Diskuse:Homofobie

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Odůvodnění celkového zpochybnění: Vynechám-li, nikoliv nepodstatnou, skutečnost, že článek jako celek vyznívá negativně vůči osobám, které mají negativní postoj vůči homosexuálům, tak jsou příklady z České republiky z velké části vlastním výzkumem autora textu. --Dezidor 22:01, 31. 7. 2007 (UTC)

Připojuji se k názoru výše. Článek je psán z cela extrémních pozic, kdy heterosexualita je pokládána za cosi nenormálního. Svědčí o tom obsah stránek, které jsou uvedeny jako reference. Např. Neexistuje žádná „problematika homosexuality“. Existují pouze problémy s větší či menší homofobií ve společnosti, které jsou nejčastější příčinou egodystonního postoje k sobě samému. Zabývat se proto, podle mne, můžete buď homofobí nebo pomocí lidem nacházet a přijímat sami sebe. --Pastorius 22:25, 31. 7. 2007 (UTC)

Považuji vložení šablony za nedostatečně odůvodněné. Odstraňuji. --Felipe 09:26, 1. 8. 2007 (UTC)

Odůvodnění je dostatečné a navíc Pastorius správně upřesnil další problematickou pasáž textu. --Dezidor 09:29, 1. 8. 2007 (UTC)

nebudu se tady dohadovat s dětmi. kvůli takovým ťulpasům nestojí wikina jako informační zdroj za nic.--Felipe 09:30, 1. 8. 2007 (UTC)

Šablona celkově zpochybněno je zcela oprávněná. Většina článku má takou úroveň (co do kvality, nezaujatosti a ozdrojovanosti), že vůbec nemá právo na existenci. Článek je psán zcela z pohledu extremistické hopmosexuální lobby, referencován je extremistickými a zaujatými zdroji (přičemž je ale používá jako nezaujaté zdroje fakt), obsahuje zjevný vlastní výzkum, rozšiřuje pojem homofobie daleko za běžný úzus (odstavec o Hnutí pro život). Ignoruje navíc zásadní fakta - že homofobie není terminus technikus (odborný termín s přesným významem) a nemá zřetelné vymezení, že jde o kontroverzní termín s výrazně pejorativním podtextem... --Cinik 21:25, 1. 11. 2007 (UTC)

Obsah 1 Revert 2 Mnoho slov na nic... 3 Ad Cinikův vandalismus 4 Felipeho změny 5 Ad Felipeho námitka k šabloně (viz historie) 6 Šablona NPOV 7 Zdroje, zdroje, zdroje, zdroje.... (!!!) 8 Urážky D-FENSe 9 Vyjádření k úpravám 9.1 Odstranění z kategorie Pejorativa 9.2 Odstranění šablony NPOV 9.3 Odstranění údajů u citace Kretschmera 9.4 Požadavky na zdroje 9.5 Odstranění odkazu na usnesení Evropského parlamentu 9.6 Odkaz na D-FENSův článek 10 NPOV opět 11 Propagace prohomosexuálních politických postojů 12 Výroky proti homosexuálům 13 Diskuse jako důkaz kontroverze? 14 Citáty 15 Opět citáty 16 Šablona Dvě verze 17 Problematické refy 18 Plantážníci! 19 Oscar Wilde - nesouvisející obrázek

[editovat] Revert

Verze 2276419 uživatele Jenda H. (diskuse) zrušena. Homofobie není označení pro racionální diskriminaci, ale pro iracionální strach.

Jaké je tedy označení pro racionální diskriminaci homosexualů? Nebyla jako nemoc donedávna označována jako nemoc samotná homosexualita. S pozdravem --Jenda H. 20:49, 21. 2. 2008 (UTC)

Diskriminace homosexuálů se nazývá diskriminace homosexuálů, o žádném zkráceném názvu nevím. Pojem "homosexualita" byl v 19. století zkonstruován jako psychiatrický: tedy jako označení jakési "poruchy", v dobovém kontextu však vytvoření tohoto pojmu nemělo za cíl homosexuály dehonestovat (znectít), ale naopak to šlo spíš proti dosavadním vžitým představám, že homosexualita je projevem mravní zkaženosti, nezřízenosti atd. Takže ač homosexualita byla označena de facto za nemoc, dá se to považovat za jakýsi první krok k jejímu zlidštění, legitimizaci. Pojem "homofobie" byl také zkonstruován jednoznačně jako označení (hypotetické) duševní poruchy, ale v důsledku byl používán spíše pro diskreditaci názorů nesouhlasících s homosexuálním hnutím, nežli jako omluva či legitimizace těch, kteří si nemohou pomoci a proti své vůli cítí k homosexuálům odpor. A zatímco homosexualita byla částí odborného světa překlasifikována na stav, který sice je odlišností, avšak nikoliv poruchou, k termínu "homofobie" se ti, kdo považují odpor k homosexuálům za přirozenou a zdravou reakci, nehlásí - tedy slovo "homofobie" nemá jiný význam než označení poruchy, třebaže opodstatněnost pojmu je diskutována. --ŠJů 22:25, 21. 2. 2008 (UTC)

Pak ale článek slučuje tři odlišné věci:

1. nemoc
2. diskriminaci homosexualů
3. legitimní projev jiného politického názoru (poslední citace)

--Jenda H. 11:41, 23. 2. 2008 (UTC)

Máte pravdu, že význam slova se doložitelně rozšířil i na označování diskriminace homosexuálů. Třebaže jeho původním významem bylo a je označení hypotetické duševní poruchy, od počátku bylo pojetí této poruchy spjato s potřebou objasnit i psychologické příčiny postojů k homosexuálům, které mohou vyúsťovat mimo jiné i v jejich diskriminaci. Původní význam slova dostatečně vyjadřuje zařazení do kategorie fobií. (K vašim "třem odlišným věcem": to, že se článek zmiňuje o nějakých úzce souvisejících jevech, ještě neznamená, že tyto související jevy spadají do definice samotného předmětu článku.) --ŠJů 11:08, 10. 3. 2008 (UTC)

Jendův příspěvek považuju za nejkvalitnější dosavadní příspěvek v této diskuzi, který KONEČNĚ přináší, čím by se dalo heslo vylepšit. Na to zmínit ho v hlavním textu si netroufám, protože nejsem tak erudovaný, ale myslím si, že by to mohlo by být uvedeno někde na začátku jako vymezení pojmu. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 18:19 (UTC)

[editovat] Mnoho slov na nic...

Šablonu považuji za naprosto neopodstatnělou (jako ostatně většinu zpochybňujících šablon na Wikipedii a to zdaleka ani ne jenom té české). Na kriticích článku je vidět, že si s textem nevědí rady. Bylo by ovšem neférové vlastní nemohoucnost svádět na autora článku. S pozdravem Qui uti scit ei bona --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:38, 15. 6. 2008 (UTC)

Článek je věcný a má oporu ve faktech. Diskutérů, kteří ho zpochybňují, se zjevně homofobie týká osobně. Varování v hlavičce je nesmysl - dali byste podobnou výstrahu k článku o rasismu, pokud by ho zpochybnilo pár holohlavců?

Doporučuji odstranění výstrahy.– Tento nepodepsaný komentář přidal/a 90.176.160.206 (diskuse • bloky) 14:48, 21. 6. 2008 SE(L)Č

Myslím si, že článek je zatím dost nedokonalý, neúplný a informačně chudý, což u takto kontroverzního tématu je opravdu nedobré a rizikové. Pokud jakákoliv šablona může přispět k tomu, aby se někdo pokusil článek zdokonalit, tak je taková šablona užitečná. Jen si myslím, že v tomto případě by to asi měla být už jiná šablona. --ŠJů 21:05, 21. 6. 2008 (UTC)

Přidal sem šablonu Pahýl část do nejproblémovější části. Mimochodem když sem bylo přidáno celkově zpochybněno vypadal článek úplně jinak, takže se IMHO může odstranit. --Jenda H. 17. 7. 2008, 12:47 (UTC)

Šablona celkově zpochybněno je opodstatněna zkratkovitým úvodem a sekcí Postoje k homofobii, která sugeruje, že např. postoj Tollnera si zaslouží toto označení, což je nesmysl, ve vztahu k tomuto případy je lze použít maximálně jako nadávku. --Cinik 26. 7. 2008, 14:05 (UTC)

Jsem také pro odstranění šablony z dnešní podoby článku. Tento výrok bývalého místopředsedy PSP Tollnera ve spojitosti s jeho dlouhodobým vyjadřováním na adresu této minority, lze podle mě, bez problémů charakterizovat jako homofóbní chování. --Kacir 26. 7. 2008, 14:48 (UTC)

Váš názor není relevantní. To vyjádření zjevně neodpovídá definici homofobie a toto vyhodnocení není podloženo žádným zdrojem. Navíc se to vyhnocení vztahuje k tomu výroku, který je zde vypsán jako příklad, o žádném dlouhodobém vyjadřování tady nemůže být řeči. --Cinik 26. 7. 2008, 15:05 (UTC)

Ano, můj názor relevantní jistě není, vždyť taky píšu v původním příspěvku "lze podle mě...". Tohoto ctihodného pána jsme několkrát diskutovali v seminářích na akademické půdě a od toho odvozuji své vývody. --Kacir 26. 7. 2008, 15:14 (UTC)

Re Cinikovi: umístění Tollnerovy citace nesugeruje nic více než to, co citace sama dokládá. Mysleme si cokoliv o tom, jestli citace Tollnera v souvislosti s homofobií je nadávkou, ale objektivně lze doložit, že používání „homofobie“ ve smyslu zdravotní poruchy je na ústupu a že dnes má toto slovo hlavní význam právě pro označení podobných postojů, jaké vyjádřil v citaci pan Tollner. Rovněž by bylo možné doložit, že tento Tollnerův výrok nezapadl a byl hojně zmiňován jako příklad tzv. homofobního postoje, ale nepovažoval bych za nutné o tyto druhotné informace výrok doplňovat. Fakticky má citaci i ten smysl, že reálně existující mýtus o Tollnerově homofobii uvádí objektivně na pravou míru popisem, co přesně a kdy a v jaké souvislosti poslanec řekl.

V článku se nikde netvrdí, že Pavel Tollner je homofob nebo že má homofobní postoje, ale pouze tolik, že jeho projev bývá zmiňován jako projev nesnášenlivosti či odporu k homosexualitě. Připojení originální citace dostatečně osvětluje, co Tollner skutečně řekl, takže o nějakém sugerování nemůže být řeči. Pokud důvodem pro „celkové zpochybnění“ článku má být pouze tato citace Pavla Tollnera, na níž neshledávám nic zpochybnitelného, a pokud Cinik hájí tuto šablonu sám proti 5 ostatním kolegům wikipedistům, tak se mi to jeví tak, že za jeho názorem stojí spíše nějaký svérázný osobní postoj než objektivní vady článku. --ŠJů 27. 7. 2008, 06:35 (UTC)

• OK, v tom případě jsem celou sekci odstranil, pokud zjevně nenaplňuje definici či pokud není dostatečně prestižní zdroj pro to, že jde o homofobii, pak tu nemá ten výrok co dělat. A zdroj pro takovou kvalifikaci nebyl u žádného případu, proto jsem smazal celou sekci. --Cinik 27. 7. 2008, 07:25 (UTC)

Tento Váš krok lze nade vší pochybnost klasifikovat jako vandalismus. Uvědomte si, že Wikipedie není Váš blog, kde si můžete psát co chcete, tak, jak to odpovídá Vašemu náboženství nebo přesvědčení. Vaše odstanění (dokonce opakované) sekcí, které jim nevyhovují, na základě Vašich tzv. „důvodů“ (vycucaných z prstu) je (alespoň pro mne) na stejné úrovni, jako mazání stránek vandaly. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:30 (UTC)

• Výsledek, kdy je zde neozdrojovaná dehonestační sekce a žádné varování ohledně POV, je naprosto nepřijatelný. Články wikipedie rozhodně nemají sloužit jako propagační plátek homosexuální lobby, což ale přesně teď dělá, založil jsem tedy v této věci Žádost o komentář. --Cinik 27. 7. 2008, 09:10 (UTC)

ad „dehonestační“) Ciniku, Vy (už zase) manipulujete. Autoři oněch výroků k nim nebyli nijak donuceni, řekli je z vlastní vůle. Každý je zodpovědný, za to, co řekne, takže pokud to snižuje něčí čest, tak si za to mohou sami.

Heslo rovněž nic nepropaguje, žádnou -jak říkáte- lobby, to je Vaše čirá surrealistická fantazie. Zkuste si trochu oddchnout a stát rovnýma nohama na pevné zemi. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:30 (UTC)

[editovat] Ad Cinikův vandalismus

1) Za zdroj pro výrok Coretty Scott Kingové lze použít http://www.jesus-is-savior.com/Wolves/coretta_king.htm - lze považovat za NOP, protože se jedná o vypjatě křesťanskou stránku, které zmíněný výrok Kingové kritizuje (lze i doplnit, že původně výrok pochází z Chicago Defender, April 1, 1998, front page); výrok lze zdrojovat i u http://en.wikiquote.org/wiki/Coretta_Scott_King. Šikovný angličtinář by mohl přeložit i druhou - neméně podstatnou část - výroku: "This sets the stage for further repression and violence that spread all too easily to victimize the next minority group."

2) Halíkův výrok bych odstranil, protože je to jasný vlastní výzkum... :)))

3) Místo převyprávění pasáže z článku KatolikRevue bych volil přímou citaci: "Jsem přesvědčen, že propagace homosexuálního chování, poskytování veřejného pohoršení tohoto druhu a popírání a zlehčování závažnosti tohoto zla by mělo být přísně trestáno, neboť se jedná o činy srovnatelné s podporou jiných rozkladných ideologií jako je komunismus a nacismus. Ohledně toho zda a jak trestat samotné homosexuální skutky, pokud se dějí v ústraní, lze myslím vést diskusi. Přitom je třeba mít na paměti, že Starý zákon pro ty, kdo spáchali takový skutek, žádá trest smrti, a v Novém zákonu se učí, že takoví neobdrží nebeské království."

4) Poznámku o stanovisku ČBK k provozovatelům a obsahu KatolikRevue ponechat.

5) Místo nezdrojované poslední věty ("Přitom uvádí, že sám o sobě je požadavek trestu smrti pro zatvrzelé pachatele homosexuálních skutků zcela legitimní.") možno uvést poznámku, že na stránkách KatolikRevue je objevil článek zpochybňující nacistickou perzekuci homosexuálů - http://www.katolikrevue.cz/fronda/mytus_homocaustu_martin_r_cejka.htm .

6) Zdroj Návrhu zákona o partnerském soužití osob téhož pohlaví patří spíše pod příslušné heslo, místo toho jako doklad, že Tollnerovo vyjádření není vnímáno jako projev tolerance lze použít http://www.diskriminace.cz/dt-vyzkum_vaculikova/5_4_navrh_1999.phtml a http://zpravy.idnes.cz/domaci.asp?r=domaci&c=990331_195339_domaci_lsd .

7) Je s podivem, že Cinik nenavrhoval ke smazání i doprovodnou ilustraci "Bůh nenávidí buzeranty", protože přece neexistuje žádný "prestižní zdroj", který by tento výrok označil jako dehonestující homosexuály, tzn. že jeho umístění zde dehonestuje Boha. Pokud autor hesla zastupuje "homosexuální lobby" pak Cinik zase lobby křesťanskou, ne?

