Diskuse:Šuša

Neutralita

Zpochybnění neutrality: článek je zcela evidentně psán pouze z ázerbajdžánského pohledu. Odkazující na pro-azerské stránky. Článek například prezentuje území nárokovaná Ázerbajdžaném, jak kdyby někdy pod Ázerbajdžán patřily. Což není pravda. A stejně tak si je nárokuje Arménie. Píše se tu o historických územích, ale na těch územích bylo historicky buďto arménské království nebo správní celky velkých říší, které ho ovládly. O Ázerbajdžánu je řeč až od roku 1918. A stejně jako v Jerevanu žili Ázerbajdžánci, Žilo mnoho Arménů v dnešním Ázerbajdžánu, odkud byli vyhnáni. RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 12:48 (CET)

Vážený RikereCZ, cíleně jste zvandalizoval článek Stěpanakert, kde jste vyvolal editační válku a vysloužil jste si blokaci. Nyní v něčem podobném chcete pokračovat i zde. Díky Vašemu zásahu je z článku o Stěpanakertu paskvil, kde chybí ruská historie i veškerá ázerbájdžánská historie. V tomto článku o Šuše jsou uvedeny oba pohledy. Včetně toho, že Arméni tvrdí, že je to jejich staré město a odvozují od toho jméno a stejně tak jako tvrdí Ázerbájdžánci, že toto město založili oni. V článku naleznete informace o tom, že Ázerbájdžánci cíleně vyvraždili v tzv. šušském pogromu tisíce Arménů, to mi jako proázerbájdžánský pohled příliš nepřijde.

V článku je zmíněno, že je to město dvou kultur - arménské a ázerbájdžánské. Po staletí tam žili spolu. Ve městě byla naspána jedna z nejstarších arménských biblí, je to v článku uvedeno. Během poslední války byla poničena arménská katedrála - v článku je to uvedeno. Katedrála byla Ázerbájdžánci zvandalizována, opět je to v článku uvedeno.

Město se nachází v Ázerbájdžánu a většina věcí je přeložena z ruské a ázerbájdžánské wikipedie, proto jsou odkazy většinou na ruské a ázerbájdžánské zdroje. Pokud budu psát článek o městě třeba v Namibii, budu vycházet převážně z namibijských zdrojů.

O tom, že je řeč o Ázerbájdžánu až od roku 1918 se vedou spory jinde. To je spor mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy Arméni tvrdí, že před rokem 1918 Ázerbájdžánci nikdy neexistovali a jsou umělý celek. Ázerbájdžánci zase tvrdí, že existují jako národ po staletí a na daném území nikdy nežili Arménii, že jsou to jen moderní výmysly arménských historiků. Dohadovat se zda mají pravdu Arménii nebo Ázerbájdžánci není důležité. Tento článek je o městě Šuša, které má společnou arménsko-ázerbájdžánskou historii a v dnešním dni tam žijí pouze Ázerbájdžánci, protože Arménii byli po poslední válce vyhnáni, stejně jako v minulé válce byli vyhnáni všichni Ázerbájdžánci.

Pro kohokoliv nezaujatého doporučuji ať se podívá na tento článek o městě Šuša a na paskvil o městě Stěpanakert, kde jsem Vám ustoupil a řekl jsem si, že se s Vámi nebudu přetahovat a neustále sledovat revertování. --Stavrog (diskuse) 24. 12. 2020, 19:21 (CET)

