Diskuse:Alfrédova chata

Kolegové Kotačko a Freibo: Bylo by dobré před vznikem revertační války podiskutovat zde. Pravda je, že informace na hradech.cz včetně odkazu na literaturu hovoří o chatě jako o zámečku. Opak zatím ničím doložen není. Takže prosím obě strany chutě do dalšího dokládání, ať se dobereme pravdy. Děkuji.--Railfort 18. 10. 2011, 14:15 (UTC)

Už dřív jsem diskuzi přenesl na stránku kolegy Kotačky. Rozhodl jsem se ponechat prozatím současný stav, protože se mi nepodařilo zjistit, co ještě lovecký zámeček je a co není. Bohužel takových objektů je v ČR víc (např. Hartisov, Kladská, Nová Louka, Ráby či Svatý Tomáš), takže zatím nezakládám ani tyto články. --Freibo 18. 10. 2011, 14:31 (UTC)

Viz má uživatelská diskuse, kde jsou dobové fotografie i původní německé pojmenování. Pokud zobrazenou dřevěnou horskou chatu, kterých jsou po celém území Hrubého Jeseníku desítky, považujete za zámek, pak prosím. Nicméně článek uvedený na Hrady.cz je dle mého názoru, i vlastních skušeností (nedaleko Alfrédky bydlím) neskutečná blbost. --Martin Kotačka 18. 10. 2011, 14:32 (UTC)

Vím, že to je sporné. Za zámek je leckdy považována kdejaká lepší chalupa ve vesnici a to jen z toho důvodu, že zde sídlila šlechta, byť nízká. Tady by asi bylo určující, za co objekt považovali zakladatelé.--Railfort 18. 10. 2011, 15:02 (UTC)

Dovoluji si upozornit na článek historika Vítězslava Korandy na stránkách jesenik.org, kde se historií zámečku podrobně zabývá. Myslím, že zde je to vysvětleno. --Freibo 18. 10. 2011, 15:11 (UTC)

Domnívám se, že jeden z nejstarších a nejvýznamnějších českých a moravských rodů Harrachové opravdu nesídlil v dřevěné horské chatě. Od toho měli pohodlný zámek v pár kilometrů vzdálených Janovicích, resp. hlavní sídlo na svém druhém panství ve Velkém Meziříčí. Dřevěný zámek je protě blbost. Dřevěná je chata nebo stodola. --Martin Kotačka 18. 10. 2011, 15:27 (UTC)

Znovu opakuji - lovecký zámeček neměl stejnou funkci jako klasický zámek. Lovecký zámek byl obýván při lovech (nevím, kolik jich za rok bylo), jinak tu šlechta nesídlila. --Freibo 18. 10. 2011, 15:43 (UTC)

A já po několikáté opakuji, že zámek ze dřeva je blbost. Pokud nazýváte prostou dřevěnou horskou chatu ve výšce 1080 m n. m., kterou jsem vám několikrát poslal ze své sbírky starých fotografií a pohledů, loveckým zámkem, pak se nemáme už dál o čem bavit, je to zbytečné. --Martin Kotačka 18. 10. 2011, 15:51 (UTC)

Dřevěné lovecké zámečky jsou úplně normální. Stavěli si je také např. Habsburkové, rod Hohenlohe, arcibiskupové či Clam-Gallasové. Dřevěné lovecké zámečky najdeme mimo jiné i např. na Slovensku, v Polsku či v Bělorusku. --Freibo 18. 10. 2011, 16:10 (UTC)

To jak nazývali tento objekt zakladatelé je dle mého názoru zcela irelevantní, neboť pro kategorie tvrz, hrad, zámek etc. bychom měli mít nějaká objektivní kriteria. --Martin Kotačka 18. 10. 2011, 15:28 (UTC)

Uveďte, prosím, jaké. Jinak se ve Vašem příspěvku není o co opřít. Jak jsem již uvedl, v odborné literatuře jsem se setkal pouze s jediným kritériem (pokud nešlo o něco na styl turistických průvodců) a to takovým, že daná budova byla sídlem šlechty. Proto například častokrát mnohem výstavnější sídla měšťanstva či později podnikatelů nikdy za zámky považována nebyla. Za lovecké zámečky jsou, pokud vím, považovány rovněž jen stavby zřizované šlechtou, i když se nemusí zrovna jednat o komfortní stavby. U obce Uhersko se nachází zřícenina loveckého zámečku Neulust, která je sice kamenná, ale je velmi malá, tak pro dva lovce a konvici čaje, a nikdo nerosporuje, že se jednalo o lovecký zámeček. Též tvrzení, že dřevěný lovecký zámeček je blbost, dokládá Vaši hrubou neznalost. Rovněž tak směšování pojmů sídelní zámek šlechty a lovecký zámeček, o což opíráte svou poslední editaci článku. Jediný argument, který jste přinesl je ten, že objekt vypadal jako chata, a to je málo. Také Vaše napadení článku na Hradech.cz není ničím podložené. Na druhou stranu prohlašuji, že nejsem znalcem konkrétních reálií.--Railfort 19. 10. 2011, 05:22 (UTC)