– Tento nepodepsaný komentář přidal/a 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 12:04, 27 červenec 2008 SE(L)Č

Prosím, diskutujte na patřičném místě: Žádost o komentář. Ve zkratce: podle mne je celá Vaše argumentace bezcenná, protože daná sekce nemá v daném článku žádné opodstatnění. To by měla sekce příklady homofóbních výroků a jednání, ale k umístění výroků tam pak zase není opodstatnění. --Cinik 27. 7. 2008, 10:10 (UTC)

Ciniku, pokud názory svých oponentů považujete apriori za bezcenné, má s vámi vůbec smysl vést nějakou diskuzi? Vy čekáte, že vás ostatní poklepou po rameni a řeknou: „Udělal jsi to dobře (skvěle, výborně, na božské úrovni – nehodící se škrtněte).“ Když má někdo jiný názor, automaticky ho odmítnete. --Ragimiri 27. 7. 2008, 12:03 (UTC)

Kolego, odmítám ho z nějakého důvodu, který jsem už několikrát vysvětlil. Místo abyste se nad tím podivoval, mohl byste se nad mým postojem zamyslet. --Cinik 27. 7. 2008, 12:09 (UTC)

[editovat] Felipeho změny

Zatím jsem si nenašel čas prozkoumat provedené úpravy důkladněji, ale již na první pohled vidím, že z článku pár relevantních informací bez náhrady i bez odkazu jinam zmizelo. S tím samozřejmě nesouhlasím, ať tuto formu změn provádí někdo z jednoho či z opačného pólu názorového spektra. --ŠJů 31. 7. 2008, 14:16 (UTC)

Zmizely pouze informace neodzdrojované, nebo zcela bludné. Například úvahy o vhodnosti či nevhodnosti tradiční předpony homo, které si některý wikipedista cucal z něvědomého prstu podle vzoru homogenní znamená "s lidskými geny"... :) Případnému doplňování článku se nijak nebráním a bránit nemohu. --Felipe 31. 7. 2008, 14:19 (UTC)

P. S.: Některé linky nebyly funkční a dohledatelné. ,-)--Felipe 31. 7. 2008, 14:20 (UTC)

[editovat] Ad Felipeho námitka k šabloně (viz historie)

Na druhou stranu, aspoň šablona naláká k četbě jak článku, tak diskuse. Pochybuju, že tu někdo zjistí něco jiného než, že NPOV je zpochybněno jen a pouze z POV vkladatele. Neviděl jsem ani jeden relevantní link, který by citované výroky označil za slušné, nestranné a faktograficky akurátní... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 6. 8. 2008, 13:04 (UTC)

[editovat] Šablona NPOV

Proč je v článku stále {{NPOV}}. Čím konkrétně je v něm porušováno NPOV? Honza Záruba 31. 8. 2008, 16:01 (UTC)

• Wikipedie:Žádost o komentář/Homofobie --Cinik 1. 9. 2008, 21:52 (UTC)

Mám důvodné podezření, že Cinik se s touto šablonou snaží hrát revertovací válku a udržovat heslo ve (skyté) kategorii článků se zaujatými úhly pohledu. Zatím nijak neřekl (a ani to nehodlá říct), co je třeba udělat, aby (podle něj (a pouze podle něj)) mohla šablona zmizet. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 18:23 (UTC)

Myslím, že se pletete. Lidí kteří si myslí, že část nebo případně i celý článek je POV, je vícero. Podle mne je POV už jen označení čehokoliv za homofobii, jelikož není jasně definováno, co to vlastně je. Propagace takového nálepkování je zcela evidentně proti pravidlům Wikipedie. --DeeMusil 5. 10. 2008, 23:00 (UTC)

Všimněte si ale, že se ona problematická sekce jmenuje Výroky proti homosexuálům, nikoli Známí čeští homofobici. --81.201.48.25 6. 10. 2008, 03:56 (UTC)

[editovat] Zdroje, zdroje, zdroje, zdroje.... (!!!)

Vážení přátelé, já jsem taky věřící člověk, ač to mnoho lidí neví a nenosím to na vlajce, nicméně. POKUD UŽ někdo cítí nutkavou potřebu, aby Wikipedie informovala o různých křesťanských POV vůči společenským, sexuologickým, psychologickým a nevím jakým dalším otázkám, je třeba uvádět konkrétní zdroj: Kdo, kdy, kde co řekl.

Špatně:

"Používání pojmu "mrkev" je kontroverzní a podle některých názorů by se používat nemělo."

"Podle některých názorů je masturbace škodlivá."

To je bezcenné, to je žvást, to není encyklopedie.

Správně:

"Sancta Sedes Vaticana v encyklice Motu Proprio de Rerum Sexualis (bibiliografie, link) píše: Neboť Pán náš milosrdný na nebesích jest Alfou i Omegou všeho, z čehož vyvozujeme, že každý, jenž vysloví slovo mrkev, bude proklet."

"Tento názor sexuologů však vyvrátil s přehledem ThDr. Arnošt Vaňorý, OFM, jenž říká, že masturbace hříchem jest proti přirozenosti lidské, hlubokou poruchou duševní, z níž toliko modlitbou k Pánu či mší zvláště za tímto účelem slouženou, vykoupiti postiženého možno jest." --Felipe 2. 9. 2008, 12:36 (UTC)

[editovat] Urážky D-FENSe

Dovoluji si upozornit, že Felipeho verze porušuje nezaujatý úhel pohledu, když jednoznačně preferuje hodnocení ze strany D-FENSových odpůrců. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:08 (UTC)

Myslím, že urážky, a to velmi vulgární, primitivní, zlé a manipulativní, padají především z úst toho kluka, ať už je to kdokoliv. Naplňují nejen svrchu uvedené definice EP, ale hraničí s trestným činem Podněcování k nenávisti vůči skupině obyvatelstva. Kdo jsou "jeho oponenti"? Kde je jejich seznam, já vidím pouze link na jeden zaniklý pornoblog. Takže doufám, že Vox Populi uzná, že propašovat mimořádně nenávistné POV se pokusil právě a pouze Dezidor a chce to shodit na mne. :) --Felipe 2. 9. 2008, 13:12 (UTC)

Pokud nemáte zdroje, což tvrdíte, je označování D-FENSe za soustavného propagátora tzv. homofobie pouze Vaším vlastním výzkumem a úhlem pohledu. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:14 (UTC)

Ale Dezidore, to Vy sám jste ho sem takříkajíc "přivedl". Myslel jsem, že Wikipedie dodržuje mj. i pravidlo OB, neboli Occamovy břitvy: samozřejmé a očividné nedokazujeme. Když už se zde tedy ten člověk objevil se svou záplavou "homozmrdů", "homokurev", "buzniček", "bukvic" a všeho, co je schopen vymyslet, je třeba to nazvat regulérně a zařadit do správné kategorie... Chce se říct, že jste si o to sám řekl, Dezidore. --Felipe 2. 9. 2008, 13:19 (UTC)

Uvedu příklad. Budu-li se na svém blogu psát o třeba "katolických zmrdech", ponecháte to bez komentáře, Dezidore, a řeknete, že se "moje názory nelíbí některým mým oponentům"? Odpovězte upřímně. --Felipe 2. 9. 2008, 13:23 (UTC)

Jinými slovy nemáte nic a nemáte rád D-FENSe. Trochu slabé. Jinak zjevné tu zpochybňujete Vy, např. těmi šablonami v úvodu. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:24 (UTC)

Prosím, jenom ad rem. Odpovězte, prosím na mé otázky a moje fyzické tělo ponechte stranou... Nevíte, co mám rád, a není to předmětem diskuze. (Mmch., já ten blog D-Fens celkem rád mám, čtu si ho...)--Felipe 2. 9. 2008, 13:28 (UTC)

A ještě poznámka. Dezidore, proč vám nevadí, že samotné heslo DFens neobsahuje ani jeden jediný zdroj třetí strany a zakládá se VÝLUČNĚ NA VLASTNÍM VÝZKUMU? --Felipe 2. 9. 2008, 13:32 (UTC)

Jenže zákaz vlastního výzkumu platí pro Wikipedii. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:35 (UTC)

A heslo DFens se nachází na Enc. Britannice? Odpovězte prosím nejprve na mou klíčovou otázku, jestli chcete pokračovat v diskuzi. Opakuji, možná jste ji přehlédl: Budu-li se na svém blogu psát o třeba "katolických zmrdech", ponecháte to bez komentáře, Dezidore, a řeknete, že se "moje názory nelíbí některým mým oponentům"? Bude takhle znít wikiheslo z vaší klávesnice? Odpovězte upřímně.Děkuji. --Felipe 2. 9. 2008, 13:38 (UTC)

Dodatek: Nebo napíšete spíše - "soustavně uráží, zesměšňuje a ponižuje církev". Proč má platit pro homosexuály jiný metr než pro jiné lidi, a jejich nazývání "homozmrdy" je "názor"? Jak říkám, tohle hraničí s kriminalitou.--Felipe 2. 9. 2008, 13:41 (UTC)

Na Britannice toho z českého prostředí není... Ale k tomu off topic dotazu. Nemyslím si, že by měl názor Sklenáře obvykle takovou relevanci, aby musel být dáván do hesel o katolictví. Pokud ano, mělo by tam být převyprávěno, co říkal Sklenář a co někdo o něm, ale vlastní výzkum a poměřování podle názoru nějaké instituce Evropské unie rozhodně ne. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:59 (UTC)

Zkuste se prosím vyhnout osobním útokům, Dezidore, a držte se tématu. Píši-li o panu XYZ SOUSTAVNĚ že je "zmrd, kurva a pičus nevzdělanec". Je prohlášení, že "Felipe soustavně uráží a ponižuje pana XYZ", urážkou Felipeho? Mám pocit, jako bych se pohyboval na nějakém zvláštním ostrově, kde jako rodilý Čech neumím tak docela česky. --Felipe 2. 9. 2008, 14:03 (UTC)

Jakých osobních útoků? Byl jsem dotázán na Vaše výroky o katolících, tak jsem na to odpověděl. Když někdo nechce znát odpověď, že není středem vesmíru, tak ať se neptá. Jinak je třeba rozlišovat tvorbu Wikipedie a třeba publikování vlastních článků na blogu. Podle mě třeba D-FENS vůbec neuráží homosexuály, ale pouze jednu jejich angažovanou část, která podle něj škodí i těm ostatním. --Dezidor 2. 9. 2008, 14:10 (UTC)

Aha. No. Takže se nám rodí podoba vyjádření k blahu Wikipedie. "DFens byl údajně podle svých vlastních slov obviněn z homofobie, což odmítá s dalšími urážkami. Zvláště vulgárním a primitivním způsobem napadá blíže nespecifikovanou oblast "homozmrdů", což jsou lidé, kteří bojují proti tomu, aby je měl každý právo bezdůvodně urážet a nadávat jim veřejně do zmrdů." Myslím, že ta "kauza" je uzavřena. Současné heslo je IMO správně, počkáme na vyjádření dalších. --Felipe 2. 9. 2008, 14:14 (UTC)

No, někomu se možná nelíbí, když někdo na útoky reaguje vtipným protiútokem (pro něho prý vulgárním a primitivním) a nemá potřebu se "poníženě omlouvat a vysvětlovat" ve stylu Buttiglione. Ta navržená formulace je samozřejmě nesmyslná a zaujatá. --Dezidor 2. 9. 2008, 14:36 (UTC)

Je zajímavé a rozhodně to stojí za zmínku, že v podobných diskuzích, Dezidore, nikdy nepoužíváte věcné argumenty, a přesouváme se na nějakou zvláštní metarovinu úvah jakési podivné, zvrácené dialektiky, kde padají pojmy jako "vtipná odpověď", nenutnost "poníženého vysvětlování", které zastírají prostý fakt, že urážka je urážkou tečka. Takže vy samozřejmě toto heslo napadnete, jakmile povolí zámek a napíšete, že "podle některých názorů oponentů", no a já doplním citace urážek, čímž bude profil onoho blogera týkající se toho hesla hotov. Vy totiž můžete pouze napadnout jeho označení za homofoba, ale nemůžete podle pravidel Wikipedie zabránit, aby byly uvedeny jeho konkrétní výroky související s tématem. Nemusíme tedy ani psát, že někoho "uráží", aby bylo vidět, že to skutečně dělá, neboť používá výrazy, kterých se drtivá většina společnosti (aspoň na veřejnosti) děsí. Mimochodem, obdivuji Vaše hrdinství, Dezidore, se kterým tak rád hrajete předem prohrané wikibitvy. Tady jste to totiž již projel a to z toho důvodu, že jste si vybral nesprávnou munici. Utrhla vám ruku. :) --Felipe 2. 9. 2008, 14:57 (UTC)

A víte, co je nejlegračnější? Že když si pak takové výroky o homosexuálech přečte nějaká slušná paní, nebo nějaký slušný pán, který dosud gayům a lesbám věru nestranil, řekne - to ne! Tak pozor! Takové hulvátství a prasáctví, to ne! A výsledek? Jeden antigay aktivista vyrobí vždycky levou zadní patnáct gay-friendly lidí. :o))) Hezký den a pax vobiscum. :)--Felipe 2. 9. 2008, 15:03 (UTC)

Opět jen zanášíte diskuse Vašimi zcela nesouvisejícími komentáři. Smiřte se s tím, že Vaše subjektivní představy nejsou nezaujatým úhlem pohledu, a dodržujte v článcích Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. --Dezidor 2. 9. 2008, 15:37 (UTC)

Nebudete se zlobit, když váš poslední příspěvek shrnu slovy Jiřího Korna "bžá pšá, řek by leguán?" Asi bude lepší, když se smíříte s tím, že tuto půtku, kterou jste záměrně vyvolal a manipulativně (nechci říci přímo lživě, ačkoliv je to pravda) nadepsal, jste JIŽ prohrál. Podstatné je totiž to, že jakýsi pan D-Fens viditelně, veřejně, a brutálně uráží lidi menšinové sexuální orientace. Kdo ví? Třeba díky Vašim aktivitám Wikipedie povýší natolik, že bude jednou (a myslím poprvé) použita jako důkazní materiál pro trestní stíhání. --Felipe 2. 9. 2008, 15:43 (UTC)

Argumentačně jste opět prohrál Vy. Opět jste nedoložil žádné zdroje pro svá zaujatá tvrzení. --Dezidor 2. 9. 2008, 15:48 (UTC)

Promiňte, Dezidore. Já mám třicet let a už vše důležité za sebou, aby mě bavilo plácat se s někým lopatictou po hlavě. Takže repete: vy samozřejmě toto heslo napadnete, jakmile povolí zámek a napíšete, že "podle některých názorů oponentů", no a já doplním citace urážek, čímž bude profil onoho blogera týkající se toho hesla hotov. Vy totiž můžete pouze napadnout jeho označení za homofoba, ale nemůžete podle pravidel Wikipedie zabránit, aby byly uvedeny jeho konkrétní výroky související s tématem. Nemusíme tedy ani psát, že někoho "uráží", aby bylo vidět, že to skutečně dělá, neboť používá výrazy, kterých se drtivá většina společnosti (aspoň na veřejnosti) děsí. --Felipe 2. 9. 2008, 15:52 (UTC)

Takže opět nekonkrétní řešení bez zdroje. Opakuji i zde, že na to aby zde mohl být uveden citát DFense jako doplnění k tomu, co vlastně řekl, je třeba najít jiný text, který DFense označuje za homofoba, nebo jeho výrok za homofobní. Tento zdroj by neměl být z blogů, kde si to můžu napsat třebas i já, ale mělo by jít o důvěryhodný zdroj. Pokud takový nemáte, nezbývá, než držet se pravidel Wikipedie a všechny dehonestace žijících lidí prostě smazat (jakkoliv by jim to dle Vašeho názoru patřilo, aby je někdo na oplátku dehonestoval). --DeeMusil 6. 10. 2008, 06:51 (UTC)

Felipeho tvrzení dodané do článku je zjevně neozdrojováno. --Cinik 2. 9. 2008, 13:42 (UTC)

Ciniku, odpovězte i vy. Jakým způsobem intepretuje správně wkp, píše-li někdo o někom, že je zmrd, zesměšňuje ho a uráží. Proč jako příslušník zesměšňované, nenáviděné, ve všeobecném pohrdání se nacházející menšiny, a sice katolické církve, nepoužíváte jeden metr? Jestliže mi Dezidor neodpoví, snad mi odpovíte vy. --Felipe 2. 9. 2008, 13:45 (UTC)

Jako příslušník takové menšiny vím, že to tam nemám psát, protože to stejně neprojde. :-) Takže když jeden metr, tak jeden metr. Lidi mažou podobné poznámky i u externích zdrojů, i když zjevně odpovídají realitě. --Cinik 2. 9. 2008, 13:47 (UTC)

Já věřím, Ciniku (dostal jste moje přání k Ramadánu?), že nakonec najdeme společný jazyk, a že pochopíte, oč jde. Nuže - existují tisícovky blogů a stránek (často i křesťanských), kde se o ŘKC mluví věru brutálně. Pokud se takto mluví, považujeme to za "urážku". Proč - jak prosazujete - urážka třeba homosexuála (homozmrd, militantní bukvice) urážkou není? Můžete mi uvést klíč, nebo seznam těch, kteří jsou "na odstřel", a kteří základní občanská práva zaručená Ústavou a SbZ mají?