Cíleně zvandalizoval? Jak jsem psal i tam, já jsem reagoval na to, co jste tam vytvořil vy - přepisem původní verze, i když bez většího předchozího obsahu. Což bylo neuspořádané obviňování arménů a podsouvání azerského názoru, že Arméni byli na území nastěhováni teprve v nedávné historii, zatímco Ázerbajdžánci tam byli (cituji z vašeho článku) "od nejstarších dob", kdy bylo údajně založeno město Chankendi. Přičemž o tom, do jaké míry je to historie azerská a do jaké vlastně perská by se dalo taky debatovat... resp. jenom Ázerbajdžán tvrdí, že území jak samotného Ázerbajdžánu, tak Karabachu bylo "vždy jejich" i když konkrétně na území dnešního Ázerbajdžánů žilo mnoho národů, nejen Arménů a Azerů. A že Ázerbajdžán existuje od roku 1918 a předtím žádný azerský stát neexistoval, je objektivná podložený fakt. Tady s tím nesouhlasí pouze v Ázerbajdžánu. Ale to je téma na jiné místo. No a kde jste tam bral v potaz arménský pohled? Kde tam jsou arménské zdroje, kterých je jistě taky dost? To, že je město v Ázerbajdžánu (i když součást Náhorního Karabachu), neznamená, že informace o něm je třeba automaticky čerpat pouze z azerských zdrojů. To je dost chabá výmluva. A ano uvádíte některá nepopiratelná fakta, jako že tam leží arménský kostel, který poničila armáda Ázerbajdžánu apod. ale to samo o sobě nepodkládá jakkoliv vaši objektivitu.... Jak se ne nadarmo říká, lež se nejlépe schová mezi dvě pravdy. A vy mezi těmi fakty podsouváte lidem azerskou propagandu. Když je tedy článek POUZE o městě, proč máte potřebu psát o tom, že Zangezur je údajně azerský? Co to má společného se Šušou? Nevidíte si na špičku nosu. --RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 20:17 (CET)

Pane Rikere, jsou Vánoce, buďte raději s rodinou a neřešte mou špičku nosu... Jak jsem odmítl s Vámi dále diskutovat u stránky o Stěpanakertu, nebudu to už dělat ani zde. Jen řeknu, že je škoda, že jste promazal veškerou ruskou a ázerbájdžánskou historii u Stěpanakertu. A mnou citované věty, které jste smazal, byly použity z překladu wikipedie, na který jsem v článku odkazoval.

A co má společného Zangezur se Šušou? Arméni a Ázerbájdžánci se dohadovali o Karabach (kde je Šuša), Nachičevansko a Zangezur. Oba státy to chtěly připojit k sobě jako své "historické území". Na počátku to patřilo Ázerbájdžánu, i na Pařížské mírové konferenci v roce 1918 to bylo uznáno. Ale pak začali mít Arméni celkem navrch a tak došlo k dohodě, že Zangezur bude připojen k Arménii (do dneška to Ázerbájdžánci nemohou překousnout a berou to jako ztrátu své země) a na oplátku Karabach (včetně města Šuša) a Nachičevansko zůstane ázerbájdžánské.

Ale já s Vámi o tom nechci diskutovat, stačí mi jaký vandalský výsledek jste opravdu udělal u Stěpanakertu. Jak říkám, každý ať si udělá názor sám, zda větší vypovídající hodnotu má článek o městě Šuša, kde je pohled jak arménský tak ázerbájdžánský a nebo o Stěpanakertu, který podlehl Vaší vandalizaci a vypadá jak článek o arménském městě v Arménii.

Pokud chcete dělat něco užitečného, v článku o městě Šuša kompletně chybí informace o válce s Kadžárovci (nejsem si jistý doslovným přepisem do češtiny) v 18. století. Tehdy se Šuša proslavila svými hradbami. Už měsíc si říkám, že do překladu o této válce pustím, ale nějak to stále odkládám. Když to uděláte Vy, místo neustále cenzurováni a vandalizování, budu jen rád.

A již se s Vámi loučím a dále diskutovat nebudu. --Stavrog (diskuse) 24. 12. 2020, 20:33 (CET)

Tak za prvé současná podoba článku o Stepanakertu není jen moje odpovědnost, tam příspívají i jiní. Ale ano, stačí se podívat na to, co jste tam původně napsal vy poprvé, jakou formou, na jaké úrovni, a článek, který jsem přidal já na to, který jste se až poté obtěžoval dát do rozumné formy připomínající historický článek a uvést zdroje, i když jste si zas vícero věcí přepsal zas dle svého. Že to vy označujete za "vandalství" je váš problém, mohu říct to samé. Dále reagujete jen na to, co se vám hodí evidentně... Co má znamenat že na začátku patřilo Ázerbajdžánu ? :) TO jste vzal kde? To se opíráte možná tak opět o nároky Ázerbajdžánu přednesené r. 1919 k jednacímu stolu. Ale nikdo to nikdy neuznal jako azerské území. Ba naopak Nachičevan patřil předtím Arménii dokud to nedobyli Turci. Opět je vidět, jak ohýbáte fakta. Jedoduše nemáte co dál říct, tak radši se snahou o diskreditaci protistrany to zahráváte do autu. Ale když se má tedy zabránit editačním bojům, je třeba o obsahu diskutovat, že.. Pokud s tím máte problém, budu se holt opět obtěžovat s tím minimálně přidat jiný pohled na věc. --RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 21:02 (CET)