A já právě proto, že jsem znalcem konkrétních reálií, jsem se proti tomu ozval. Podpořil jsem to i několika dobovými fotografiemi, ze kterých je zřejmé, že to co na nich je nemá s označením zámek absolutně co dělat, že se jedná o horskou (loveckou) chatu. Používejme prosím selský rozum. A pokud to co je na té fotografii chcete nazývat zámkem či zámečkem, prosím. Já se nehodlám přít o kdejakou pitomost. Já ji buď opravím nebo v tomto případě už raději ponechám, neboť na toto nemám nervy ani čas. S pozdravem --Martin Kotačka 19. 10. 2011, 06:29 (UTC)

Bohužel ta znalost reálií nepřekročila, na rozdíl od oponenta, hranice vlastního výzkumu. Byl bych ochoten přistoupit na Vaše kritéria, kdybyste kromě subjektivního názoru nějaká přednesl. Že daná stavba byla budována jako lovecký zámeček je podepřeno určitými zdroji, že zrovna Vám lovecký zámeček (nikoliv sídelní zámek) nepřipomíná je pouze subjektivní pohled.--Railfort 19. 10. 2011, 06:56 (UTC)

A váš subjektivní pohled je jaký? V čem se toto liší od naprosto stejných horských chat v celém pohoří Hrubého Jeseníku? Můžete mi to vysvětlit?

Argument, který padl v diskusi, že chatou tato stavba začala být až v roce 1926, kdy byla Františku Arnoštovi Harrachovi zkonfiskována při lesnické reformě, a nebyla to tedy následně stavba pro šlechtu, je zcestný, neboť to by zámky jako takové musely přestat být zámky po r. 1948, resp. po r. 1918 po zrušení šlechtických výsad. Přesto je jako zámky nazýváme dodnes. A museli bychom jako lovecký zámek nazývat i tohle. Objekt článku se však dodnes nazývá Alfrédova chata, stejně jako se původně, jak jsem také rovněž doložil, nazýval Alfredshütte. Význam slova Hütte jsem, pro němčiny neznalé, také doložil. Původně jsem se domníval, že opravdu stačí místo přehnané korektnosti použít selský rozum a podívat se na původní stav a podobu této stavby, při neznalosti místních realií (což nemám kolegovi Freibo za zlé, není místní). Vanitas vanitatum, omnia vanitas --Martin Kotačka 19. 10. 2011, 07:25 (UTC)

Právě proto, že neznám místní reálie, tak se subjektivnímu posuzování snažím vyhnout. Posuzuji snášené argumenty a zdroje a nedělám závěr z toho, co mi daný objekt připomíná. Právě proto, že jeden nehonosný lovecký zámeček znám, jak jsem již uvedl. A na selský rozum už jsem tu také několikrát dojel. Nicméně se musím omluvit, Váš argument ohledně německého názvu je relevantní, přehlédl jsem. Rovněž ale odpověď na něj.--Railfort 19. 10. 2011, 08:32 (UTC)

Když už tu máme ty německé názvy. Hrabě zámeček pojmenoval Waidmannsheil (nevím, jestli to byl oficiální název nebo jen jeho) - opět odkazuji na článek historika Vítězslava Korandy. Název Alfredshütte (Alfrédova chata) původně nesla chata, která je na starých vyobrazeních vidět naproti zámečku. Teprve později se tento název přenesl i na zámeček. Pokud není jistota, že jménem Alfredshütte byl zámeček pojmenován oficiálně už při založení (jistě musí existovat nějaká listina, přece jen vznikl nedlouho před rokem 1898), bylo by nejlepší považovat za "oficiální" německý název ten hraběcí. Tedy Waidmannsheil. --Freibo 19. 10. 2011, 14:09 (UTC)

Já bych byl pro zařazení do obou kategorií vzhledem k původní i současné funkci. Co zde zaznělo bych doporučil zanést i s patřičnými referencemi do článku.--Railfort 19. 10. 2011, 14:16 (UTC)

Literatura

Konečně jsem se dostal domů, tak tedy:

KAREL, Jiří: Příběh lesů a lidí Rýmařovska. Dějiny lesů a jejich užívání. Rýmařov 2008, s. 191:

"K loveckým chatám z konce 19. století patří Františkova myslivna postavená pro svobodného hajného roku 1865 baronem Františkem Kleinem a Alfrédova chata pojmenovaná po svém zakladateli hraběti Karlu Alfrédovi Harrachovi, který ji pro návštěvníky hor nechal značně rozšířit v roce 1900. V průběhu roku 1926 byla její část zabavena státem v průběhu pozemkové reformy."