--Felipe 2. 9. 2008, 13:51 (UTC)

Myslím, Felipe, že když si ještě párkrát přečtete, co jsem Vám odpověděl, tak to možná pochopíte. Prozatím zůstaneme u toho, že nejsou-li řádné zdroje, nemůže být tento komentář. --Cinik 2. 9. 2008, 14:03 (UTC)

Jaký "komentář", Ciniku? Jakou navrhujete podobu zmínky o DFensovi, když už ji zde Dezidor chce mít? Já například kompromisní "DFens byl údajně podle svých vlastních slov obviněn z homofobie, což odmítá s dalšími urážkami, vulgaritami, zesměšňováním a ponižováním homosexuální menšiny". To je přece dokonale korektní.--Felipe 2. 9. 2008, 14:07 (UTC)

Dezidorova verze vyhovuje - každý může posoudit, jaká ta reakce je a co obsahuje. Otázkou může být, zda je DFens dost významný, ale pokud je, má přednost Dezidorova verze. --Cinik 2. 9. 2008, 14:10 (UTC)

Dezidorova i Felipeho verze té věty jsou svou mírou encyklopedičnosti srovnatelné. Pokud někdo D-FENSe za homofoba přímo označil, tak by mělo být uvedeno konkrétně kdo (i kdyby to byl jakýsi anonymní Petr na málo významném webu Iglú, na jehož text D-FENS odkázal). Pak už je asi zbytečné doplňovat vlastní hodnocení, jestli D-FENS je opravdu homofob: to už je lepší co nejvěcněji popsat, jaké názory v článku vyjádřil a jakou jazykovou, argumentační a lidskou úroveň jeho text má, o což se správně pokoušel Felipe. D-FENSův článek rozhodně není jen nějakým „vysvětlením postoje“, ale je značně agresivním a vulgárním útokem, což by ve shrnutí určitě nemělo být opomenuto.--ŠJů 2. 9. 2008, 21:04 (UTC)

Zůstává však ještě jedna otázka

Proč by měla Wikipedie o názorech zcela bezvýznamného blogera vůbec informovat.--Felipe 2. 9. 2008, 14:22 (UTC)

Zcela bezvýznamný není, určitě patří mezi pár desítek nejznámějších českých blogerů. Je-li článek o homofobie, tak informace o nejhomofobnějších blogerech v něm má smysl. I když komplexnější analýza homofobní scény by určitě byla lepší. Pokud budeme zdrojovat, kdo se projevoval jako homofob a kdo jeho označení za homofobní označil, tak se zákonitě budeme pohybovat v dimenzích spousty různých doložitelných (publikovaných) drobných zmínek, které samy o sobě jsou na hranici významnosti.--ŠJů 2. 9. 2008, 21:04 (UTC)

Stručný a výstižný názor

To je těžké, kolego. Buďto je nevýznamný, a pak tu nemá co dělat, nebo je významný, a pak je zřejmě významná i jeho reakce. --Cinik 2. 9. 2008, 15:14 (UTC)

Tenhle článek nemá s encyklopedií nic společného.. tohle je jen obhajoba vlastní orientace.--Kokino 2. 9. 2008, 14:51 (UTC)

Běžte prosím o stručnosti a výstižnosti svého názoru informovat na dvaatřiceti jazykových mutacích Wikipedie, které píšou s různými drobnými odchylkami totéž. --Felipe 2. 9. 2008, 15:11 (UTC)

No, neutrální ten článek rozhodně není. --Cinik 2. 9. 2008, 15:15 (UTC)

Důkazy, důkazy, důkazy, argumenty... Nic více vám poradit nemohu. Jen bych v tom doporučil určitou obezřetnost, protože když se při hledání argumentů utnete, jako se uťal Dezidor s D-Fensem, bude jen heslo k vaší nespokojenosti nabývat na objemu a celkové razanci. --Felipe 2. 9. 2008, 15:21 (UTC)

• hlavně českému článku chbí část Criticism of the term--H11 2. 9. 2008, 15:46 (UTC)

• Výborně. Doplňte jej. ,-) --Felipe 2. 9. 2008, 15:47 (UTC)

Dezidore, na základě čeho považuješ D-FENSovy výroky o homosexuálech za významné pro článek homofobie? Honza Záruba 2. 9. 2008, 15:58 (UTC)

Jelikož Dezidor asi neodpoví, pokusím se já. Zřejmě je to proto, že D-Fensův názor, že existují neškodné (avšak odporné, kterých se slušný člověk, kterým je D-Fens, štítí) buzničky, velmi více škodné militantní bukvice, jakož i vysloveně nebezpeční homozmrdi, je seriozním, vědeckým a hodnotným NPOV vyvážením tohoto zrůdně POV článku, což může zpochybňovat jen nebezpečný OPONENT. (Mimochodem, oponenti se začínají na světě nějak podezřele množit, ještě nevím přesně, kdo to je, ale zdá se, že jsou stejně nebezpeční jako virus ebola.) --Felipe 2. 9. 2008, 16:41 (UTC)

Jendá se o zajímavou ukázku reakce na nařčení od homosexuálů z tzv. "homofobie" a otázku legitimity těch, kteří tak činí. Oproti zapadlému katolickému webu na Slovensku dohledatelném jen ve web.archivu, osobním stránkám řadového brněnského zastupitele a letákům lokálního představitele pravoslavné církve jde navíc o známé a populární médium a otázka toho, co je ona "homofobie" je tam řešena přímo, na ne základě Felipeho osobního dojmu, jako jsou dotyční výše jmenovaní gentlemani uvedení na jeho seznamu. --Dezidor 2. 9. 2008, 19:12 (UTC)

Souhlasím, Dezidore. A jelikož se jedná zároveň o hezkou ukázku toho, jak podobní gentlemani argumentují (kurvy, zmrdi, piče a podobně), a jelikož se jedná o vskutku flagrantní příklad, souhlasím, že do hesla "Homofobie" patří i s citací! :))) --Felipe 2. 9. 2008, 19:41 (UTC)

Samozřejmě, že by toto odmítnutí útoku na něčí osobu a vyjádření rozumného stanoviska vtipnou formou mělo být zmíněno, pochopitelně ne hanlivě jako "homofobní" jako to tam nyní, ale nezaujatou a neutrální formou. --Dezidor 2. 9. 2008, 20:08 (UTC)

Samozřejmě, Dezidore. Vám by nevadilo, kdyby vás někdo oslovoval na Wikipedii podobně vtipným způsobem, například "vy zmrde"? Zdaž byste neběžel první na stránku správců a nevolal po banu pro zlého hulváta? :)))) Avšak gayům se smí vtipně nadávat do zmrdů? No to se na to podíváme, příteli! --Felipe 2. 9. 2008, 20:29 (UTC)

Dovolte mi prosím, abych byl ještě chvíli v rámci vašich mantinelů "vtipný" nejméně tak, jako samotný D-Fens. Víte, mně ti zamrdaní kundopiši a vatikánští řiťolizci, až tak moc nevadí, dokud nevandalizují wikipedická hesla. :) Tak, jsem zvědav, kolika týdny banu ocení správci můj D-Fensovsky vtipný komentář. --Felipe 2. 9. 2008, 20:35 (UTC)

To je vtip?! Tady bych klidně zopakoval Felipeho poslední dva příspěvky bezprostředně nad tímhle. Honza Záruba 3. 9. 2008, 08:19 (UTC)

No to jste se Felipe opravdu vybarvil. No alespoň víme s kým máme tu "čest".--DeeMusil 6. 10. 2008, 06:51 (UTC)

[editovat] Vyjádření k úpravám

Vzhledem k nynějšímu uzamčení článku zde otevírám vyjádření ke konkrétním editacím: --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

[editovat] Odstranění z kategorie Pejorativa

Odstranění z kategorie Pejorativa

• Proti odstranění – nemyslím si, že je umístění v této kategorii nějak extrémně důležité, ale o tom, že homofobie je pejorativním označením, nemůže snad být rozumných pochyb ani z jedné názorové strany. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)
• Kategorie se nejspíše smaže, diskusi tedy považuji za zbytečnou. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)
• Rozhodně nepovažuju slovo homofob(ie) za pejorativum! Použít se tak samozřejmě dá, ale to třeba i „žid“. Honza Záruba 3. 9. 2008, 08:19 (UTC)

[editovat] Odstranění šablony NPOV

Odstranění šablony NPOV (tahanice o šablonu mezi Honzou Zárubou a Cinikem)

• U článku o takto kontroverzním tématu bude vždycky spousta informací, které je nutno doplnit nebo lépe formulovat či zdrojovat. Šablona NPOV vcelku nic neřeší, zvlášť pokud mnozí wikipedisté touto šablonou naopak chtějí vyjádřit: „tento článek nepropaguje a nezdůrazňuje můj POV a proto se mi nelíbí“. Pro podobné články je vhodnější šablona {{Kontroverzní}} (kterou ovšem je třeba graficky zdokonalit.) --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)
• Pro šablonu není racionální důvod. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

[editovat] Odstranění údajů u citace Kretschmera

Odstranění údajů u citace Kretschmera

• Proti odstranění – Dezidor odstranil údaje o tom, že Kretschmer je spojen s lefebvristickou skupinou a že lefebvristická skupina jeho text publikovala. Rovněž odstranění zdroje, který dokládá, že Česká biskupská konference se od této skupiny distancovala, je nepřijatelné: to, že autorem dotazu byl jeden ze zde diskutujících wikipedistů, sice významnost zdroje nedokládá, ale obsáhlé vyjádření ČBK, které poté ČBK zveřejnila i ve vlastním monitoringu médií, nelze považovat za Felipeho sebepropagaci. Odstranit údaje o datu a specifikaci původního zveřejnitele Kretschmerova textu je naprosto nepřijatelné, URL odkaz do web.archive.org nemůže nahradit tyto základní údaje o zdroji. Deziderovo odstranění veškerých zmínek o tom, že Kretschmerovo tvrzení má ultrakřesťanské zázemí a že římskokatolická církev se od těchto aktivit distancovala, je zjevně účelové a nesouvisí s prosazováním NPOV. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Koukni se, co tam bylo za "reference". Odkaz jeden Kretschmerův překlad na Katolík Revue s tím, že tam byl cpán hned nesouvisecí vztah Katolík Revue a ČBK a to na vzdory tomu, že byl text uveřejněn na webu Slovenského kruhu Lva XIII. Není důvodem, proč zmiňovat, že nějaké Kretschmerovi texty byly publikovány i na jiných místech a rozvíjet tam údajných chrakter časopisu podle Sklenářova rozhovoru. Není navíc žádný seriózní zdroj, že by to bylo "homofobní", pokud jím teda nemyslíš ten web Medzipriestor, co podle všeho porušuje autorská práva a je v evidentním střetu zájmů. --Dezidor 2. 9. 2008, 21:09 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že celá záležitost, kterou jsme tenkrát rozvířili, je velmi významná. Od této lefebvristické skupiny (Kretschmer, Čejka, Semín - Institut svatého Josefa) se veřejně distancovala Česká biskupská konference, biskup Duka za Kongregaci pro nauku víry, Graubner za olomouckou a Lobkowicz za ostravsko-opavskou diecézi, šíření jejich tiskovin zakázal pod trestem exkomunikace pražský arcibiskup a primas kardinál Vlk. Je tedy nutné to uvést, stejně, jako že se na tom webu nacházejí homofobní texty. Ostatně - konkrétní hesla týkající se těchto homofobních aktivistů u nás a pavoučků, které je spojují, myslím ode mne můžete v průběhu času očekávat. --Felipe 2. 9. 2008, 21:15 (UTC)

Ještě na okraj zmiňuji, že antisemitismus této skupiny se řešilo až na americké ambasádě z popudu primase katolické církve. --Felipe 2. 9. 2008, 21:16 (UTC)

@Dezidor: Všechno, co bylo zdrojováno, je podstatnou okolností: s jakými kruhy je autor výroku spjatý, kdo text zveřejňuje i jakou pozici mají tyto kruhy či subjekty ve vztahu k oficiálním orgánům církve. Ten text nenapsal nějaký jedinec Kretschmer vyskytující se ve společenském vakuu, ale někdo konkrétní mu takové text zveřejňuje a s nějakými konkrétními kruhy je Kretschmer bytostně a příznačně spjatý. Odkaz na URL do archivu, který není řádně popsán, na jaký a čí text vlastně odkazuje a kde byl zveřejněn, je samozřejmě prohřeškem proti řádnému zdrojování. --ŠJů 2. 9. 2008, 21:32 (UTC)

ŠJů: Nevidím jako opodstatněné zmiňovat, kdo kde všude (u někoho tvoří je výčet periodik strany textu) publikoval, a co si myslí o těch místech, kde publikoval někdo jiný, a už vůbec ne, vybírat náhodně jeden z těchto webů, kde někdo publikoval. Navíc to celé není významné (oproti třeba Tollnerovi). Pan Kretschmer není podle všeho encyklopedicky výzmnamnou osobností, u jediné jeho kritiky na téma homosexualita je nevýznamnost ještě zjevnější. --Dezidor 2. 9. 2008, 21:38 (UTC)

A o to právě jde. Že pan Kretschmer není významný jako jednotlivá osoba, ale jako představitel určitého směru a seskupení, v němž si své názory utváří a kde pro ně nachází publicitu. --ŠJů 2. 9. 2008, 23:08 (UTC)

• Proti odstranění --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

[editovat] Požadavky na zdroje

Felipeho požadavky na zdroje

• Požadavky na zdroje jsou legitimní, protože každé zpřesnění a rozšíření o zdrojované informace článku prospěje. Nicméně žádné z takto označených tvrzení podle mého názoru není natolik pochybné a sporné, že by šablona {{Fakt}} měla mít v jejich případě nějaký ultimativní účinek. Vesměs jde o informace obecně známé, které ve značné míře vyplývají ze zdrojů, které v článku již uvedeny jsou. Má někdo opodstatněnou vážnou pochybnost o tom, že „homofobie“ je kontroverzní termín a že lidé, jejichž postoje jsou tím slovem označovány, nepovažují své názory za iracionální? Snad ne, i když samozřejmě zdroje o konkrétní kritice a konkrétních sporech jsou nanejvýš žádoucí. Několik zdrojů o pokusech nahrazovat termín „homofobie“ výstižnějšími termíny je uvedeno referencemi přímo u navrhovaných termínů: třebaže by bylo vhodné dodat i přímé reference o kritice používání slova "homofobie", tak uvedené zdroje dosvědčují přinejmenším existenci snah o jeho nahrazení (stejně lze ovšem doložit i jeho stále pevnější pozici – v tom by opravdu formulaci bylo vhodné vyvážit). Tvrzení, že význam slova se z označení choroby přesunul či rozšířil na označení postojů, je v článku doloženo dostatečně: první pojetí je doloženo v oddíle Patologizující pojetí, posunutý význam je doložen dokumenty Evropské unie. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

