Diskuse:Ženy v islámu

Celkové zpochybnění

Sice Rottweiler přidal nějaké požadavky na zdroj a {{NPOV}} k jedné části, ale teď vidím, že ta další část je ve stavu ještě horším, tak dávám celkové zpochybnění. Je to snůška jednotlivých tvrzení bez hlavy a paty, pokud tu takový článek vůbec má být, bylo by nutno ho od začátku přepsat. --Mmh (diskuse) 26. 1. 2015, 19:40 (CET)

Autocenzura? Tohle nelze vyvrátit--Rottweiler (diskuse) 30. 1. 2015, 15:10 (CET)

Prosím? --Mmh (diskuse) 30. 1. 2015, 22:20 (CET)

Přinejmenším poslední dva odstavce z "20. století" jsou, s prominutím, šílenost. Neencyklopedický styl ala "a problémy na sebe nenechaly dlouho čekat", lži. Pro začátek navrhuji smazat větu o imámovi obviňujícím ženy. Jeho vyjádření bylo zcela překrouceno. Viz https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1085925514785598&id=1028376127207204&hc_location=ufi, http://www.express.de/koeln/koelner-silvester-mob-interview-sorgt-fuer-wirbel--jetzt-redet-der-imam-bei-express-23423742.

Kvalita zdrojů

Zdroje prosím, zejména u takovéhohle článku, brát jen solidní. Eurabia není solidní zdroj, ať píše o čemkoliv, nato o tomto tématu. Rovněž není možno dokládat vysoce neencyklopedické obecné tvrzení (to s tím "folklorem") odkazem na novinářský článek o jednom případu, a pod. --Mmh (diskuse) 30. 1. 2015, 22:23 (CET)

Například, chceme-li doložit, že se stal nějaký konkrétní případ, můžeme vzít běžný denní tisk (ne však profláklé lháře, jako tu Eurabii). Chceme-li ale doložit, že něco je podle šarí'e, pak musíme citovat nějakého odborníka. Je to podobné, jako když někde lidé vidí létat na obloze divná světla — to je svědectví o jednom případu, když o tom napíše iDnes, dá se to tím ozdrojovat. Ovšem když budeme dělat obecná fyzikální tvrzení o létajících divných světlech, chce to nějakého fyzika. --Mmh (diskuse) 30. 1. 2015, 22:31 (CET)

Zkusil jsem přeformulovat tu nejnesmyslnější větu (tvrzení o folklóru, o kterém je snad jasné, že by se doložit nedalo — už z definice folklóru). Pak jsem ovšem zkusil dohledat, jak to bylo s útočníkem na Katie Piper, a v žádném solidním zdroji se nedá doložit, že by měl něco společného s islámem; podle všeho se o náboženství vůbec nezajímal a k žádnému se nehlásil. Soudě podle bojových sportů by — když už — měl asi beztak blíže k jiným směrům.

Ovšem takto přeformulované tvrzení už začíná působit zcela zbytečně pro tento článek. Přinejmenším tu Katie Piper by bylo možno vyhodit, pak by to znělo smysluplněji. --Mmh (diskuse) 30. 1. 2015, 23:01 (CET)

Pohled duchovních

Tato kapitola se mi vůbec nelíbí. Nebudu to rozvádět, je to opravdu hodně slátané. A také je v té kapitole hodně slohových a pravopisných chyb. Zatím ani nebudu vypočítávat své výhrady i k dalším částem článku. Bylo by jich hodně. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 19:51 (CEST)

Z diskuse kolegy Ioannese: Agitka

Překopíroval jsem všechno do neděle 7. června ca. 12:00 hod. sem. Nemělo smysl dále diskutovat u kolegy Ioannese Pragensis, když se jedná o tento článek. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 12:12 (CEST)

Krásné reverty kolego, já zas můžu revertovat s tím, že je to proislámská agitka...--Rottweiler (diskuse) 6. 6. 2020, 18:56 (CEST)

To bych nedoporučoval. Text, který zjevně porušuje WP:NPOV a zákaz vlastního výzkumu by nebylo rozumné sem vnucovat, nevedlo by to podle mne k ničemu dobrému. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 19:22 (CEST)

@Rottweiler: Upřímně řečeno, mám ten dojem, že článek Ženy v islámu obsahuje jen blahosklonné povídání o tom, jak jsou ženy v islámských zemích převážně rovnoprávné, což bohužel až tak není pravda. Kdo kdy viděl ženy zahalené tak, že jsou maximálně vidět jejich oči, nebo je viděl třeba i jen v televizi cupitat za mužem, tak má o tom trochu jiný názor. Ten stupeň rovnoprávnosti s muži jako v EU rozhodně pro ně nikde v oněch zemích neexistuje, ani v Tunisku, a to je snad jediný demokratický stát. Dokonce ani islámské ženy žijící v EU úplně rovnoprávné s muži nejsou. Mladé ženy podléhají „zákonu“ rodinné cti atd. Jak to dopadlo v Turecku po konci kemalistické politiky, to víme dobře. Před zhruba 15 lety měly ženy v Ankaře zakázáno mít šátek na hlavě. A dnes? Netřeba to rozvádět. Musím se na to všechno ještě podívat, ale proč by v tom článku neměly být doslovné citáty z koránu o této problematice? Podobně náš článek Džihád, ten je nesrovnatelný s en:Jihad, tedy nic moc. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 6. 2020, 19:52 (CEST)