Můžete přestat škodit tomuto článku? Neustále sem přidáváte nesmysly a provádíte revertační válku. --84.242.112.83 25. 12. 2020, 16:14 (CET)

Já jsem přidal informaci o chybějícím neutrálním pohledu a trvám na tom. Diskuze nad fakty doposud neproběhla, pouze napadání mé osoby. Přečtěte si prosím pravidla wikipedie. Označení článku jako zaujatého není vandalismus. Tak mi přeestaňte diktovat, jak se mám vyjadřovat k článku. --RikerCZ (diskuse) 26. 12. 2020, 06:01 (CET)

Váš článek je samozřejmě tendenční. Není to o informacích, ale vyjadřování. První dáváte pohled Azerů a opačný uvádíte: "Arménské zdroje uvádějí" To zní jako, na jedné straně pravda a na druhé pochybný arménský pohled, obstojná manipulace. Tím samozřejmě neříkám nic o zásazích Rikera --2A00:1028:8D18:C7F2:3139:E801:82CF:FAAE 17. 2. 2023, 12:36 (CET)

Dobrý den, prošel jsem si vaše příspěvky zde na wikipedii a vy jste vysírací typ, který sám nic nepřidá a jen do cizích článků rýpe a upravuje podle sebe. Nepřidal jste za celou dobu jediný článek, ale cizí články opravujete tak jako samosoudce, který vše zná a vše ví. Wikipedie tu není podle toho, aby odrážela váš názor na věc, váš pohled, ale do toho, aby byla neutrální. Díval jsem se na článek o Šuše a je odzdrojovaný a je psaný z obou pohledů. Na rozdíl od článku Stěpanakert, kde jste provedl tak citelné zásahy a vysloužil si zablokování. Článek o Stěpanakertu je absurdní článek jen z jednoho pohledu. --84.242.112.83 24. 12. 2020, 21:23 (CET)

Nevím, zda má smysl odpovídat neregistrovanému uživateli, možná někomu, kdo pouze reaguje na popud Stavroga nebo on sám. Nicméně - zablokování nebylo rozhodně na základě mé podoby článku, ale na revertování změn, které mimochodem uváděly, že město neleží v Ázerbajdžánu - pro vaši informaci. Od té doby jsem do článku nezasáhl. Stačí se podívat do historie článku. A ušetřím vám starost, můžete se podívat na verzi https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=St%C4%9Bpanakert&oldid=19162004, kterou jsem poté já poprvé doplnil, přidal zdroje a podložená fakta převzatá převážně z anglické verze stránky (tudíž rozhodně ne jen můj pohled). Odkázaná verze nemá s objektivitou nebo úplným wiki článkem nic společného.--RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 21:42 (CET)

I když jsem neregistrovaný, udělal jsem na wikipedii méně škod než vy. Projděte si své příspěvky, tak jak jsem to udělal já a zjistíte, že jste krom rozhádání se s několika uživateli zde neudělal nic užitečného. Mějte odstup od článku, napište svůj článek, věnujte se něčemu neutrálnímu - například fotbalu. Ale vy jdete do každého příspěvku s tím, že druhý uživatel je váš nepřítel, že ho musíte poučit, že ho musíte opravit, že ho musíte zcenzurovat. --84.242.112.83 24. 12. 2020, 21:49 (CET)

tak to jste se asi koukal špatně, doplnil jsem řadu objektivních fakt do jiných článků. Zato vy jen z nějakého záhadného důvodu pouze reagujete na tuto diskuzi a článek o zlínském divadle.... Měl jsem potřebu reagovat na jednostranné neobjektivní podsouvání "faktů", protože se v dané problematice vyznám. A rozhodně nejde jen o moje vlastní názory. Ano, je pravda, že by bylo ideální to radši prodiskutovat než přepsat, ale ani jazyková kvalita článku nebyla rozhodně dobrá za prvé, za druhé výše je vidět, kam by daná diskuze vedla. Nikam. --RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 21:55 (CET)