• Pokud někomu přijde nějaké tvrzení Vlastní výzkum či POV, ať přidá šablonu fakt?. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

[editovat] Odstranění odkazu na usnesení Evropského parlamentu

Odstranění odkazu na usnesení Evropského parlamentu P6_TA(2006)0018

• Proti odstranění – stejně jako v případě odkazu na zdroj Kretschmerova textu, i v tomto případě Dezidor nepochopil, že v článcích uvádíme především odkazy na zdroje, nikoliv na URL adresy, na nichž lze momentálně zdroj nalézt. Pokud usnesení Evropského parlamentu bylo uvedeno včetně čísla i data vydání, tak momentální nefunkčnost URL odkazu nemůže být důvodem k odstranění zdroje z článku. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

[editovat] Odkaz na D-FENSův článek

Odkaz na D-FENSův článek, zmínka o obviněních D-FENSe

• Proti odstranění zmínky – D-FENSův blog považuji za vcelku obecně známý a významný, takže odkaz na specializovaný článek k tématu je užitečnou informací, dobrou ukázkou, jak typický "pravicový ideologický homofob" argumentuje a jakou má kulturu vyjadřování. (V tuto chvíli je celý blog on-line nedostupný a musel jsem ho hledat na web.archive.org.) Jen bych opět požádal Dezidora, aby k odkazům na zdroje uváděl základní údaje o zdroji, v tomto případě dataci textu (11. 12. 2005) a zřetelné označení autora i webu zvlášť, ať je na první pohled jasné, že jde o autorský článek na osobním blogu. A stylistická poznámka: buď „byl označen za homofobního“ nebo „je údajně homofobní“, ale „byl označen za údajně homofobního“ je nesmysl. Místo věty „Za údajně homofobního byl označen“ (nebo Felipeho verze, že je homofóbem ve smyslu usnesení EP) patří věta, že jej tak označil na webu Iglú člověk s přezdívkou Petr, webmaster Gay blogu. ([1]) – o nikom jiném, kdo by tak D-FENSe označil, zdroj nevypovídá. Mimochodem, z D-Fensova článku je zřejmé, že jeho postoj je především ideologickým postojem, založeným na jisté míře pohrdání, ignorantismu a vulgárnosti, nikoliv prvořadě na fóbii nebo iracionalitě. Do pojmu homofóbie tedy spadá jen v tom jeho novém, rozšířeném významu (jak vlastní úvahu správně dovodil Felipe), ale Dezidor má pravdu, že do takových výslovných hodnocení bychom se na Wikipedii neměli pouštět, pokud postačí objektivní zdrojované informace o tom, jak se který zdroj přímo vyjádřil. Je tedy možné popsat, jakých výrazů D-FENS používá, ale není vhodné k tomu vnucovat ještě výslovné vlastní zhodnocení. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Naopak, reakci D-Fense považuji za stěžejní, pokud máme mluvit o vyváženosti. --Cinik 2. 9. 2008, 21:30 (UTC)

Je třeba rozlišovat, co je podstatné. Tady to není ani nařčení nepříliš známého homosexuálního webu, ale právě D-FENSova reakce. Proto by to mělo být nejspíš vyčleněno do kapitoly o reakcích na takováto označení. --Dezidor 2. 9. 2008, 21:32 (UTC)

Zajímavé. Doteď tu některým kolegům záleželo na tom, aby u zjevně homofobních citací bylo ještě zvlášť nějakým zdrojem doloženo, že je někdo za homofobní jmenovitě označil. A tady najednou titíž kolegové považují právě tento údaj za nepodstatný, i když právě na polemice s oním zdrojem z Iglú je celý ten DFENSův nenávistný a vulgární elaborát založen. Oni dva anonymové, Petr z Iglú ani DFENS ze svého blogu, nejsou tak významní, abychom tady představovali jejich osobní názory. Ty jsou v encyklopedii citovány jen jako názorná ilustrace k encyklopedicky významnému pojmu homofobie. Té se DFENSův výzvratek netýká o nic více než plamenná výzva nicku Petr.--ŠJů 2. 9. 2008, 22:03 (UTC)

U údajně homofobních citací by mělo být uvedeno, že je někdo za homofobní označil, jelikož tam je významné to, že se jednalo o známé výroky někým známým kritizované. Typicky Tollner, který byl svými kritiky svého času dost mediálně propírán. Samozřejmě, že to, že je tak někdo označil nemusí znamenat a mnohdy ani neznamená, že takové jsou, ale to je spíše důvodem k formulaci typu "výroky označované za homofobní". Oproti tom v případě D-FENSe není podstatné ve vztahu k tzv. "homofobii", že jej nějaký marginální web/blog nějak hanlivě označil, ale že tento "vcelku obecně známý a významný" web vydal k tématu "homofobie" své stanovisko. --Dezidor 2. 9. 2008, 22:14 (UTC)

• Proti odstranění, D-Fens je známý a citovaný blog a navíc je typicky konzervatní. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

[editovat] NPOV opět

Nehodlám se přerevertovávat s open proxy adresama o neenczklopedickou POV sekci Výroky proti homosexuálům, vložil jsem do ní patřičnou šablonu. --Cinik 4. 10. 2008, 03:03 (UTC)

Odůvodnění stále stejné: Wikipedie:Žádost o komentář/Homofobie --Cinik 4. 10. 2008, 03:09 (UTC)

Ano, sekce Výroky… se řešila v Žádosti o Komentář, kterou založil jistý Wikipedista jménem Cinik. ŽoK v podstatě vyzněl tak, že Vaše námitky jsou neopodstatněné a všichni kromě Vás se shodli na tom, že výroky v tomto článku jsou adekvátní a mohou zůstat v podobě v jaké jsou. Naopak Vy jste v ní napadal každého, kdo měl jiný názor než Vy (které jste považoval za jakési méněcenné), a nerespektoval a nerespektujete konsenzus většiny. Ach jo, poslední dobou sžití na Wikipedii s Vámi začíná být velmi náročné. Někteří uživatelé již dali najevo, že Vaše chování začíná nabývat chování trolla. --81.201.48.25 4. 10. 2008, 03:15 (UTC)

Skutečně? Takže tihle pánové podle asi říkají, že to je adekvátní:

• Musím dát Cinikovi za pravdu v tom, že ta sekce Výroky proti homosexualitě nebo homosexuálům je hodně daleko od WP:NPOV a jako taková nepřijatelná. (I.P.)

• Ohledně zrušení sekce s citáty obsahujícími údajnou homofobii - jsem pro. (DeeMusil)

• V akcích Filipa Sklenáře aj. vidím další z pokusů o protlačování jednoho úhlu pohledu a jak ukazují i jeho nedávné urážky, tak opět jeho nezaměnitelným stylem. Články jako homofobie, léčení homosexuality či Gerard van den Aardweg‎ a částečně i homosexualita v současné podobě jsou pak opravdu prezentací názoru z pohledu jedné ideologické skupiny, konkrétně té fandící homosexuálům a jejich poždavkům. Samotný článek homofobie pak působí jako agitka proti kritikům homosexuality a homosexuálních aktivistů. Označování některých kritiků homosexuální lobby za homofobní v dolní části článku je navíc vlasním výzkumem. I samotné označení zaujatého článku za zaujatý vidím jako pozitivní A vysoce žádoucí počin. (Dezidor)

• Po přečtení je evidentní, že text článku homofobie fandí homosexuálům a jejich ideovým stoupencům a nesouhlasný postoj s politikou, která jde na ruku homosexuálům, je prezentován jako nějaká negitivní věc. Článek ostuda české Wikipedie. (Elemer)

Mně to tedy připadá, že většina účastníků podpořila mé stanovisko (4:3, se mnou 5:3), co říkáte?Ale možná 5:5, pokud započteme Felipeho a D., v každém případě ale zjevně má šablona NPOV slušnou podporu. --Cinik 4. 10. 2008, 03:22 (UTC)

6:5: Snažil jsem se dohledat na webu odborné (či alespoň přehledové) publikace, které by se daly v článku použít pro lepší vymezení. Ostatně, tuším, ani jedna z nich nepoužívá k ilustraci konkrétních výroků žijících osob. Osobně bych se sekci s výroky snažil spíše vyhnout, neb v papírové encyklopedii by se patrně nevyskytly, a taktéž jejich vyhodnocení vypadá jako vlastní výzkum, nadto jako vždy je jejich použití problematické, neb jde o žijící osoby. (Limojoe) --Cinik 4. 10. 2008, 03:31 (UTC)

Ciniku, manipulujete a lžete – podívejte se v dané žádosti na návrh řešení. Kolik lidí je s Vámi? Kolik lidí chce zrušit jako Vy zrušit danou sekci? Ani jeden. Přestaňte proto lhát a respektujte názory ostatních. Vaše chování je opravdu pokrytecké až ohavné. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 18:08 (UTC)

Většina vytýkaných nedostatků (které ovšem nesouvisely s porušením NPOV, takže sčítáte jablka s hruškami) už byla odstraněna: vše je ozdrojováno, nyní i to, jaký ohlas výroky měly a kdo je dával do souvislosti s homofobií. Šablona "NPOV" opravdu není určena k označování ozdrojovaných relevantních informací, které prostě jen někomu připadají diskreditující a proto by je rád zamlčel a zatajil. Bohužel prostě doložitelná skutečnost je taková, že ty nejextremističtější i nejpopulárnější výroky tohoto ražení pocházejí od osob, které se zároveň profilují křesťansky, ale i v rámci církví či křesťanských stran jsou tyto jejich výroky považovány za extrémní.

Článek není jen o definici pojmu (Wikipedie není Wikislovník), ale i o jevu jako takovém. V takových článcích se ozdrojovaná tvrzení o žijících osobách včetně jejich citací používají vcelku běžně. --ŠJů 4. 10. 2008, 03:39 (UTC)

Pokud ztotožníme termín homofobie a nesouhlas s homosexály a jejich požadavky, porušujeme tím NPOV, jelikož dáváme zapravdu těm, kteří s tímto ztotožněním souhlasí a odmítáme názory, které jsou proti ztoženění nesouhlasu s požadavky homosexuálů a negativních postojů vůči nim s konkrétním politickým termínem homofobie. --Dezidor 4. 10. 2008, 08:48 (UTC)

Při vší úctě, většina námitek souvisela už s existencí té sekce. :-) Je mi líto, ale nazaznamenal jsem od zahájení toho ŽoKu výnamné zlepšení. Jinak Tollnerův výrok rozhodně není považovaný za extrémní ani v rámci křesťanských stran, ani v rámci křesťanství (výtku si zaslouží maximálně nediplomatické použití expresívního výrazu, jinak přesně popisuje stanovisko drtivé většiny křesťanstva). --Cinik 4. 10. 2008, 04:05 (UTC)

Je doloženo, že Tollnerovy výroky byly v souvislosti s homofobními postoji (ať už byly nazývány jakkoliv) opakovaně a dlouhodobě zmiňovány, a je doloženo, v jakém smyslu a v jakém kontextu byly zmiňovány. Můžete si myslet cokoliv o Tollnerových výrocích, můžete si myslet cokoliv o těch několika zdrojích, ale informace o tom, co zdroje tvrdí, je snad v článku podána přiměřeně objektivně. Znovu opakuji: to, že některou informaci nechcete slyšet a vidět, ještě neznamená, že porušuje NPOV. Diskutující, kterým z různých důvodů vadila existence té sekce, nelze automaticky počítat mezi ty, kdo za její problém považují porušení NPOV. Třeba jen někteří z nich chtěli vyčlenit tyto informace do samostatného článku, když do tohoto jim to tématicky nezapadalo – kdo ví… --ŠJů 4. 10. 2008, 04:22 (UTC)

Sorry, ale oba víme, že to "třeba" je výmluva. Je zjevné, že tu sekci nechtěli protože ji považovali za neencyklopedickou a POV sekci (ve smyslu sekce směřující k prezentaci jednoho jediného POV). A pokud jde o Tollnera - ne, vůbec není podán přiměřeně objektivně. Fakticky je zde čtenářům podosouván fakt, že Tollner je homofób a ten výrok je homofóbní, což ovšem není fakt, ale poměrně radikální POV. --Cinik 4. 10. 2008, 04:52 (UTC)

Ciniku, oddělujte skutečnost a Vaše názory. Protože tyto dvě věci se od sebe liší. Více viz ŠJůův předchozí komentář. Nikdo nic nikomu nepodsouvá, a jestli někdo ano, tak to nejspíš budete Vy (jinými slovy: mluvte za sebe a nedezinterpretujte vyjádření ostatních). Co Tollner řekl, to prostě řekl, je to s dostatečným kontextem, aby bylo vyloučeno špatné pochopení jeho slov. S nevyvážeností to nemá nic společného a Vy s tím nic neuděláte. --81.201.48.25 4. 10. 2008, 08:25 (UTC)

Sice chápu, že ono uvedení výroků může některým politikům mezi voliči prospět, ale tenhle článek je o tzv. homofobii jako termínu, ne o tom, kdo kritizoval homosexuály a jejich různé požadavky. Opět jsem odstranil aspoň tu zcela nesmyslnou konstrukce u Kretschmera, jejíž nesmyslnost jsem tu již vysvětloval. --Dezidor 4. 10. 2008, 08:42 (UTC)

Takže druhý pokus: Vize Šjůův komentář o pár řádek výše. Pokud vypustíte něco takového, že heslo Homofobie v současné podobě je „o tom, kdo kritizoval homosexuály“, pak to svědčí o tom, že jste se nezatěžoval si jej celé přečíst. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:09 (UTC)

"Nekrmte trolly"... toto někdo v souvislosti s podobnými neplodnými (ironie, co?) monology 2 nesmiřitelných stran uvedl a máloco sedí více - tytéž argumenty, tytéž protiargumenty a pořád nula od nuly pošla, protože zatímco jedna strana refuje jako zběsilá (tímto děkuji za další várku zajímavých linků), druhá s trollovským klidem kritizuje POV překládáním jen vlastního POV a točí kolovrátkem "a není a není a není to homofóbie" ve zřejmé snaze umořit osla (při vší úctě ŠJů). A to se Tollner ještě sám přiznal, že vychází z církevního učení a svého náboženského přesvědčení, tedy bludů, nikoli faktů... :))) (Až někdo do této sekce zařadí třeba prezidentův výrok: "Smyslem, a to jediným, který si zákon troufá naznačit, je 'uzavření partnerství'. Uzavření partnerství je pro oba partnery možná hodně, pro stát je to však málo." pak bude na místě diskuse, zda si někdo neplete pojmy s dojmy.) -- Deleatur --89.176.236.84 4. 10. 2008, 14:08 (UTC)

Je to paradox. Pokud byly v článku vedeny holé (ale ozdrojované) citace bez kontextu, tak to některým kolegům vadilo. Ale když byly přidány doplňující informace vyjasňující kontext, tak je téměř titíž kolegové tvrdošíjně umazávají.