@Zbrnajsem: Vyjímečně souhlasím, je to určitá cenzura - nepříjemnosti se zmiňují okrajově a s opatrností jak na lékarnické váze nebo se rovnou vynechají a pozitiva se umocní s přispěním několika suchých statistik a umlacováním referencemi (že měl zdroje i smazaný text je zřejmě šumák...) takových článků je tu na wiki ale víc i z jiných branží, každopádně WP:NPOV článek je tako jako tak, ale jinak než měl zřejmě na mysli kolega Ioannes Pragensis--Rottweiler (diskuse) 6. 6. 2020, 22:48 (CEST)

P.S. viz Sol Hachuel, krásně by se to do článku "Ženy v islámu" hodilo...--Rottweiler (diskuse) 6. 6. 2020, 23:10 (CEST)

@Rottweiler, Zbrnajsem: V čem je jako článek „proislámský“ nebo „cenzurovaný“? Hned v první větě jasně zmiňuje, že v některých fundamentalistických zemích je postavení žen chápáno jako druhořadé a práva jim tam jsou upírána. I u odstavce o liberálnějších zemích je napsáno, že tam ženy čelí řadě obtíží. De facto u všech (z mého pohledu) pozitiv jsou hned nějaká negativa. Nelze ale v článku (jakémkoliv) uvádět internetové senzace nebo jednotlivé události a na základě těch vlastním výzkumem vyvozovat nějaké závěry, tj. jak to bylo v předchozích verzích článku a jak se to tam snaží protlačit Rottweiler.

Samostatně stojící citace ze svatých knih pak do článku nepatří, protože jsou zavádějící. Náboženství nejsou ideologie a víc u nich záleží na výkladu jednotlivých veršů než jejich doslovném znění. --Dominikosaurus (diskuse) 7. 6. 2020, 01:32 (CEST)

Nebudem to rozmazávat, článkek sice ideální nebyl, ale i tak mu čouhá sláma z bot, to je prostě fakt, a spoustu toho opomíjí...např. anglická verze má i samostatnou pasáž v článku věnovanou řízení aut v SA, ba dokonce i článek! (@Dominikosaurus: ty mi laskavě do shrnutí nepiš co si tu mám přečíst, píšu sem o dekádu déle než ty!), dále pohled kleriků v takové záležitosti jako je náboženství není důležitý? Kleriků, kteří v mnoha muslimských zemích ovlivňují i politiku a život? Jako např. zmíněné řízení aut?

Dominikosaurus:

Samostatně stojící citace ze svatých knih pak do článku nepatří, protože jsou zavádějící.

Nesmysl. Všude jinde, jak na české wiki, tak na anglické mutaci jsou tyto citace běžné i s příslušným popisem, podobně jako to bylo i zde, než to bylo zuřivě smazáno. A zavádějící? Pro islám jsou zcela zásadní a mnohde se jimi i řídí. Ale co se rozčilovat, člověk si tu za ty roky zvyknul na ledacos. Např. právě @Ioannes Pragensis: po založení článku Europoidní rasa přispěchal a napsal

...Navíc se čerpá z anglického pramene, ale u nás ve střední Evropě se na to díváme přece jen jinak.

-

jako by měly být nějaké "dvě pravdy", jedna pro Anglii a jedna pro střední Evropu, to se tu pak edituje...a brát se už dá vážně sotva co, ještě že máme tu anglickou verzi...--Rottweiler (diskuse) 7. 6. 2020, 10:14 (CEST)

@Rottweiler, Dominikosaurus: Ano, tak to je. Co se týče společenských jevů, neexistuje jedna velká pravda s velkým „P“, aní dvě pravdy, ani dvacet. Všechno je relativní, všechny vyřčené či popsané „pravdy“ podléhají nějakým třeba skoro neviditelným vlivům, vyplývajícím z rozdílných zájmů. Wikipedie by ale měla být kompletně neutrální vůči všem ideologickým směrům včetně náboženských teorií, jenže není a nebude. Zase ty vlivy a zájmy ... Mimochodem, na papíře vypadala komunistická ideologie také pěkně, ale praxe byla jiná. Proto by měla být teorie islámu co se týče postavení žen včetně míst z koránu aspoň se zásadními prvky (a v průběhu vývoje) nastíněna a pak ukázáno, jak se praxe od teorie liší. Totéž s džihádem atd. V článku ani asi není dostatečná kritika postoje radikálních směrů jako je wahhábismus apod. Protože tato diskuse sem ani nepatří, tak ji celou zkopíruji do diskuse článku Ženy v islámu. Kolega Ioannes to tady mít nemusí, stejně se už ani neozývá. Může si to zde smazat, jak bude chtít. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 12:03 (CEST)

Jak je to s postavením žen v islámu?

Aby se dalo psát i na mobilu, zde nová sekce. Podotýkám, že je stejně trochu zavádějící mluvit všeobecně o ženách v islámu. Máme snad také článek ženy v křesťanství nebo Ženy v buddhismu? Tak jako tak je praxe skoro v každé islámské zemi různá. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 12:12 (CEST)