Pokud debatuji o zlínském divadle, je to moje věc. Podívejte se na svou diskuzní stránku, kde vám všichni píší to samé. Stavíte se jen do role soudce a ostatní odsuzujete. Nevhodné údaje mažete jako tendenční a jediný, kdo všemu rozumí jste vy. Přečtěte si článek ještě jednou, není tam nic proazerského. Je to vyvážený článek. Na rozdíl od vašeho arménského článku o Stěpanakertu. --84.242.112.83 24. 12. 2020, 22:45 (CET)

opakuji, že můj článek to není, za prvé jsou to informace převzané a ozdrojované z anglické wiki, případně důvěryhodných zdrojů a za druhé, že někdo neustále edituje článek také už není můj problém. No a mimochodem stejně tak je moje věc, kde se rozhodnu přispívat. Přečtěte si pravidla o přispívání než začnete ostatní poučovat. Například jak se postupuje při zpochybnění neutrality článku. A pokud se vám nezdá článek o Stěpanakertu, udělejte to samé. A přestaňte vést revertační válku. To vy jste nikdy nic do wikipedie nepřispěl , pouze jste se do mne rozhodl teď navážet, tak začněte prosím u sebe. --RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 22:50 (CET)

Příjemný sváteční večer, přestaňte si prosím navzájem vracet zpět své editace. Pokud byste editace vrátili více než 3krát (přesně jsem to nezkoumal, je možné, že už se to stalo), porušili byste tím pravidlo Wikipedie:3RR, a mohli byste tak být oba zablokováni. --David V. (diskuse) 24. 12. 2020, 22:51 (CET)

Krásný sváteční večer i vám, Davide V. Bohužel uživatel RikerCZ napadá zbytečně další článek a opět vyhrocuje editační válku, jak u jiných příspěvků. Když se mu v jiném článku ustoupilo, dopadl ten článek katastrofálně. --84.242.112.83 24. 12. 2020, 22:58 (CET)

Celou diskuzi jsem, přiznám se, nečetl, nicméně není možné porušovat závazné pravidlo jen proto, že nesouhlasíte s něčím názorem, resp. vložením šablony {{NPOV}}. --David V. (diskuse) 24. 12. 2020, 23:00 (CET)

Nemá cenu se dohadovat s RikerCZ, ničeho tím nedosáhnete. Klidně tam nechte tu informaci, že je porušena neutralita článku. Já jsem to psal tak, abych zdůraznil, že Šuša je městem dvou kultur - arménské i ázerbájdžánské. Nyní jsem psal i na diskuzní stránku uživatele, že asi trpí nějakým komplexem (omlouvám se, lépe to říci neumím) a potřebuje se neustále s někým dohadovat. Já už ho raději ignoruji, jinak to bude neustále mazání. Bohužel nepřipustí jiný názor než svůj... --Stavrog (diskuse) 24. 12. 2020, 23:03 (CET)

Měl byste se nějak bránit, jeho přístup vyloženě ničí články. A když se podívám ne jeho profil, vadí to více uživatelům. --84.242.112.83 24. 12. 2020, 23:05 (CET)

Nevidím na článku o Šuše nic co by porušovalo zásady neutrality. Článek je vyvážený, obsahuje jak informace o arménské historii tak ázerbájdžánské a také současnost je psána dostatečně odzdrojovaně. Naopak článek o Stěpanakertu, kde jste provedl citelné zásahy je nyní pouze jednostranným pahýlem bez vypovídající užitné hodnoty. Vaše editační války wikipedii neprospívají.a --AusEger (diskuse) 25. 12. 2020, 20:24 (CET)

Jako třeba, že část o moderní historii se odkazuje na stránku Karabach.cz, která je psána jako propagace azerského politického pohledu? A kde většina informací nemá jasně uvedené zdroje? Prostě jsou tam napsané? Pokud má být článek nezaujatý, kde jsou arménské zdroje? Jak sám autor píše na území žily oba národy. Nejde dnad jen oto, zda jsou uvedeny zdroje, ale jaké jsou to zdroje. A zda to vůbec za zdroj nezávislých informací lze považovat --RikerCZ (diskuse) 26. 12. 2020, 06:11 (CET)