Dezidore, díky za odkaz na Hučínovu zmínku: jen bylo reprudukci jeho tvrzení nutné upřesnit, protože o homosexuálech v tom zdroji není ani slovo (ani náznak). Ke Karasovi a Tollnerovi se sice Hučín výslovně přihlásil, ale pouze konstatováním, že jeho názor na registrované partnerství je podobný jejich. K Tollnerovým vulgaritám se výslovně nevyjadřoval (ani je nepodpořil, ani se od nich nedistancoval, ale rozhodně se k nim nepřidal). Mimochodem, k tvorbě encyklopedie sice osobní postoje nepatří, ale třeba i já mám na registrované partnerství věcně podobný názor jako třeba Klaus (kterého jinak nemusím – ale obecně jsem proti zbytečným státním regulacím a registracím) a za prasečinky bych označil daleko spíše Tolnerovy řeči než něco, co souvisí s adepty registrovaného partnerství. --ŠJů 4. 10. 2008, 16:15 (UTC)

Ano, přesněji tam mělo být, že podpořil Tollnerůvy názory na RP, což je je vzhledem k tom, co zmiňoval Tollner právě při diskusi o návrhu RP dosti podobé. Že se tam zmiňuje o obsahu a ne formě jsem tam jasně psal, když jsem zmiňoval postoje, ne formulace. Tvé názory opravdu nejsou podstatné (stejně jako mé). Když už jsme u toho, osobně problém vidím v tom, že je problém uzavírat občanskoprávní smlouvy, které by komplexněji řešili vztah dvou (a více) lidí bez ohledu na sexuální orientaci a charaktrer jejich vztahu s přesahem oblasti bydlení, pracovního práva, zdravotnického práva atd., a nebylo by třeba krom manželsví vymýšlet zbytečné insituce typu RP. Ať si o homosexuálech tvrdí kdo chce co chce a oni se k své orientace neobtěžujícím způsobem také svobodně vyjadřují. Jde tu o to, aby tu nebyli lidé pomlouváni a jedno POV nebylo vydáváno za nějaký lepší názor, což se zde bohužel děje. --Dezidor 4. 10. 2008, 16:30 (UTC)

Paradoxů je tam více. Třeba fakt, že zmínka o rozšíření pojmu je vlastně na jejich žádost. Ale jako ilustraci by přitom chtěli jen ty nejužší případy, kdy dotyčný na slovo "homosexuál" reaguje buď: "Nemůžu dýchat!", nebo: "Zastřelit!"... jako by ani jedno z toho nešlo zdůvodnit právě tak "rozumně" jako "prasečiny", "zbožštění zvráceností" nebo "nesouhlas s homosexuály nebo jejich požadavky" (ani nechápu, proč by tak vágní formulace nemohla obsáhnout nesouhlas už s jejich samotnou existencí). -- Deleatur --89.176.236.84 4. 10. 2008, 19:43 (UTC)

[editovat] Propagace prohomosexuálních politických postojů

Když jsem si přečetl http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2008091405, pochopil jsem, proč to tu vypadá jak to tu vypadá. --Kmochta 6. 10. 2008, 09:48 (UTC)

Jinými slovy: D-FENS řídí celou Wikipedii a ovládá mysl všech Wikipedistů kromě Kmochta. --81.201.48.25 6. 10. 2008, 21:30 (UTC)

A ja su zase vděčné, že se najdou tací, kteří nepovažují za zbytečnost napsat něco soudného mezi pajány D-FENSOvých vyznavačů... :))) V tomto případě konkrétně podotek a sejny. -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 21:28 (UTC)

[editovat] Výroky proti homosexuálům

Milý pane kolego ŠJů a další, kdo argumentujete a revertujete pro zachování sekce Výroků, prosím Vás, abyste zvážili dvě věci:

1. Je jasně POV (viz WP:NPOV). a) Obsahuje výroky pouze Čechů, takže to vypadá, jako by homofobové byli hlavně z ČR, ačkoli ve skutečnosti výzkumy říkají, že náš národ je v tomto směru spíš mezi těmi tolerantnějšími; b) dva ze tří citovaných autorů jsou extremisté svým významem někde na úrovni Lorda Hoven - čili děláme z Wikipedie hlásnou troubu takovýchto marginálií.
2. Sekce se příčí základnímu axiómu Wikipedie:Wikipedie je encyklopedie. Encyklopedie, ne sbírka netříděných informací. Pro citáty je určen prostor na Wikicitátech, pro politická dobrodružství pana Tollnera článek o jeho osobě (na nějž se odsud dá odkázat a kam by se zdejší materiál dal přenést), pro výroky Liborů Halíků a spol. jsou určeny blogy apod. Pokud Vám dá problém to pochopit na tomto citově exponovaném případu, tak si prosím zkuste představit, že by ve Wikipedii měl každý článek sekci "Výroky o (sem dosaďte téma článku)", která by obsahovala to nejabsurdnější a nejobskurnější, co se na dané téma dá vyštrachat. Třeba v článku matematika by mohla být sekce Výroky o matematice, obsahující citáty příkladů z učebnice počtů pro první třídu ZŠ a životopisné vzpomínky nějaké popové hvězdičky o tom, jak kdysi propadala z matematiky a jak jí pak počítání nikdy nechybělo. Myslíte opravdu, že toto čtenář očekává pod titulem "encyklopedie"?

Prosím, ještě jednou se zamyslete a s chladnou hlavou zvažte. Myslím si, že i když něco prosazuje Cinik, tak to proto ještě nemusí být nesprávné. :-) --Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 12:43 (UTC)

Ioanne, mně je líto, že se k tomu vůbec vyslovuju (zrovna tahle sekce může jít bez velké újmy k šípku), ale přeci jenom mi to nedá:

Jak by sis představoval NPOV verzi homofobických výroků? Přeci takové výroky jsou podstatným rysem homofobie. Podstatným rysem matematiky ale nejsou výroky na její adresu (až budeme mít článek "matematikofobie", tak tam samozřejmě příklady výroků odsuzujících matematiku taky budou patřit jakožto podstatné). Nějaké příklady takových výroků bychom měli čtenářům dát, byť v tom okamžiku budeme fušovat do řemesla kolegům z Wikicitátů (ale to v omezené a odůvodněné míře snad není problém, děláme to běžně).

Jinak souhlasím, že není dobré citovat právě české luhy a háje, zejména pokud jde o výroky společensky prakticky bezvýznamných lidí. Když už, tak bych explicitně neuváděl jejich jména, protože důležití nejsou jejich autoři, ale ty výroky samy (ale samozřejmě reference ta jména pro zvídavějšího čtenáře odhalí). Dobrým tipem by taky mohlo být přejmenování sekce na "Homofobie v Česku" a rozvedení její problematiky - že se homofobie najde i v Parlamentu (tady by jeden citát měl asi zůstat), jaké další české kruhy ji rozvíjejí apod... (Pro česky mluvícího čtenáře to jistě bude zajímavé a relevantní encyklopedické téma.) Miraceti 6. 10. 2008, 13:11 (UTC)

Mně je taky líto, že se k tomu musím vyslovovat (téma mě moc nezajímá a emoce kolem něj už vůbec ne) :-). NPOV: já nijak nekomentuji výroky samotné, ale jejich výběr, který je v režii nás wikipedistů. Požadavek NPOV se nikdy nevztahuje na předmět článků, ale vždy na nás. Kdyby tam byl skutečně reprezentativní výběr homofobních výroků z celého světa a od těch nejdůležitějších autorů, tak by námitka NPOV padla. Ale pořád by platila námitka druhá, že encyklopedie nerovná se sbírka citátů (nebo jakýchkoli jiných nahodilých detailů), encyklopedie znamená encyklopedický výklad. Součástí nebo ilustrací výkladu samozřejmě mohou být citáty, ale nemůžeme přece stavět část článku jenom na nich, chceme-li zachovat žánr encyklopedie.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 13:19 (UTC)

Jestli je to i na mě, tak s chladnou hlavou reaguji vždy. Můj názor je někde mezi Miracetiho (ovšemže jsou ilustrace homofóbních výroků na místě) a Šjůovým (samozřejmě je důraz na české prostředí též na místě), přičemž za důkaz tolerantnějšího českého prostředí považuju právě fakt, že jsou uvedeny jen výroky... ale jako novopečenému trollovi se mi nechce líbit Váš názorový posun a s tím související... dobře, řekňa... reinterpretace Cinikových námitek. Ale třeba se mýlím (učím se rychle, že?) a Cinik neměl námitky hlavně proti umístění Tollnerova výroku a to z důvodu, že dle jeho názoru výrok nebyl, není a nebude homofóbní, neboli není přípustný jako ilustrace ani oklikou (odkazem), ani klasifikací ve vlastním Tollnerově hesle; umístění mezi wikicitáty by nejspíš označil za encyklopedicky nevýznamný citát k marginálnímu fenoménu, popř. by jiný Tollnerův příznivec umazal tu frivolní část jako nepodstatnou, sloužící pouze k humornému odlehčení depresivní parlamentní debaty... :))) -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 23:13 (UTC)

Vážený pane kolego Ioanne,

• ad 1 a) na české Wikipedii je vcelku běžné, že jevům v českém jazykovém prostředí je věnována větší pozornost než obdobným jevům v jiných částech světa. To ještě neznamená, že článek porušuje NPOV. Vůbec nelze říci, že by ty vybrané citace zastupovaly nějakou specificky českou formu či POV homofobie, takže vám asi jde o něco zcela jiného než POV a NPOV. Mimochodem, všimněte si, že v ostatních oddílech článku se příklady také týkají jen jednotlivých kauz v jednotlivých zemích, ač možná by bylo možné jmenovat i jiné kauzy z jiných zemí. Čím to asi bude? Samozřejmě, jak jsem již někomu psal, pokud byste našel citáty třeba Le Pena nebo íránského prezidenta, které by byly významnější a přitom stejně příznačně homofobní, tak nebudu mít vůbec nic proti tomu, když je do článku přidáte. Nejen kvůli vyváženosti, ale především kvůli rozšíření encyklopedické informační hodnoty článku. Plíživé očesávání a odmazávání informací směřuje v případě tohoto článku zjevně k opačným cílům.
• ad 1 b): pokud článek pojednává i jistém svého druhu extremismu, tak je vcelku pochopitelné, že osoby a události, které se tématu týkají, budou tímto způsobem extrémní (tedy i okrajové). To je hlavní důvod, proč jsou v článku citováni jen ti "LH", nikoliv kultivovanější političtí odpůrci typu Klause nebo snad i toho Karase. Popis politických sporů skutečně patří do jiných článků, byť se jejich témata mohou s tématem tohoto článku částečně prolínat.
• ad 2) ty citáty jsou sem vybrány a zatříděny zcela podle svého obsahu a v souladu s obsahem článku. Bude-li článek o hnutí proti matematice nebo o nacionálním sporu mezi dvěma národy, určitě budou k takovému článku vhodné i nejznámější výroky představitelů takových hnutí či sporů. Samozřejmě pokud znáte nějaké významnější citáty či události tohoto typu, určitě by měly být do článku přidány na přednější místo: ty již citované však jsou natolik významné a ověřitelné, že je nesmyslné je mazat. Podle dostupných zdrojů mám dost důvodů se domnívat, že ty uvedené patří v českém prostředí mezi nejvýznamnější (naštěstí). Víte-li o významnějších, neváhejte a rozšiřujte.
• P. S.: jistě jste si všiml, že pro mě není důvodem k odmítnutí nějakého názoru jen to, že ho prosazuje Cinik. V desitkách diskusí jsem s ním měl shodný či podobný názor, podobně jako téměř s kýmkoliv dalším. --ŠJů 6. 10. 2008, 15:47 (UTC)

Jde-li o významnost, tak Tollnerovy výroky a letáky Libora Halíka patří nepochybně mezi významné (což dokládá i množství reakcí na ně). Kretschmerovy články sice vzbudily menší ohlas, ale byly také veřejně publikované a jejich významnost spočívá v tom, že jsou zcela krajní z hlediska obsahu: zahrávají si jak s kriminalizováním homosexuálních aktivistů, tak dokonce s trestem smrti pro „pachatele homosexuálních skutků“. Přičemž zdroje dokládají, v jakých kruzích je po takovéto rétorice poptávka a z jakého zázemí Kretschmer vychází, což také není nepodstatná informace. Pokud byste věděl o podobně významných a podobně krajních výrocích z jiných či opačných POV pozic, neváhejte a v článku je také zmiňte. --ŠJů 6. 10. 2008, 15:59 (UTC)

Vážený pane kolego ŠJů, možná jste mě trochu nesprávně pochopil, tak to zkusím říct ještě jednou jinak. Nejsem proti používání citátů ve Wikipedii a ani proti poněkud většímu důrazu na české prostředí. Z mých vlastních článků je to doufám i patrné. Jsem však proti tomu, aby se pod hlavičkou "výroky proti X" čtenáři bez rozlišení prezentovalo to nejobskurnější co v této kategorii existuje. A především jsem proti všem pokusům udělat z encyklopedického textu sbírku trivialit a výroků bez kontextu - už jsem viděl mnoho kvalitních encyklopedických článků na Wikipedii i jinde, ale opravdu si nepamatuji, že by některý z nich obsahoval sekci "Výroky o ...". Pokud umíte anglicky, podívejte se prosím na en:Wikipedia:Trivia sections; pokud ne, přeložím Vám aspoň shrnutí: "Sekcím se seznamy rozličných informací ... je třeba se během vývoje článku vyhýbat. Takovou informaci je lépe prezentovat organizovaným způsobem." Přitom "organizovaný způsob" obvykle znamená začlenit to organicky do těla některého článku (ne nutně toho, v němž se informace teď nachází, jako to prosazuji u Tollnera) anebo vyhodit (což si myslím je potřeba zejména u Kretschmera, protože samotná publikovanost ještě žádnou významnost nezakládá; publikovat může každý, kdo sežene dva tisíce na starší počítač s tiskárnou).

PS: A to s tím Cinikem byl samozřejmě pokus o žert. Proto ten smajlík.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 18:48 (UTC)

Ahmadínedžád? Ten tvrdil, že homosexualita vůbec neexistuje, ne? Teda aspoň v Íránu... To bych jako homofóbii neoznačil... :))) -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 22:58 (UTC)

@Ioannes: vy v té sekci vidíte „seznam rozlišných informací“? Takový bych si představoval věru jinak. Já tam vidím organizovaný oddíl textu věnovaného v českých poměrech nejvýznamnějším slovním projevům z těch, které ti, kteří používají slovo homofobie, považují za projevy homofobie. Ten oddíl je organicky a logicky začleněn do těla článku, stejně jako ostatní oddíly téhož článku (tamější příklady nepovažujete za sbírku trivialit?). Věnovat v článku o homofobii nějaký oddíl také homofobním projevům podle mého názoru zdaleka není od věci. Můžeme být jen rádi, že i ty nejvýznamnější jsou jen slovní a relativně okrajové. O ověřitelnosti není pochyb, významnost ve vztahu k tématu je také zjevná. Pokud si myslíte, že ty citáty mají opodstatnění i v nějakém jiném článku nebo v jiném projektu, nic vám nebrání je tam použít. Co se týče významnosti Kretschmera, tak opravdu zatím nepovažuji za vhodné o něm nebo o jeho názorech či článcích zakládat samostatný článek – k tomu opravdu kritéria významnosti nejspíš nesplňuje. K tématu tohoto článku jsou však jeho výroky velmi relevantní. Pokud se vám zdá, že nějaké významnější projevy homofobie nebo nějaký popis kontextu v oddíle chybí, směle rozšiřujte. Pokud vám tedy jde opravdu o toto. --ŠJů 7. 10. 2008, 00:25 (UTC)

Jasně, vidím v tom seznam rozličných informací. Pozná se to snadno: Bez ztráty srozumitelnosti a přínosu pro čtenáře můžete přehazovat pořadí jednotlivých odstavců nebo přidávat či ubírat položky. Kdyby to byl kvalitní encyklopedický text, tak to nepůjde tak snadno.

Článek bohužel rozšiřovat nemohu, v tématu se ani příliš nevyznám, ani mě moc nezajímá. Jde mi jen o formální náležitosti, a ty podle mne nejsou splněny. Zavání to vlastním výzkumem, POV a je to jasný seznam trivialit, nikoli encyklopedický výklad. Je mi líto.

Souhlasím s Vámi, že věnovat zde nějaký oddíl homofobním projevům by bylo vhodné, ale musel by se pojmout jinak, hlouběji a šířeji. Takto si IMHO sice ulehčujete práci, ale zároveň kompromitujete kvalitu Wikipedie.--Ioannes Pragensis 7. 10. 2008, 07:30 (UTC)

[editovat] Diskuse jako důkaz kontroverze?

