 600 korun"

Po reakci článek rád zařadím mezi DČ. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 18. 3. 2024, 02:36 (CET)

Díky za hodnocení i poznámky. Je pravda, že to byla žena prostého původu, takže její splečenská (i následně encyklopedická) významnost se i s ohledem na tehdejší dobu do značné míry odvíjí od významnosti manželovy. Některé ze zdrojů, které jsem využíval, ostatně pojednávají primárně o něm, takže pojednání o ní v nich jsou takto jen odvozená od zájmu o něj. Po jeho smrti postupem doby klesal zájem o ni z hlediska primárních zdrojů, a tudíž se ani do těch sekundárních mnoho nedostalo. Je ale vidět, že při tom svatebním daru paláce byla podepsaná i ona, po manželově smrti se o nadaci starala, stejně tak věnovala pozůstalost muzeu, usilovala o zachování zděděného majetku, ale nepřála jí doba. Takže je z toho přece jen zajímavý osobní příběh. K těm jednotlivostem:

• Souhlasím, že by mi přišlo zajímavé vědět víc. A snažil jsem se dopátrat, ale nic moc jsem nezjistil. Orságová o tom píše jen stručně: "Václav byl pevně rozhodnut vzít si Josefku, ale к sňatku s ženou občanského původu bez ztráty majorátu potřeboval souhlas. Toho se mu z nejvyšších míst dostalo v roce 1908 a započaly přípravy na svatbu." Na konci tohoto krátkého odstavce má sice referenci na Klobase str. 84, ale ten na tomto místě už jenom popisuje svatbu samotnou, o souhlasu nic. Co tedy myslí Orságová těmi místy nejvyššími, není jasné.
  Souhlas od rodičů těžko, protože oba Kounicovi rodiče už byli v té době po smrti, stejně jako nejstarší bratr. Orságová už předtím taky píše: "50-letý hrabě se s ní začal brzy stýkat i přes výhrady obou rodin. Stavovský rozdíl byl v jejich případě ještě větší, než u jeho první manželky, ale hrabě se pevně rozhodl prosadit svou vůli a uspěl." (To ovšem už ve fázi jejich známosti, ještě předtím, než se šla Jasefína vzdělávat do Kodetova ústavu.) Mohla by ale mít na mysli to, co popisuje Vrzáčková (a cituje i Josefíniny vzpomínky): "Hrabě pocházel z 10 dětí, proto žádné vlastní mít nechtěl a obecně děti rád neměl. Ovšem rodina pro něj byla důležitá, ptal svých příbuzných na názor i ve chvíli, kdy se rozhodoval, zda si má Josefínu vzít za ženu. „Než jsme se s Václavem vzali, což jsem ovšem nevěděla, otázal se celé rodiny, zdali proti tomu nic nemají, že si mne chce vzíti, všichni mne přijali do rodiny velmi mile a přátelsky neb Václavovi přáli vše to nejlepší, jen aby byl šťasten, že i jeho nastávající přejí vše to nejlepší a opravdu byli ke mně milí a jezdili k nám a měli mně rádi, že až hrabě na ně žárlil…“ Především Václavův bratranec, hrabě Lev zastával myšlenku, že by si Václav měl Josefínu vzít, měl ji rád a říkal, že je tou nejlepší společnicí."
  Mohla to ale třeba taky muset odsouhlasit církev, aby ho připustila k církevnímu sňatku. Vrzáčková píše (už k dřívější fázi jejich vztahu): "[...] když teta Ostratická spatřila první náznaky, okamžitě Josefínu tvrdě upozorňovala, že je to nemyslitelné. Jednak vztah mezi členy jiných společenských vrstev, tak vztah nezpečetěný církví. Navíc ten věkový rozdíl všemu ani za mák nepřihrával." Ale spíš to chápu tak, že chybělo právě to formálně uzavřené a církví posvěcené manželství. Jestli musela církev nejdřív nějak speciálně odsouhlasit i to, jestli je ke sňatku připustí (a jaký to mělo vliv na rodové statky), to jsem nikde nenašel.
  Ve vztahu k rodovým majetkům pak Vrzáčková píše: "Václav se toužil s Josefínou oženit, ale tížila ho majetková situace, nebyl si jist, jak by vše mohlo dopadnout po sňatku se ženou nešlechtického původu. Zajímal se o to, jestli mu bude zabaven majetek a pokud ano, zda bude muset stále Rudolfovi z Wrbna vyplácet roční poplatky. Celou problematiku konzultoval s pražským doktorem práv Javůrkem. Podle něj se tyto skutečnosti zdály jasné, pokud Václav majetku nabyl ještě jako vdovec, nemělo to mít žádný vliv. A při případné ztrátě fideikomisu vyloučil závazek k hraběti z Wrbna." Je tak taky možné, že oním "souhlasem" je míněno tohle jakési potvrzení od právníka, anebo se třeba musel ujišťovat přímo u těch osob potenciálně si dělajících nárok na rodový majetek, ale ani k tomu jsem nic konkrétního nenašel. Proto zůstávám jen u té obecné zmínky o souhlasu.
• Kounicové se dřív psali blíž s německým zápisem Kaunicové (Kaunitz), až později se to asi víc přichýlilo k zápisu s o. Např. i dodnes se čtyři ulice v Uherském Brodě, Slavkově, Jaroměřicích a Vlčnově jmenují Kaunicova, zatímco jen tři v Brně, Ostravě a v Klatovech se jmenují Kounicova. :) Takže když už výslovně píšu, jak byla Josefína podepsána, chtěl jsem na tom místě respektovat, jak skutečně na té listině podepsaná je (a jak to uvádí taky zdroj Klobas na str. 89 ve svém vlastním přepisu): Soubor:Věnování Kounicova paláce v Brně 1908-05-12.jpg. Jestli usoudíme, že by to mohlo být jen takhle na jednom místě v celém článku nečekané, dal by se třeba alternativní zápis příjmení dát už i do úvodu, ale protože to není jen specificky její záležitost, nýbrž se týká Kouniců jako takových, vystačil jsem si s tím, že je to právě tak napsáno v úvodu rodového článku Kounicové.
• Pravda, v tom vzájemném porovnání s předchozími ročními 600 to může být nejasné. Zdroj Vaculíková píše doslova: "Bydlela až do své smrti v Praze a od roku 1956 jí byla vyplácena penze ve výši 500,- Kčs. Za tuto sumu mohla v dělnickém státě jen přežívat." Ona tedy výslovně neuvádí periodicitu, ale s ohledem na zvyklosti penzí i na odhadovanou hodnotu peněz v padesátých letech můžeme mít za to, že je to měsíční částka. Klidně to tam můžeme pro upřesnění doplnit, i když to jde nad rámec toho, co říká zdroj. Roční důchod 500 by ale nejspíš ani v tom dělnickém státě nestačil ani na přežívání.

--Bazi (diskuse) 18. 3. 2024, 13:14 (CET)

Díky za obšírné vysvětlení, lze vidět, že to máte více než podchycené. --Podzemnik (diskuse) 18. 3. 2024, 20:04 (CET)