A znovu upozorňuji, že nad daným značením má proběhnout diskuze - to znamená, že má vícero stran možnost se k tomu vyjádřit, což vyžaduje čas. Diskuze není, že vy moje argumenty bez konkrétních argumentů, které jste doposud neuvedl smetete ze stolu a revertujete moje označení. Opět odkazuji na pravidla wiki. Diskuze má mít jako výstup oboustrannou dohodu. --RikerCZ (diskuse) 26. 12. 2020, 06:19 (CET)

Budu se již opakovat, protože RikerCZ má stále pocit, že mu nikdo neodpověděl, i když s ním o jeho způsobech diskutují i na jeho stránce i zde v diskuzi. Jen upozorňuji, že RikerCZ nikde jinde needituje než u článků o Stěpanakertu a nyní u Šuši.

Článek je překladem z jiných wikipedii, což je dole uvedeno.

V článku o Šuše je uvedeno, že město má arménskou historii i ázerbájdžánskou historii. Jsou tam uvedeny informace o akcích Dašnaků i o vyvraždění tisíců Arménů v Šuši roku 1920. Je tam uvedeno, jak se město měnilo v dobách SSSR. Jsou tam uvedeny informace, jak město využívali Ázerbájdžánci pro ostřelování Stěpanakertu, jsou tam informace o vyhnání Ázerbájdžánců z města po první válce, stejně tak informace o tom, že nyní byly vyhnáni zase Arméni.

V článku vidím informace o tom, že když bylo město pod správou Arménů, došlo k vandalizaci mešit (byly z nich chlévy) a vidím tam informaci, že Ázerbájdžánci udělali nyní to stejné s katedrálou.

Článek o městě nestraní žádné straně, popisuje realitu.

Uživatel RikerCZ zeeditoval článek o Stěpanakertu tak, že tam nyní není žádná zmínka o ázerbájdžánské ani ruské historii a město vypadá jako ryze arménské, které v Arménii je.

Článek byl polozamčen z důvodu RikerCZ editační války, kdy se uživatel schválně i nepřihlašoval pod svým loginem. V polozamčené šabloně bylo uvedeno, že se vede krom jiného spor o obsah. RikerCZ i tak má potřebu tam vložit opětovně šablonu, že neutralita článku je zpochybněna. Čímž se v podstatě opakuje informace z polozamčené šablony.

RikerCZ nebude spokojen dokud z článku nezmizí informace o ázerbájdžánské historii, dokud nebude uvedeno, že vše špatné udělali ve městě Azeři. Obávám se, že RikerCZ bude spokojen až článek bude vypadat jak současný jednostranný pohled na Stěpanakert. Kde (znovu se opakuji) je vše jen proarménské a RikerCZ je spokojen. --AusEger (diskuse) 26. 12. 2020, 11:02 (CET)

Článek je napsán vyváženě, není psán z jednoho pohledu. Zcela jinak je to u vašeho článku o Stěpanakertu. Šablona o narušení neutrality by měla být odstraněna. --5.181.92.83 19. 1. 2021, 00:09 (CET)

Můj názor: článek není psán vyloženě z ázerbájdžánského pohledu, nicméně v některých sekcích skutečně obsahuje ázerbájdžánskou propagandu. Jde konkrétně o sekce "Začátek 20. století" a "Šuša v období SSSR".