To si někdo dělá srandu, ne? :))) Navíc tu nikde, ani mezi řádky, nevidím důkaz tvrzení: "[...] zastánci práv homosexuálně orientovaných osob naopak mnohdy považují jakékoliv odmítavé názory automaticky za iracionální." -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 21:22 (UTC)

Na základě starší debaty (začátek září) bych i souhlasil se ŠJůem, že důkaz kontroverznosti je i v těle hesla, nicméně já to neodstraním, protože osobně považuju zdroje dodané oponenty za pofiderní, jakkoli je např. D-FENS populární; IMO by vůbec neměl být problém najít oponentní názory v seriózním tisku, na politické scéně i akademické půdě. Ale u poslední věty trvám na tom, že musí být doložena, jinak je to záměrně vložený POV; pokud možno opět nějakým "racionálně odmítavým" výrokem označeným nejlépe představiteli GLBT organizací za "iracionální". (Dle zmíněné diskuse jsem i neutralizoval název sporné sekce; až se divím, že takový nápad zapadl.) -- Deleatur --89.176.236.84 9. 10. 2008, 02:33 (UTC)

Přeformulován odstavec z úvodu. Pokusil jsem se sloučit obě stanoviska. Prosím zkušenější, zda by mohli vložit opakovaný ref (Věra Sokolová) a zda je nutno mít ref i jako externí odkaz, tedy duplicitně (Justin Raimondo).

POV: souhlasím se Sokolovou, jen bych dodal, že postoj "toleruji homosexuály, netoleruji homosexualitu a státem registrované homosexuální svazky" bych označil za svéráznou verzi politické korektnosti, paradoxně často od kritiků údajných "eufemismů" (nepřekvapivě je [heslo http://cs.wikipedia.org/wiki/Politick%C3%A1_korektnost] silně POV a produktem vlastního výzkumu s cca 2 jakžtakž přijatelnými zdroji, většina externích odkazů prosazuje jen jeden úhel pohledu… není to někomu povědomé?). Raimondo je neskutečný blb a asi nejlepší možná ilustrace internalizované homofóbie; když si člověk přečte jeho další perlivý text Gay manželství smrdí, těžko najde rozumnou odpověď na otázku, proč se teda za homosexuála prohlašuje (mj. zpochybňuje i biologickou podmíněnost orientace, ba dokonce, že je to vůbec orientace)... :))) -- Deleatur --89.176.236.84 13. 10. 2008, 19:29 (UTC)

No a treba ma pravdu, ne? Pokud vim, dkuazy o opaku jsou prinejmensim stejne diskutabilni statisticke vypocty... --DeeMusil 14. 10. 2008, 19:25 (UTC)

To je k ničemu, zajímalo mě, zda ten, kdo tam Raimondův článek vkládal, zná i text, v němž by zmíněný libertarián vysvětloval, proč vlastně není ex-gay. Jinak jsem se díval na anglické heslo o homofobii a napadlo mě, že bych mohl přepracovat celé české heslo (ať už má ta kilometr dlouhá diskuse nějaký konec). Ale po etapách - kromě toho, že jsem zaneprázdněn v realitě, tak mám i zvyk důkladně číst veškeré prameny, i ty nejsračkovitější... proto mi mj. neuniklo, že Raimondo si dokonale osvojil rétoriku svých protivníků, přizpůsobil se jí, a prodává v balení oslavujícím heterosexuální manželství obsah glorifikující homosexuální chování. :))) --Deleatur 15. 10. 2008, 22:54 (UTC)

[editovat] Citáty

Možná jste si všimli, že jsem citáty odsud přesunul na wikiquote (a doplnil další), proto bych chtěl znovu otevřít otázku, zda je účelné, aby tu zůstávala ta dlouhodobě zpochybněná sekce citátů. --Puppenbenutzer 29. 10. 2008, 20:52 (UTC)

Nejsem proti, plánuju zapracovat jen Tollnerův výrok, přesun těch dvou extremistických mi nevadí, i když - opakuju - nemyslím, že by to řešilo většinovou námitku, že se o homofobní výroky v žádném případě nejedná (byť nejčastněji zazněla v souvislosti spíš s Tollnerovým výrokem), tudíž někdo přesune i tu šablonu POV, pokud sekci rovnou nesmázne. (Neodpustím si před trollovským půstem zatrollovat, kde jsem trolloval jedna radost: laskaví čtenáři diskusí nechť si všimnout, že by bylo nemyslitelné, aby se ve Wikicitátech o antisemitismu ocitovala nějaká perla třeba od Vladimíra Stwory, jakkoli je svým významem, resp. popularitou svého blogu - Zvědavce - srovnatelný s D-FENSem - srovnejte si jejich denní návštěvnost na TOPlistu. O nějakém Šlechtovi ani nemluvě, sebepofidérnější konzervativec nebo fundamentalista je zřetelně přijatelnější zdroj než Gay a lesbická liga... :))) ) --Deleatur 30. 10. 2008, 19:01 (UTC)

[editovat] Opět citáty

Toto je encykolepedie, ne sbírka citátů, takže ta sekce poté, co byla přesunuta na Wikicitáty, tu nemá co dělat. Nemluvě o faktu, že ji sem ŠJů vrátil bez šablony NPOV. --Cinik 26. 12. 2008, 13:37 (UTC)

Krom toho, že se mi informace v odstraněném oddíle jeví dost nepodstatné navíc kromě toho všeho ještě také tak trochu zavánějí vlastním výzkumem. --Martin Kozák 26. 12. 2008, 13:40 (UTC)

Již 29. 10. jsem vložil návrh na odstranění oné sekce (poté, co jsem založil téma na WC), což jsem vnímal jako kompromisní řešení nekonečného sporu, který kolem té sekce byl. Jediný, kdo se ozval, byl kolega Deleatur a ten neměl nic proti. --Puppenbenutzer 26. 12. 2008, 13:56 (UTC)

IMHO ty citáty krásně ukazují homofobní chování a projev. Měly by tam být.--Faigl.ladislav 26. 12. 2008, 18:13 (UTC)

Sekce citáty do Wikipedie nepatří a ze všech článků se odstraňují. Nechápu, proč by tento měl být výjimkou. Fakt, že s první částí Fajglova tvrzení zásadně nesouhalsím, z důvodů, které jsem už dávno výše uvedl. --Cinik 26. 12. 2008, 18:17 (UTC)

Jednak prosím, abys nekomolil mé příjmení; je to Faigl (doufám, že to není záměrné). Mně jako hlavní důvod proč odstraňuješ ty citáty přijde to, že je pronesli co jsem koukal křesťanští představitele (politik a duchovní). Nechápu a nevidím jediný relevantní důvod, proč by neměla být ukázka homofobního chování českých představitelů (to že jsou křesťané je mi teď putna) takto ukázána. Netvrdím, že tam musí být všechny, přece jen tu máme wikicitáty, ale něco by tam býti mělo.--Faigl.ladislav 26. 12. 2008, 18:23 (UTC)

IMHO=vlastní výzkum či osobní dojem. Je to směsice náhodně vybraných výroků kritických k homosexualitě, homosexuálnímu jednání či obsahující odmítnutí požadavků homosexuálních aktivistů atd. Někdo je považuje za trefné, jiný s nimi nemusí souhlasit, ale urážení jejich autorů označováním za "homofobní" je nepatřičné. Článek "homofobie" by měl být o onom propagandistickém termínu a ne o propagaci představ těch, kteří jej používají. Je to jako označovat nesouhlas s vládou Mirka Topolánka za topolánkofobii a jako příklad topolánkofóbních výroků udávat ostřejší i mírnější výroky ze strany kritiků Topolánkovy vlády. Jediný rozdíl je, že na topolánkofobii by skočilo jen pár lidí typu Jana Zieglera, na druhý propagandistický termín (nesouhlasíš s námi = "trpíš" fóbií) je ochotno skočit lidí více. Když už takové kritické výroky uvádět, tak v kompletně předělaném hesle, aby bylo jasné, že se jedná o nálepkování kritiků. --Dezidor 26. 12. 2008, 18:40 (UTC)

Nechápu co je na tom osobní dojem. Co je homofobie definované je, tudíž je rovněž jasné co je homofobní chování. Když někoho označím jako homofoba, IMHO to není urážka. Chová se homofobně = jeho chování je označeno taktéž. Pakliže bude někdo vystupovat euroskepticky, bude označován jako euroskeptik, etc. Žádné nálepkování to není.--Faigl.ladislav 26. 12. 2008, 19:14 (UTC)

Že nechápeš je vidět. Když už jsme u toho vztahu k EU, tak obdobou slova "homofobní" je hanlivý výraz "eurofobní". --Dezidor 26. 12. 2008, 19:50 (UTC)

Idiot je definovaný daleko lépe a přesto je označování za idiota urážka. Většina definicí homofobie (už z dlouhého úvodu článku je jasné, že není žádná jediná jasná definice) operuje s tím, že daný odmítavý postoj k homosexualitě je iracionální, což jednak těžko o daných výrocích dokládat, jednak to lze těžko vnímat jako neurážlivé, protože většina lidí je většinou celkem hrdá na to, že jsou racionálně myslící bytosti. --Tchoř 26. 12. 2008, 22:50 (UTC)

Ano, citáty jsem přemístil především proto, že jsou většinou nějak "nábožensky" (=křesťansky) motivovány. Pokud je jediným nepřítelem homosexuálů v ČR "náboženská pravice", je jim v "nejateističtější zemi Evropy" asi celkem fajn. Domnívám se ale, že se homofobie projevuje i jinak (viz D-Fense,...), ale zároveň je naprosto zcestné vytvářet kvóty na počet výroků podle vyznání, barvy očí, či čehokoli jiného. Odsun na WC tedy považuji za kompromis, aby se do vyznění článku zbytečně nemíchaly zcelé jiné fobie (náboženské, politické) a POV wikipedistů (z obou stran sporu). --Puppenbenutzer 26. 12. 2008, 20:09 (UTC)

Pokud projekt Wikicitáty stojí o některé z citátů zmíněných ve Wikipedii, jistě je může převzít. Nijak to nesouvisí s tím, zda o oněch výrocích má či nemá být obsažená informace na Wikipedii. Jaký převažující význam v současné době má slovo "homofobie" je v článku doloženo dostatečně relevantními zdroji a aktivity citovaných pánů do té definice spolehlivě spadají – ostatně právě proto, že někteří ze zatvrzelých mazačů chtěli mít doloženo, že právě tyto výroky jsou ve zdrojích spojovány s pojmem homofobie, byl odstavec podstatně rozšířen o další informace, které právě toto dokládají – není zvláštní, když podobný okruh wikipedistů se chce s poukazem na „přesun“ na Wikicitáty tohoto kontextu najednou zase zbavit? Homofobie v běžně užívaném smyslu slova se projevuje především verbálními aktivitami v rámci politické, publicistické nebo aktivistické činnosti: proto citace encyklopedicky významných verbálních projevů tohoto typu je v článku o homofobii zcela na místě. Naleznete-li stejně encyklopedicky významné zdroje tvrdící, že ony výroky homofobní nejsou, pak samozřejmě i takové zdroje by měly být v článku zmíněny. "Vlastní výzkum" nebo vnášení vlastního "POV" by bylo, kdybych se snažil slovu "homofobie" dávat význam, který bych považoval (třeba z etymologického nebo ideového hlediska) za "správnější" než je ten, který to slovo fakticky v úzu má. Od toho tu opravdu nejsme, abychom sami od sebe opravovali omyly veřejnosti a klíčových institucí. Slovo "homosexualita" je také z etymologického hlediska paskvil, ale bohužel se v nějakém významu ujalo a těžko jej ignorovat. --ŠJů 27. 12. 2008, 16:39 (UTC)

Kolego, sekce citáty je sama o sobě neencyklopedická a její obsah se přesunuje na Wikicitáty, shodli jsme se na tom u všech jiných článků, nevím, proč by tento měl být výjimkou. Stranou nechávám fakt, že ne všechny ty výroky lze označit za homofóbní - Tollnerův například rozhodně homofóbní není (neboť není ani iracionální, ani zaměřen proti homosexuálům), to ale není předmětem diskuse. Nenašel jsem v Tvém příspěvku žádný racionální argument, proč sekci citáty zachovat, proč zrovna článek homofobie má být výjimkou, kde by tato sekce měla být. --Cinik 27. 12. 2008, 16:59 (UTC)

Označit homo- a bisexuální chování za prasečiny není homofobie? Honza Záruba 27. 12. 2008, 17:05 (UTC)

Jistěže ne, musel by tak označit homosexuály, nikoliv homosexuální jednání. Jeho výrok jen expresívnějšími výrazy uznává klasické křesťanské učení, že homosexuální pohlavní styk je hříchem. --Cinik 27. 12. 2008, 17:31 (UTC)

A kdopak se tak chová? Heterosexuálové asi ne (až na výjimky). Takže když označím něčí chování za prasečinky, tak to není útok na něj? Dobrá, to si budu pamatovat. Honza Záruba 27. 12. 2008, 17:40 (UTC)

Ale no tak, tohle je snad pod tvoji úroveň. Váleční zajatci jsou též obvykle vražděni vojáky, přesto prohlásím-li toto za prasečinku, jistě to není útok na vojáky jako celek. --Cinik 27. 12. 2008, 18:57 (UTC)

Váleční zajatci by snad vražděni být neměli, to na okraj. Ne jako celek, ale na ty, kteří to dělají, to je v tomhle případě totéž, homofobní výrok snad nemusí mířit přímo adresně na všechny homosexuály, přesto jím je. Ono oddělování homosexuálů od homosexuálního chování je taky jenom taková obezlička, aby označující mohli říkat, že proti homosexuálům nic nemají. Honza Záruba 27. 12. 2008, 19:06 (UTC)

To o obezličce je samozřejmě nesmysl. Srovnej s člověkem s pedofilními sklony a przněním dětí. Řeknu-li, že to druhé je svinstvo, nijak tím neurážím ani nenapadám prvního. --Cinik 28. 12. 2008, 15:12 (UTC)

Citáty patří na Wikisource, stejně jako jazyková hesla patří na Wikislovník, dokumenty na Wikisource, knihy na Wikibooks nebo obrázky na Commons, ne do Wikipedie. Honza Záruba 27. 12. 2008, 17:05 (UTC)

to ŠJů: Bych se rád zeptal jestli patřím také do toho "okruhu" nebo zda do něj patří kolega Deleatur (když 30. 10. neměl nic proti)? A znovu upozorňuji, že se na rozdíl od některých dalších kolegů nepřu o to, zda jsou či nejsou ony výroky homofobní. (K tomu abych doložil že "Odpůrcům zákona (o RP - tedy Tollnerovi) je přisuzována skrývaná pohnutka: homofobie," mi stačí klidně Katolický týdeník :) ). Výrazně ale pochybuju o tom, že ten vzorek výroků, co jsme tu měli je nějak reprezentativní. Chtělo by to tedy doložit, ne to, zda je někdo označil za homofobní, ale to, že se nejedná o vzorek náhodný (a nebo hůře, vybíraný podle Felipova (či kohokoli jiného) POV). Pokud tomu tak není, hrozí že výroky článek nedokreslují ale zkreslují.--Puppenbenutzer 27. 12. 2008, 18:02 (UTC)

Ano, neměl jsem nic proti, protože linkovaný Halíkův výrok už si ti, kterým jsem ho přeposlal, užili sdostatek... :)))

Co se hesla týče je ale IMO nadbytečný (stejně jako třeba výrok L. Scott Kingové, který říká v podstatě totéž, co usnesení EP, jež by mělo mít v tomto případě přednost). Plánoval jsem zapracovat jen Tollnerův výrok, svým významem do hesla určitě patří. Jenže... jádro kontroverzí (aspoň těch přípustných) je v něm. (A nemělo by mýlit, že Cinik vyčetl ŠJůovi, že vrátil výroky bez šablony NPOV, zatímco Puppenbenutzerovi v případě stejného přesunu na WikiCitáty nikoli; to je jistě jen nedopatření.).