KAREL, Jiří: Stará Ves a Žďárský potok v dějinách Moravy. Stará Ves 2010, s. 215:

"Harrachové patřili k lidem velmi moderním, vždy vystupovali velmi neokázale a civilně, snad proto je nenechal vlažným ani rozvoj turismu. Původně lovecká Alfrédova chata (Alfredshütte) pojmenovaná po svém zakladateli, který se ujal panství roku 1884, stála patrně již před rokem 1890 na jihovýchodním úbočí Jeleního hřbetu. Turisté zde mohli zakoupit domácí chléb, čerstvé máslo, mléko a sýr. Chata též nabízela 6 lůžek pro hosty."

Jiří Karel pak tamtéž dále zmiňuje postavení druhé budovy, "někdy nazývanou rovněž loveckým zámečkem, kterou sám nazval" (pozn. hrabě) "Waidmannsheit, tj. zhruba Lovu zdar. Celý komplex sloužil návštěvníkům Jeseníků spolu s dalšími horskými chatami a útulnami. Těsně před válkou (9.2.1914) chata poprvé vyhořela a škoda dosáhla 200 000 K."

- takže ve druhém případě se v poznámce uvádí, že tak byla ona chata občas nazývána, nicméně vše uvedené popírá, že by zámečkem v pravém slova smyslu byla, neboť se jednalo o turistickou ubytovnu, k čemuž má chata, o které J. Karel tak rovněž mluví, mnohem blíže. Tak snad již snad nebudu nařčen z vlastního výzkumu. --Martin Kotačka 20. 10. 2011, 13:48 (UTC)

V tomto případě by se o nařčení skutečně jednalo, nicméně se nemusíte obávat.--Railfort 20. 10. 2011, 19:28 (UTC)

Cituji z článku Vítězslava Korandy: "Lovecká chata nebyla nijak velká, neboť šlo o nevelký srub, a přestože sloužila především lovcům, nacházeli zde turisté vlídné přijetí a dokonce i ubytování. Nejpozději v r. 1898 (možná i dříve) však zde hrabě Harrach nechal postavit mnohem větší a prostornější budovu, jíž se říkalo lovecký zámeček (hrabě jej nazýval "Waidmannsheil", což odpovídá českému ekvivalentu „Lovu zdar“), a čemu se později říkalo Alfrédova chata. Zámeček nicméně sloužil po celá léta k ubytování hraběte, jeho hostů a personálu, někdejší malá lovecká chata tak sloužila z velké části turistům." Žádnou jeho knihu bohužel nemám, ale snad by něco mohlo být v knize Dějiny turistiky na Staroměstsku. Sice je Staré Město trochu vzdálenější, ale třeba by se tam nějaká informace našla. --Freibo 20. 10. 2011, 18:22 (UTC)

Tato citace, dle mého názoru, opravňuje budovu mezi zámky kategorizovat. Vzhledem k pozdějšímu účelu ale rovněž i mezy horské chaty.--Railfort 20. 10. 2011, 19:33 (UTC)

Nerozumím onomu pozdějšímu účelu. To jako do r. 1926 to byl lovecký zámeček a od roku 1926 turistická chata? V tom případě by zámky a zámečky dnes neobývané šlechtou nemohly být nazývány zámky, protože popírají vaši definici (v případě loveckého zámečku nijak nedoloženou, takže se obávám, že jde z Vaší strany o vlastní výzkum). Takže nebudeme je nazývat zámky ale třeba jako artefakty šlechtické architektury? To je absurdní. Tady totiž nejde o definici podle účelu ale podle podoby. Ke které jste se odmítl vyjádřit, co Vám osobně tato stavba připomíná. Jako příklad uvedu sídlo rodu Harrachů v nedalekých Janovicích. V padesátých letech v něm bylo uskladněno obilí. Účel byl zcela jiný. Přesto nazývat ho silem je nesmysl. Stále je to zámek, i když jednu dobu využívaný barbarským způsobem. --Martin Kotačka 20. 10. 2011, 19:55 (UTC)

Rozhodně po mně nechtějte, abych kategorizoval podle toho, co mi stavba připomíná. To je hloupost. Kategorizace podle různých účelů staveb podle jejich využití v různém období je, dle mého názoru, principiálně možná, ale jako silo rozhodně ne, neb sklad obilí nemusí být nutně silem. Pokud by existovala kategorie "Sklady obilí", tak proč ne?--Railfort 21. 10. 2011, 13:36 (UTC)