• Po ovládnutí Kavkazu si snažila ruská vláda zajistit dominantní postavení, a to především zvyšováním počtu Arménů na území historicky obývaném ázerbájdžánským obyvatelstvem - včetně Baku, Jerevanu, Zangezuru, celého Karabachu a právě města Šuša. Díky nově příchozím Arménům se začaly objevovat první národnostní problémy. V létě 1905 zaútočili arménští radikálové ve městě Šuša na muslimské čtvrti. Bylo vypáleno přibližně 20 domů a 100 Ázerbájdžánců bylo zavražděno. Za rok se útok zopakoval, ve městě propukly pětidenní nepokoje, Šuša utrpěla rozsáhlé škody. – Ázerbajdžánské nebo vůbec žádné zdroje. Podle en-wiki byly ty pogromy v roce 1905 vzájemné.
• S koncem první světové války vzrostla na území Karabachu role nacionalistických arménských organizací. Arménské organizace se zkušenostmi s turecko-ruského bojiště se snažily dokončit vyhnání ázerbájdžánského obyvatelstva z Jerevanu, Karabachu, Zangezuru a Nachičevanu. Cílem bylo ukázat světu, že toto území je osídleno jen Armény. Ruští bolševici v Baku spoléhali především na arménské nacionalisty - tzv. Dašnaky. V prosinci 1917 byla vytvořena bolševicko-dašnakská unie, které předsedal Stěpan Šaumjan, který byl poslán na Kavkaz jako zvláštní komisař osobně Leninem. Dašnakové masakrovali civilní ázerbájdžánské obyvatelstvo Baku a Karabachu. – Bez zdrojů, přitom dosti zásadní protiarménsky zaměřená tvrzení.
• V letech 1920-1937 byly arménskými občany zastřeleny a pronásledovány stovky ázerbájdžánských obyvatel města Šuša. Mnoho ázerbájdžánských šlechticů bylo arménskými bolševiky zastřeleno na veřejnosti. Stovky ázerbájdžánských rodin viděly jediný způsob, jak uniknout arménskému pronásledování, v emigraci do Turecka do Íránu. Tyto represe výrazně snížily počet Ázerbajdžánců ve městě. – Opět jediný, ázerbájdžánský zdroj. En-wiki nic takového nezmiňuje.Jaké bylo složení obyvatelstva po velkém pogromu v roce 1920? Pod čí kontrolou město bylo?

--Vachovec1 (diskuse) 5. 2. 2021, 20:26 (CET)

Sice přidány zdroje, ale (díval jsem se na ten počátek 20. století, zdroje 13 až 16 a dále 17 až 19):

• Český zdroj karabach.cz je zcela evidentně pro-ázerbájdžánský, vůbec například nezmiňuje Šušský pogrom z roku 1920 a tváří se, že za všechno můžou Arméni. Závěr: vyhodit, ázerbájdžánská propaganda, jako zdroj nepoužitelné.
• Arménský zdroj tvrdí něco jiného, než je v našem článku (1905: vzájemné pogromy, 1906: obléhání Šušy Turkity/Ázery), což samozřejmě není nic neočekávaného. Nicméně faktem zůstává, že pro to, co teď v článku stojí, to není zdroj.
• Anglická kniha Luigiho Villariho není dostupná pro ověření, nicméně viz dále.
• Anglická kniha Eastern Europe, Russia and Central Asia 2004, Том 4. je nedostupná pro ověření.
• Totéž další anglická kniha Kazamdech F.: The Struggle For Transcaucasia: 1917-1921.
• Zdroj 19 jsou v podstatě citované stránky z výše zmíněné Villariho knihy (strany 192-208). Tvrzení v daném odstavci tento zdroj vůbec nijak nepodporuje, věnuje se pogromům v Baku a jejich ozvěně v Zakavkazsku včetně Šuši roku 1905. Text víceméně podporuje verzi, že pogromy v Šuši toho roku byly vzájemné.

Dále doporučuji (a to platí pro jakýkoli článek týkající se Náhorního Karabachu/Arcachu) rozhodně nepoužívat překlady jak z arménské, tak z ázerbájdžánské Wikipedie. V obou případech lze předpokládat propagandu příslušné strany. --Vachovec1 (diskuse) 6. 2. 2021, 01:22 (CET)

Vzhledem k tomu, že článek stále obsahuje odkazy na pro-ázerbajdžánské weby případně přímo vládní propagandu a naprosto nesouvisející prameny a původní autor na podněty neraguje, resp. velmi selektivně a víceméně je ignoruje, nebylo by od věci provést rozsáhlejší korektury než pouze úpravy jazyka, které celkový kontext nemění. --Korelace (diskuse) 9. 2. 2021, 17:58 (CET)

@Vachovec1 Zdravím a děkuji za Váš diskuzní příspěvek s Vaším názorem.