Vím, že je trapné ani po 2 měsících nedodat žádnou editaci vzhledem k času, který jsem věnoval diskusi tu i onde, ale nemůžu se k tomu dostat a těch referencí je spousta. Ani bych nechtěl dopadnout jako Felipe, kterému bylo doporučováno, aby místo desítek editací si s heslem pohrál na "pískovišti" a "natáhnul" až finální verzi. Nicméně, můžu už zeditovat úvod, původ, vymezení a užití (se zapracovaným Tollnerovým výrokem) a kritiku termínu, tam předpokládám (ve své verzi) už jen kosmetické úpravy (např. český link místo zahraničního, lepší formulace apod.). --Deleatur 28. 12. 2008, 10:21 (UTC)

Na Wikicitátech působím jen omezeně a na zájmových stránkách. To je důvod pro tu diferenci. Vlastně jsem se na tem přesunutou stránku dosud ani pořádně nepodíval. Do úvodu patří pouze stručné shrnutí tématu, rozhodně ne rozbor jednoho konkrétního výroku. --Cinik 28. 12. 2008, 15:09 (UTC)

Dovoluji si pochybovat, na ten přesun se odvoláváte a je zde na něj přímý link. Navíc Puppenbenutzer na Wikicitátech samozřejmě nic nerozebírá, přesunul pouze tu kontroverzní sekci, vyházel z ní až na 1 link všechny prameny, které zdůvodňovaly zařazení výroků mezi homofobní... a tím nejen Vám otevřel cestu, abyste znovu zpochybnil, zda do hesla homofobie (ať už encyklopedického nebo s citáty) zmíněné výroky patří (i ten 1 link můžete lehce zpochybnit tím, že je to přepis na stránkách s "homopropagandou" a tím a priori suspektní). To bude nejspíš důvod, proč ŠJů bojuje za zachování lépe ozdrojované sekce zde. --Deleatur 28. 12. 2008, 17:18 (UTC)

to Cinik a Deleatur: Nevím komu a kam jsem otevřel cestu. Ten kontext okolo výroků jsem skutečně odstranil, protože např. u toho problematického Tollnerova výroku nikde nebylo napsáno "toto je homofobní výrok" ani "toto není homofobni výrok" a člověk musel (více či méně) číst mezi řádky (cesta ke zpochybnění tam tedy vždycky byla). Cpát tam pak např. Hučína je imho mimo, a s homofobií to zdá se nijak nesouvisí. Nicméně některé refy z článku na WC přidávám...

Nevím jestli "Do úvodu patří pouze stručné shrnutí tématu" bylo na mě, pokud ano, pak to nechápu. Pokud to bylo k Deleaturovu plánovanému "zabudování" výroku do článku (a pokud to dobře chápu, tak ne na úvod, ale do sekce užití), pak si myslím že ono zabudování má smysl pokud bude výrok něco ilustrovat (a ne jak to bylo dosud: Plácnu tam výrok a pak si k němu uměle "dohledám kontext" tak, abych demonstroval, že tím dotyčný chtěl říci právě to, co si myslím, že chtěl říci).

Nemyslím, že je dobré přepsat celý článek zcela jiným.--Puppenbenutzer 30. 12. 2008, 01:58 (UTC)

Pardon, ale myslím, že z formálního hlediska Vám nikdo nic nevyčítá, ani vyčítat nemůže. Na WikiCitáty jste přesunul citáty a upravil to tak, jak je zvykem, tj. stručné shrnutí tématu a nekomentované citáty (leda dalším citátem). Máte pravdu i v tom, že nikde v původních zdrojích nebylo výslovně řečeno, že Tollnerův výrok je homofobní (to jsem nenašel ani já), ale "[vyšla] medialni hvězda Pavla Tollnera – zasluhou jedine věty o ‚prasečinkach‘, skutečně trapně a nevzdělaně uražejici homosexualni vztahy" z vypuštěného refu zdůvodňuje zařazení (nejen obsahem, ale i významem) mnohem lépe (dokonce reflektuje i tu křesťanskou obezličku homosexualita vs homosexuální jednání) než prostý přepis ze stenoprotokolu. Takhle je ta přesunutá sekce ("Výroky označované jako homofobní") pravděpodobnějším kandidátem na smazání jako porušující NPOV. ŠJůovo stanovisko chápu (i když s ním z výše uvedeného důvodu nesouhlasím), protože vím, že si s dohledáním zdrojů dal práci i přesto, že musel jako zkušený přispěvatel už dávno prokouknout hru „řekneme si o zdroje, zpochybníme je bez výjimky a sami nedodáme nic nebo něco pofidérního“ (D-FENS, Richard Cohen, proti jehož praktikám se postavila i NARTH).

Připouštím, že původně jsem chtěl článek zkrátit, ale zjistil jsem, že mám-li odzdrojovat výstižné odstavce „Postupně se význam termínu rozšířil a posouval...“ nebo „Ve skutečnosti může být...“, musím je naopak rozložit do jednotlivých tvrzení; nechci do článku nacpat co nejvíce referencí, ale naopak v tom množství referencí (i z en.wiki) hledám takový zdroj, kde by byl podobně výstižný souhrn a zároveň byl link co nejméně kontroverzní.

Nicméně nikomu to nevnucuju, zedituju kapitolu, pokud se nebude líbit, lze ji revertovat zpět, event zeditovat nově (lépe); nebudu bojovat, aby moje práce nepřišla vniveč, primárně to dělám proto, abych se něco dozvěděl a něco zajímavého si přečetl, teprve sekundárně protože je mi trapné opustit diskusi bez konstruktivního řešení, když se na Wiki v případě schváleného hesla nemá diskutovat o předmětu, ale podobě hesla.

Přinejmenším se musí heslo opravit formálně, jsou tam překlepy („peojorativní“), kostrbaté formulace („...C. M. Herek užil pojem heterosexismus, dále byly použity též termíny heterocentrismus, heterosexismus...“, „Ve Francii došlo byl v roce 2005...“) i faktické nepřesnosti (r. 1967 se objevil předchůdce termínu homofobie – homoerotofobie, C. M. Herek je G. M. Herek, jako obhajoba se nepoužívala homofobie, ale homosexuální panika, resp. panika z homosexuality). --Deleatur 30. 12. 2008, 10:55 (UTC)

Pokud se čeká na moje opravy, tak v dohledné době nebudou, trochu jsem tehdy zpanikařil, protože jsem neměl uložené všechny reference (které by se v přesouvání a revertačních válkách mohly ztratit a já bych o něco přišel). Dokud nebudu mít všechny přečtené (odsud, z diskuse, z en.wiki i tamní 9istránkové diskuse), nebudu revertovat, ani neopravím zmíněné překlepy a formální chyby (protože si české i anglické heslo s referencema čtu souběžně a jsem teprve někde v polovině) - IMHO když má někdo reference pohromadě, měl by je nejdříve zpracovat a pak revertovat, stejně tak si vypsat překlepy a formální opravy a ty pak opravit najednou (ne že opravím překlep, jakmile na něj narazím, pak další a další a další nebo najdu dobrou citaci, pak hned lepší atd. atd. atd.) - to zatěžuje historii i server. Ale to i tahle reakce... *úzměf* --Deleatur 22. 2. 2009, 19:08 (UTC)

[editovat] Šablona Dvě verze

Mohla by už zmizet ta šablona o tom, že se tu diskutuje o dvou verzích, když tu už celkem dlouho nikdo nediskutoval? A abych "doložil" to, že ty výroky nebyly reprezentativní cituji [2]: "V roce 2007 proběhl průzkum Člověka v tísni. Podle něj překvapivé množství homofobních postojů pochází ze strany dětí a mládeže" To ty výroky opravdu neodráželi ani náhodou. --Puppenbenutzer 31. 1. 2009, 20:33 (UTC)

[editovat] Problematické refy

K mému rv.: reference s ČT je falešná (nejen, že tam očividně čerpali z wkiki, ale to slovo "zpravidla" tam není ani náhodou). Nechci nějak zpochybňovat autoritu toho Donohue, ale pokud k tomu není jiný zdroj tak by tam mělo být uvedeno že to říká ten a ten. Proto, že to dovozuje jeden psycholog, tak to není fakt. Kategorii nechávám. --Puppenbenutzer 18. 3. 2009, 21:54 (UTC)

Autoritativní a spolehlivý Oxfordský kompaktní slovník uvádí, že homophobia není pejorativní pojem. Podobně i slovník Merriam-Webster a asi 5 dalších, v nichž jsem to ověřoval. --Destinero 19. 3. 2009, 15:31 (UTC)

To anglická wikipedie má v tomto celkem jasno... proto ten zdroj... můžete to tedy přetextovat, když se Vám to nezdá, ale neměli byste mazat zdroje...--DeeMusil 19. 3. 2009, 16:30 (UTC)

Nevím, jak si vůbec můžete dovolit manipulovat a procpávat do článku svoje domněnky. Jednak jste použil absurdní referenci z webu ČT/Wikipedie a jednak jste ji ještě navíc zkreslil. Všechny následující renomované zdroje na základě analýz v rámc

i korpusové lingvistiky vyvracejí, že by v angličtině šlo o pejorativní slovo:

http://www.askoxford.com/results/?view=dict&freesearch=homophobia&branch=13842570&textsearchtype=exact

http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=37722&dict=CALD

http://www.merriam-webster.com/dictionary/homophobia

http://www.learnersdictionary.com/search/homophobia

http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl

http://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/homophobia

http://dictionary.reference.com/browse/homophobia

http://encarta.msn.com/dictionary_/homophobia.html

http://www.ldoceonline.com/dictionary/homophobia

http://dictionary.reverso.net/english-definitions/homophobia

http://dictionary.reverso.net/english-cobuild/homophobia

O sitaci v češtině jsem se informoval v Ústavu pro jazyk český. Jakmile dostanu odpověď, zveřejním ji. --Destinero 20. 3. 2009, 00:05 (UTC)

Výrazy "homofobie – homofob", tedy označení člověka, který kriticky přistupuje k homosexuální menšině (v jiných jazycích je okrajově uveden i význam "člověk mající chorobný strach z lidí", v češtině se nám pro tento význam nepodařilo najít spolehlivé doklady), jsou zachyceny ve Slovníku neologizmů Nová slova v češtině 2 a mají neutrální charakter (podobně jako např. klaustrofobie – klaustrofob).

S pozdravem

Martin Prošek

Ústav pro jazyk český AV ČR

oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

--Destinero 20. 3. 2009, 20:37 (UTC)

Destinero, tento arument na Wikipedii nepatří. Vyjádření ať už kohokoliv ve Vaší mailové schránce je naprosto irelevantní k obsahu a nelze být považováno za zdroj nebo důkaz čehokoliv. --DeeMusil 21. 3. 2009, 00:49 (UTC)

Použije se zdroj, na který se odvolávala sama jazyková poradna Ústavu pro jazyk český při Akademii věd ČR: Nová slova v češtině. Slovník neologizmů 2. Praha, Academia 2004 --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)

Které reference obsahují konkrétní tvrzení, že slovo nemá hanlivý význam a že není uživáno k hanění oponentů? --Dezidor 20. 3. 2009, 21:09 (UTC)

Nová slova v češtině. Slovník neologizmů 2. Praha, Academia 2004 --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)

Rád bych věděl co vedlo kolegu ŠJů k vrácení formulace "zpravidla" a refů z nichž jeden je falešnou referencí (významově posunutou a i jinak problematickou - viz. výše ...a vrátil tak tento spor opět na začátek) a druhý je poněkud starší, je to názor dvou lidí a navíc se nezabývá užitím slova v českém kontextu (to že se v anglicky mluvícím prostředí používá původně neutrální slovo "homophobia" jako pejorativum automaticky neznamená že se to vztahuje i na české prostředí). Pokud má být v článku infomace, že se může jednat o pejorativum, proč to nemůže být tak, jak je to na en.wiki? --Puppenbenutzer 20. 3. 2009, 21:50 (UTC)

Ono je hlavně důležité, pro co se to používá. Jistě si lze představit, že někdo může mít opravdu iracinální strach (či v intenzivnější podobě fóbii) z homosexuálů (ostatně při pohledu na seznam fobií by bylo spíše zarážející kdyby něco takového neexistovalo), nenávidí je atd., ale v těchto případech jde o něco jiného než když je tak hanlivě označován někdo, kdo nesouhlasí s nějakým dalších požadavků homosexuálních organizací a je podporojících politiků či je díky tomu dokonce označován za skrytého homosexuála.

Jinak souhlasím, že ten ref České televize je problematický. Jedná se o krajně nedůvěryhodný pořad a navíc je to kopie (nemám náladu zkoumat zda doslovná či skorodoslovná) z české Wikipedie. --Dezidor 20. 3. 2009, 22:00 (UTC)

Také souhlasím. Nijak zvlášť jsem to nezkoumal, ale po odstranění pejorativ z článku jsem se rozhodl vyhledat zdroj a zabránit dalšímu vymazávání. Daljsem první co jsem našel.. :c) Jinak se mi ten pořad také nelíbí. Jasná propagace homosexuálního chování. Smažme to, ať je Destinero spokojen. Druhý odkaz je z angl. Wikipedie... tudíž by se na něj nemělo pohlížet jako na apriori problematický.--DeeMusil 21. 3. 2009, 00:28 (UTC)

Čeština a Česká republika != angličtina a anglicky mluvící země, a proto je 16 let stará reference (už sama o sobě pofidérní vzhledem k bezprecedentní shodě 11 aktuálních renomovaných slovníků na neutralitě termínu homofobie) nepoužitelná. --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)

Kolego Destinero, buďto lžete anebo spíš nevíte, co tvrdíte. Výše jste napsal: „Autoritativní a spolehlivý Oxfordský kompaktní slovník uvádí, že homophobia není pejorativní pojem.“ Podíval jsem se na ten odkaz a není tam ani slovo o tom, že to není pejorativní pojem. Naopak: tvrdí se tam, že homofobie je „an extreme and irrational aversion to homosexuality and homosexuals“. Pokud Vaše názory nazvu „extrémními a iracionálními“, jistě to budete považovat za pejorativní. Označení nějakého postoje za extrémní a iracionální je především hodnotící, a to jistě stěží pozitivně nebo neutrálně. Přičemž pokud se dnes označení původně určené pro fóbii běžně používá pro označení jakýchkoliv nepřátelských nebo konzervativních postojů, tak v tomto významu jde opravdu především o pejorativum. Jestli všechny ostatní zdroje, kterými se zašťiťujete, vykládáte takhle zkresleně, tak by snad bylo opravdu lepší je všechny hromadně smazat, dokud někdo věrohodný neprověří, co se opravdu v každém z nich přesně píše. Už to, jak ty odkazy nediferencovaně kupíte na sebe, nasvědčuje tomu, že věc vnímáte tak nějak "fanouškovsky" a smysl pro věrnou reprodukci obsahu vám chybí. --ŠJů 20. 3. 2009, 23:33 (UTC)

Ani extrémní ani iracionální nejsou pejorativní slova a neutrálně popisují přítomnost radikálních či výrazně menšinových a vyvrácených stereotypů. Vaše tvrzení jsou naprosto absurdní podobně jako byste mohl tvrdit, že se někdo cítí dotčen tím, že se o něm prohlásí, že nemá pravdu nebo že se mýlí, a že proto jsou daná slova pejorativní. Tak se daná osoba cítit může, nemusí to třeba přijmout nebo unést, to však nic nemění na tom, že nebyla označena hanlivě.