Dám příklad z prostředí, které znám líp. Zámek Třešť (stránka ještě není vytvořena) by měl být v kategorii Zámky v Česku. Na tom se jistě shodneme. Později zde byl hotel (nevím co za komunistů, tak podrobně jsem historii zatím nestudoval), takže by šel zařadit i do případné kategorie Hotely v Česku. --Freibo 20. 10. 2011, 20:33 (UTC)

Takže zámek v Janovicích můžeme zařadit do kategorie Sila v Česku? :) Co se týče Vámi uvedeného příkladu, pak by měly být, přirozeně za předpokladu doložitelné encyklopedické významnosti, uvedeny dva články. Zámek Třešť a Hotel (název). Podobně jako je tomu v případě Moravského zemského archivu v Brně. Pokud pomineme detail, že dnes sídlí již tři roky v nové budově v Bohunicích a vrátíme se zpět do nedávné doby, pak máme článek jak o této instituci, tak navíc o budově, ve které sídlí (sídlil) – viz Nový zemský dům. V tomto případě zámek Třešť může být srovnatelný s Novým zemským domem a instituce hotelu s Moravským zemským archivem. --Martin Kotačka 20. 10. 2011, 20:48 (UTC)

Dva články jedině v případě, že pro ně bude dost materiálu. Jinak jeden ve dvou kategoriích. Běžná wikipraxe.--Railfort 21. 10. 2011, 13:36 (UTC)

Vy tady srovnáváte nesrovnatelné. U institucí se předpokládá, že budou samostatné články. U společností či firem je tomu naopak. Jinak ke kategorii Sila v Česku. Pokud to budou opravdu významná sila, pak proč ne. Ale to by se tam mohla zařadit pomalu každá tvrz. V případě zámku v Janovicích by stačila kategorie Zámky v Česku (resp. v kraji, kde se nachází) - samozřejmě pokud tak nebylo ještě něco významného. Jenže Alfrédova chata byla prvotně zámečkem, tudíž příslušné kategorie - Zámky v Moravskoslezském kraji, Zaniklé zámky v Česku (jelikož už nestojí) a Lovecké hrádky a zámečky (tuším, že tak nějak se ta kategorie). Jelikož byl zámeček později přeměněn na turistickou chatu, která byla v oblasti významná, tak by měla být i kategorie Turistické chaty v Jeseníkách (nebo podobná). Co jsem se dočetl, tak Alfrédova chata byla centrem počátků turismu na české straně Hrubého Jeseníku. --Freibo 20. 10. 2011, 21:34 (UTC)

Právě, že nebyla. To se tady snažím od počátku vysvětlit, nazývat dřevěnou chatu v horách zámečkem je nesmysl, jednak dle její podoby, funkce i originálního pojmenování. Nenazývá ji tak ani nejvýznamnější současný historik zabývající se dějinami Rýmařovska. Nicméně tuto debatu považuji dále již za předmětnou a z mé strany definitivně ukončenou. Případné editace již revertovat nebudu, na to rezignuji, mrzí mne však, pakliže tohle, k údivu lidí znalých místních reálií, zde bude takto uvedeno. --Martin Kotačka 20. 10. 2011, 21:44 (UTC)

Jediný relevantní argument, kromě toho, že Vám ta stavba subjektivně připadá jako něco jiného, je původní název, na který Vám bylo odpovězeno formou citace monografie.--Railfort 21. 10. 2011, 13:36 (UTC)

Krom toho kategorie zaniklé zámky je rovněž nesmysl, protože toto nikdy zámek nebylo - když už Vy sám rozlišujete rozdíl mezi zámkem a loveckým zámkem (zámečkem). Maximálně zaniklé lovecké zámečky. Protože toto není honosné sídlo šlechty ani omylem. --Martin Kotačka 20. 10. 2011, 21:47 (UTC)

V tomto máte pravdu. Směšovat sídelní zámky a lovecké zámečky je chyba. Nicméně zatím to tak na wikipedii je a při vzniku článku o jakýchkoliv zámcích musíme dle toho kategorizovat. Musel by se najít někdo, kdo všechny kategorie přebere. Dáte se do toho?--Railfort 21. 10. 2011, 13:36 (UTC)

Freibo: Odstranil jste šablonu ve výstavbě. Nedohodil byste, prosím, do zdrojů i ostatní, které jste uvedl v této diskusi? Děkuji.--Railfort 21. 10. 2011, 19:58 (UTC)

Doplním odkaz na článek, ze kterého se později pokusim rozšířit tento článek. Byl bych rád, kdyby se tu objevilo definitivní stanovisko, zda se jedná o lovecký zámeček nebo chatu. A také bych rád požádal kolegu Kotačku, jestli by mohl doplnit literaturu a podívat se po knize Dějiny turistiky na Staroměstsku od Vítězslava Korandy - zda tam nejsou některé informace. --Freibo 21. 10. 2011, 20:08 (UTC)