Pokusím se dané formulace "uhladit", aby nezněly proázerbájdžánsky. Ale dovolím si k daným bodům poznamenat následující:

- nepokoje v roce 1905 a v roce 1906 vyprovokovali Arméni - dnes jsem o tom dost googloval a dohledával, v Šuše to opravdu bylo z jejich strany i když se uvádí, že to byla reakce na to, co probíhalo v Baku a v jiných městech.

- šušský pogrom byl masakr Arménů ze strany Ázerbájdžánců, který zdaleka přesáhl předchozí dva "masakry", které v letech 1905 a 1906 dělali Arméni Ázerbájdžáncům - myslím, že i z tohoto odsuzujícího popisu pogromu je vidět, že se snažím být nestranný

- zdroj karabach.cz je psán ázerbájdžánským novinářem, historikem a politologem, který studoval v ČR a žije již cca 20 let v Česku - neodsuzoval bych zdroj jen kvůli tomu, že o ázerbájdžánském městě píše Ázerbájdžánec - ano, máte pravdu o šušském pogromu jsem tam nic nenašel, proto jsem informace o masakru Arménů čerpal z jiných zdrojů

- ptáte se pod čí kontrolou bylo město po roce 1920, kdy došlo k pogromu. Bylo stále ázerbájdžánské a prakticky žádní Arméni tam už nežili, protože byli buď vyvražděni a nebo vyhnáni. Arméni ale v daném období více spolupracovali se sovětskou vládou, do vedoucích úřadů ve městě ve 20. a 30. letech byly ale dosazováni komunističtí (bolševičtí) úředníci arménského původu. Právě arménští komunisté prováděli v Šuše (v tu dobu prakticky obydlené jen Ázerbájdžánci) zakládání kolchozů, zatýkání kulaků, popravy šlechticů apod. Většina prvních komisařů na Kavkaze byli právě Arméni - po jednom z těchto komisařů je dnes pojmenováno i město Stěpanakert.

- k článku jsem doplnil zdroje, píšete, že je nelze dohledat - zdroje jsem dohledával především na ruské wikipedii, kde se na tyto anglicky psané knihy odkazuje.

Podle mě jste vybral z článku některé věci, které jsou protiarménské. V tu chvíli tak opravdu vyznívají, ale beru je jako historický popis dané doby. Vyvražďování Ázerbájdžánců se opravdu stalo, Dašnakové prováděli neskutečná zvěrstva. Proto to tam zmiňuji. Stejně tak ale neskutečným zvěrstvem, jestli ne ještě větším, byl právě Šušský pogrom v roce 1920. Kdy jsem dohledal a do článku i napsal, že byl zavražděn nevinný arménský biskup nebo vedoucí policie.

Pokud dovedete moje slova uhladit, aby to neznělo "proázerbájdžánsky" budu rád. Upřímně bych byl ale nerad, kdyby článek prošel takovou cenzurou, jak dopadl předchozí článek o Stěpanakertu.

Ještě jednou děkuji a přeji hezký víkend. --Stavrog (diskuse) 6. 2. 2021, 20:24 (CET)

Asi takhle: V letech 1920-1937 byly arménskými občany zastřeleny a pronásledovány stovky ázerbájdžánských obyvatel města Šuša. Mnoho ázerbájdžánských šlechticů bylo arménskými bolševiky zastřeleno na veřejnosti. Stovky ázerbájdžánských rodin viděly jediný způsob, jak uniknout arménskému pronásledování, v emigraci do Turecka do Íránu.[20] Tyto represe výrazně snížily počet Ázerbájdžánců ve městě. – Tohle je psáno vyloženě jako ázerbájdžánská propaganda. Třikrát je v odstavci zdůrazněno slovo "arménský", není uvedeno pozadí. Není uvedeno, že po masakrech v roce 1920 ve městě skoro žádní "běžní" Arméni nezbyli. Že u těch Arménů šlo o Moskvou dosazené bolševické funkcionáře, kteří podle popisu prováděli klasickou "bolševizaci" (likvidace šlechty a bohatších vrstev obyvatelstva), možná zvýrazněnou právě tím, že jí prováděli Arméni na Ázerech, a viděli v tom tak možnost odvety za předchozí události. Taky chybí údaje, o kolik se měla populace města snížit. V sekci "Obyvatelstvo" je uveden údaj pro rok 1920, po tom masakru (9200 obyvatel, z toho jen 289 Arménů), pak je tam údaj až pro rok 1989 (17000 obyvatel, z toho 98% Arménů). A vzhledem k tomu, že populaci města 1920-1989 tvořili téměř výhradně Ázeři, není patrně důvod zdůrazňovat, že šlo o Ázery. --Vachovec1 (diskuse) 6. 2. 2021, 20:49 (CET)