A ještě drobnost. Když už upozorňujete na špatně napsaná slova v diskusích, neměl byste do článku vracet svou hrubku "peojorativní", kterou jste tam zanesl už 9.9.2008. Rád bych doufal, že vás stačí upozornit jednou. --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)

Souhlasím. Musím Vám dát za pravdu. Destinero odkazy na víceméně jednovětné definice homofobie prokázal, že neví o čem Wikipedie je. Již na základní škole nás učili, že z prázdné množiny lze dokázat cokoliv. Pokud tedy jednovětné definice slovo pejorativní nebo jeho opak neobsahují, pak by se necvičený matematik/logik mohl domnívat, že to pejorativum není. Z podstaty věci a širšího kontextu co o homofobii řekli více větami ostatní - všimněme si, že Wikipedie nemá články s jednovětnou definicí pojmů - je zřejmé, že jde častokrát o pejorativum, nazveme-li někoho homofobem - a v rámci politické korektnosti tak mnohdy docílíme jeho vyřazení z diskuse.--DeeMusil 21. 3. 2009, 00:42 (UTC)

Compact Oxford English Dictionary (i další slovníky) samozřejmě zachycují jazykový registr spolu s různými zabarveními slov a to dokonce i slovních druhů a jednotlivých významů včetně jejich stupně a frekvence výskytu, například:

* blackleg

* brigade

* coloured

* cow

* crap

* crazy

* cripple

Re Dezidor, částečně ŠJů: Jsem rád, že se nakonec na většině shodnem. Nicméně: Nesrovnávejte prosím homofobii se strachem ze slepic nebo z pavouků, ale např s xenofobií (která je definována velice podobně). Ta se také nepoužívá zrovna pro lidi, kteří dostanou hysterický záchvat a utíkají pryč, když uvidí černocha. Přesto jsem si nevšiml, že by ji někdo chtěl zařadit mezi pejorativa. Souhlasím, že je důležité "pro co se to používá". To, že se termín homofobie zpravidla používá k "plošné" dehonestaci konzervativců, je v tuto chvíli vaše doměnka. Pokud si ale tito jednotlivci neodpustí narážky např. na "prasečinky", dostáváme se pomalu někam jinam. P.S.: Pokud si jedna "strana" bude něco dovozovat "ex silentio" ze slovníkové definice a druhá "kreativně" upravovat recyklované texty z wiki jako refy, tak se tu můžeme revertovat do nekonečna.

Re DeeMusil: Na to, že jste to "nijak zvlášť nezkoumal", jste si dal poměrně velkou práci to tam několikrát vrátit a psát mi obvinění do diskuze. --Puppenbenutzer 21. 3. 2009, 01:06 (UTC)

Nic "ex silentio" nedovozuji, neboť tyto slovníky zabarvení výnamů slov průkazně rozlišují. Kdyby byla homofobie pejorativní pojem, bylo by to tam příslušným způsobem uvedeno. DeeMusil, Dezidor a ŠJů si tvrzení, že termín homofobie má zpravidla pejorativní charakter, prostě vymysleli. --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)

Nikoliv destinero, pouze umíme číst anglickou verzi článku a neignorujeme pojetí obou stran jako vy.--DeeMusil 23. 3. 2009, 00:20 (UTC)

Když umíte číst anglickou verzi článku, co to napsat podle ní, a nevracet tam poněkolikáté tvrzení se značně posunutým významem? --Puppenbenutzer 23. 3. 2009, 03:01 (UTC)

Souhlasím... Tak neleňte a přidejte to tam... mimochodem, odkud myslíte, že je ten zdroj, co s Destinerem pořád mažete?--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:30 (UTC)

Tak do článku zapracujte následujcí: "Pojem homofobie, tak jak se zpravidla používá, je neoprávněně pejorativní hodnocení některých ... postojů" - to doslova uvádí zdroj O'Donohue a spol. Jediná zmínka o kritice a pejorativnosti je v úvodu, tak jsem to dal tam. Boužel kvůli planým revertům s Destinerem nemám na zapracování čas.--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:42 (UTC)

Používání anglického pojmu v anglicky mluvícím prostředí je téměř vždy jiné než používání jeho českého ekvivalentu v ČR, proto je váš zdroj irelevantní. --Destinero 23. 3. 2009, 06:50 (UTC)

Tak to je zcela nepravdivé (lživé) tvrzení. To je jako napsat že 1 a 1 je v čechách 3, protože čechy jsou prostě jiné. Článek je o homofobii, ne o homofobii v čechách.--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:30 (UTC)

[editovat] Plantážníci!

Tak se k té revertační válce připojím aji ja, když nevadí historii takto zanášet smetím. První změna - úvod. Odstraněn původ termínu, není tak důležitý, je vyjádřen duplicitně (viz. kap. Etymologie a posun významu), navíc se r. 1967 objevil předchůdce termínu - homoerotofobie – od jiného vědátora. Kontroverznost stručněji, protože si zaslouží samostatnou kapitolu; tam bych chtěl použít refy Sokolové, Zemana a O‘Donohua (a potřebuju tam i nový ref APS; zároveň každý z uvedených 3 refů zastupuje hlavní námitky proti významu, obsahu a užití termínu), ref Hudsona jsem viděl jen na homonegativismus a ref Smitha je nadbytečný – podle pramene má na rozšíření pojmu vedlejší zásluhu a en.wiki ho nezná.

K aktuální diskusi, resp. pro případ hlasování: zmínka o kontroverzním užití jako pejorativa ano, kategorie Pejorativa ne (zneužitelnost nebo přecitlivělost dotčených není důvod mezi Pejorativa řadit i příbuzné pojmy jako xenofobie, rasismus, sexismus nebo antisemitismus, kdyby na to přišlo – nejméně xenofobie a sexismus též „znemožňují“ otevírat některá konzervativní a fundamentalistická témata... a není to důvod mezi Pejorativa zařadit ani ten „fundamentalismus“).Pokud to nikdo nezrevertuje, zrevertuju další kapitolu zítra touhle dobou.--Deleatur 24. 3. 2009, 01:27 (UTC)(Ex post: zedituju, ne zrevertuju. *úzměf* --Deleatur 24. 3. 2009, 08:23 (UTC))

Kategorie pejorativa ano, splňuje podmínky. Myslím, že definice je jasná.--DeeMusil 24. 3. 2009, 12:46 (UTC)

Přeformulování současných definicí z Úvodu vzhledem k tom, že v polovině odkazů od Destinera „iracionalní“ uvedeno je. Editace 1. kapitoly - oproti původní: nový název kapitoly – posun významu (vč. kritiky) potřebuju do samostatné kapitoly (tam též přesunu všechny kontroverze – vč. vyznění složeniny a její použití, tzn. i ref O‘Donohua). Přeložil jsem Weinbergovu přímou citaci z en.wiki (není nejideálnější – medicínská fobie z ní jednoznačně nevyplývá - ale hysterii popisuje docela věrně... *úzměf* ). Jako obhajoba se používá „homosexuální panika“, resp. „panika z homosexuality“ (viz. kap. 2.3), nikoli „homofobie“, ref Pechová zatím „parkuje“ v Externích odkazech. Nové editace: Rest: nenašel jsem zdroj, který by hodnověrně spojoval W. Churchilla se zmíněným „zastaralým“ termínem – většina z těch zdrojů jsou projekty podobné Wiki. K odstavci o výskytu termínu v Česku jsem plánoval nalepit Tollnerův výrok, ale když už je na Wikicitátech, tak si jej zde můžou zájemci najít na odkaze. Drobné opravy – sladění 3 refů v externích zdrojích a jejich seřazení podle data. Zítra ve stejnou dobu: editace, resp. nová kap. Kritika termínu. --Deleatur 25. 3. 2009, 02:35 (UTC)

Nová kapitola Kritika termínu: původní formulace o použití termínu a z toho vyplývajících problémech byla stručnější, ale nikoli ozdrojovaná - z diskuse je zřejmé, že je nutno ozdrojovat bezmála každou čárku (proto mám O'Donohua nadbytečně 2x, mně by stačilo pranýřování a zásadnější postřeh srovnání diskusí ve stínu homofobie a homosexuality jako nemoci, ale z poslední reakce DeeMusila je patrné, že musí mít v textu "pejorativum" doslova - by asi mrkal na drát, kdybych v podobně trollovské dikci napsal, že nikde není řečeno, že homofobie je "pejorativum", ale že se jako pejorativum používá, což je vééélky rozdíl.) Na „homofilii“ jsem nemohl najít zdroj a en.wiki mě odkazovala jen na homosexualitu, když jsem si to teď ověřoval, už tam je heslo "homofil" - beru to tedy jako rest. “Anti-gay předsudky” jsou natolik obecné, že jsem původce též nenašel (a en.wiki odkazuje pro změnu na homofobii). Přesunul jsem sem též ref Rauchleisch. To je prozatím vše.--Deleatur 26. 3. 2009, 03:06 (UTC)

[editovat] Oscar Wilde - nesouvisející obrázek

z článku jsem odstranil odkaz:

• [[Soubor:Homosexualitywilde.jpg|right|thumb|200px|[[Oscar Wilde]] (vpravo) se svým milencem, lordem Alfredem Douglasem. Nucené práce, ke kterým byl odsouzen za jejich homosexuální vztah, jej lidsky, autorsky, společensky i zdravotně zničily.]]

nesouvisející s článkem. Někam ale jistě patří, třebas do historie homosexuality.--DeeMusil 24. 3. 2009, 12:43 (UTC)

Pro případ hlasování: 'nesouhlas'. O. Wilde je jednou z nejznámějších obětí manifestované a legalizované homofobie. Tvrzení v popisku lze zdrojovat např. "VESELÁ, Eva. Oscar Wilde. [online] Reflex.cz, přepis článku tištěného periodika, 2004, č. 43, s. 72. [citováno 2009-03-00]". --Deleatur 25. 3. 2009, 02:43 (UTC)

V článku nebylo uvedeno že by byl obětí homofobie, proto je tam obrázek tak nějak bezprizorní a bez souvislostí. Ve vámi odkázaném článku se slovo homofobie vůbec nevyskytuje, takže tedy jako nechápu o čem vlastně mluvíte. Tehdy, za doby O.Wildea, to slovo navíc ještě ani neexistovalo. Můžeme ho politovat, jak tehdy byla krutá doba k těm homosexuálům, ale spojovat ho s termínem homofobie na základě článku z Reflexu opravdu nelze.--DeeMusil 25. 3. 2009, 23:09 (UTC)

Já též "tedy jako nechápu" Vaši reakci. Též ve své reakci nevidím jediné slovo o diskusi, zato tam vidím "hlasování"; chcete snad, aby se Váš hlas počítal podle reakcí? Btw. k přesunům názoru páně Donohuea - nejspíš to taky nepochopíte, ale nemůžu to nechat na Puppenbenutzerovi; ten původně přesunul Donohuea do kapitoly o posunu termínu, tu jsem zeditoval s tím, že na posun, resp. kritiku potřebuju samostatnou kapitolu, tu jsem postnul teď a znovu Donohuea přesunul. Třeba to pochopíte lépe, když napíšu, že na refu není nic o politice, tudíž nechápu, proč by to mělo být mezi politickou kritikou.--Deleatur 26. 3. 2009, 03:07 (UTC)

To máte tak: vy jste se mě vyhýbavými slovy snažil přesvědčit o tom, že homofobie byla tehdy legalizovaná, i když je zřejmé, že slovo homofobie tehdy neexistovalo, takže jsem se já Vás snažil přesvědčit, že Vám JAKO tentononc - nerozumím a to i v případě hlasování.--DeeMusil 26. 3. 2009, 13:38 (UTC)

To se Vám jenom něco zdálo. Pokud je první reakce hned „hlasování“, je zřejmé, že jakoukoli diskusi mezi mnou a Vámi vylučuju, o přesvědčování Vás konkrétně nemluvě. Na to bych musel pocházet ze stejné planety, kde je nejdříve slovo a pak událost a represivní složky se hrdě hlásí k tomu, že jsou represivní a předjímají vývoj jazyka a definic na tisíc let dopředu (a protějšek příznivce Westborské baptistické církve tam stejně hrdě nosí transparent: „Jsem homofob“). A muselo by mě bavit nejapné chytračení a kilometr dlouhé tlachání o ničem naprostym. (Asi by Vás překvapilo, že homosexuál by tu neviděl projevy homofobie, ale „buzního hašteření“.) Pokud chcete někomu něco vysvětlovat, můžete začít tím, že vysvětlíte, proč jste odstranil jedinou ilustraci z důvodu, který se dá použít i na ostatní ilustrace – nikde na nich, ani v popiscích pod nimi není slovo H-O-M-O-F-O-B-I-E, ani nic, co by je s homofobií spojovalo, že? Jsou „tak nějak bezprizorné a bez souvislostí“... Nazdar! --Deleatur 26. 3. 2009, 16:39 (UTC)

Problém je ten, že článek homofobie by měl pojednávat o onom politickém termínu, jeho používání, kritice atd., nikoliv stavět názory těch, kteří jej používají, jako fakt a v jejich světle interpretovat historii. Jistě lze ozdrojovaně uvést, co si který aktivista pod onou "homofobií" představuje, ale samotné neutrálně popsané historické či aktuální události by měli být v článcích zabývajících se nezaujatě historií homosexulality, jejího právného postavení, homosexuality v umění atd. --Dezidor 26. 3. 2009, 16:56 (UTC)

Ani to není problém. Ve skutečnosti po kilometr dlouhém flamewaru by málokdo nemohl předjímat (nejen) Vaše námitky. Snažil jsem se tomu vyhnout, protože nevidím žádný smysl v tom míjení. Navíc ani Vy, ani DeeMusil nemůžete být mým zdrojem pro editaci hesla, tudíž mě ani Vaše názory nemusí zajímat. Zvolil jsem hlasování i proto, že se chci vyhnout revertační válce i flamewaru (nemluvě o trollingu) a nemám čas na editaci další kapitoly a dohledání zdroje k legalizované manifestované homofobii, což nemůže být nic jiného než kriminalizace homosexuality a jsem u zákona z r. 1885, podle nějž byl Oscar Wilde souzen, odsouzen i uvězněn. A pokud takový zdroj najdu, vrátím ilustraci, i kdyby byl výsledek hlasování více než 2:1.

Ale je možné, že se mýlím, protože - pokud se mám vžít do protihomofóbního aktivisty - IMHO jste přecitlivělostí a podceněním vlastního názoru čtenářů, které stály za odstraněním Tollnerova výroku, dosáhli toho, že vyznění je mnohem víc pro zmíněný pojem - Donohue (který byl na en.hesle, už když jsem o editaci přemýšlel, tj. min. před půl rokem) na to nestačí, už ho nemůžete dát do souvislosti s Tollnerovým výrokem, protože Vy sami jste prokázali, že souvislost neexistuje... ani si tu čtenář nemůže pomyslet: „To že je homofobie?!! A já myslel, že jsou to nějaké vraždy a zavírání! Tak to teda ne! To já si myslím taky, su homofob a su na to hrdé!“ :)))

Mimochodem, kromě jiného su též agnostik, tudíž je mi zcela cizí Biblí inspirovaná filozofie: „Nejdříve Slovo, potom událost.“ Pro úplnost dodávám, že ani nevěřím tomu, že by všichni zmínění popsali události, které se teprve stanou. A méně rejpavě, že by stonewallské nepokoje byly výjimečně něčím jiným, než že se královničky a mužatky postavily policejní zvůli, čímž zahanbily všechny normální gaye a lesby… :)))--Deleatur 27. 3. 2009, 21:12 (UTC)Podstatná oprava: "výjimečné".--Deleatur 28. 3. 2009, 00:39 (UTC)

Díky za upozornnění, až bude čas, prozkoumám i jiné "tématické" obrázky.--DeeMusil 27. 3. 2009, 18:29 (UTC)