I když jsem to psal já, nejsou to má slova, ale použitý překlad z jiné jazykové verze wikipedie... Učešu nějak to neustálé opakování "Arménů" a "Ázerbájdžánců"... Zkuste na to juknout třeba v průběhu zítřejšího dne, zda to bude vypadat lépe. --Stavrog (diskuse) 6. 2. 2021, 22:04 (CET)

Trochu jsem to učesal: Po pogromu v roce 1920 zůstali ve městě téměř jen Ázerbájdžánci. V rámci procesu sovětizace došlo v letech 1920-1937 k likvidaci kulaků, šlechty, řemeslníků a bohatších vrstev šušského obyvatelstva. Většina šuských komunistických úředníků a komisařů byli Arméni dosazeni do města sovětskými úřady, kteří do třídních rozdílů přenášeli i arménsko-ázerbájdžánskou nenávist živenou posledními pogromy. Mnoho příslušníků šušské šlechty bylo zastřeleno na veřejnosti, stovky šušských rodin viděly jediný způsob jak uniknout pronásledování v emigraci do Turecka a do Íránu. Ázerbájdžánská elita z města díky represím mizela, naopak sovětskými úřady byla dosazována komunistická moc v podobě Arménů.

Původní překlad je nyní napsán dle Vašeho doporučení tak, aby nevypadal proázerbájdžánsky. Pokud to případně učešete ještě lépe a přímo v textu opravíte, budu jen rád.

Děkuji. --Stavrog (diskuse) 6. 2. 2021, 22:17 (CET)

V tom případě opravte i jiné části, třeba ty, které se snaží naznačovat, že na daných územích odjakživa žili Ázerbajdžánci a že se je Arméni pokoušeli vyhnat. Na mnohých místech vyloženě lžete "Jazykem obyvatel je ázerbájdžánština, dialekt turečtiny. Ale obyvatelé, kromě Arménů, zcela běžně mluví a píší persky. Obchod zajišťují ve městě Arméni, kteří obchodují s městy Šeki, Nachičevan a Tabríz." - obtěžoval jsem si dohledat daný zdroj (i když jste ho v textu (asi radši) neuvedl, jak by správně mělo být. A tam se o žádných ázerbajdžáncích ani ázerbajdžánštině nepíše. Tam se píše pouze, že jazykem většiny obyvatel je dialekt turečtiny a obyvatele označuje za Tatary. Podobně zkreslujete informace i na jiných místech. Dále jste příhodně vynechal tu navazující část, kde zmiňuje také to, že došlo k velkému exodu obyvatel z města vlivem útlaku chána, kteří se pod ruskou nadvládou postupně vrací do města. Nejspíš proto, že by to moc nekorelovalo s vaším úmyslem vytvořit dojem, že Arméni byli na dané území uměle "dovezeni" Ruskem. --Korelace (diskuse) 9. 2. 2021, 09:13 (CET)

Už teď je jasné, že během pár dnů se objeví noví uživatelé, neregistrované IP adresy a článek o Šuše bude vypadat jak článek o Stěpanakertu. Arménské město s arménskou historií, které dočasně obsadili zlí a krvelační Azeři :) Uzavřeme sázky, kdy tomu tak bude? :) --AusEger (diskuse) 9. 2. 2021, 12:35 (CET)

Hezkým příkladem ázerbájdžánské propagandy a POV je/bylo: V roce 1824 prošel městem George Keppel… Jazykem obyvatel je ázerbájdžánština, dialekt turečtiny. Ale obyvatelé, kromě Arménů, zcela běžně mluví a píší persky. – Takto to Keppel nenapsal a ani napsat nemohl, neboť pojem "ázerbájdžánština" v té době prostě neexistoval. Keppel pouze konstatoval, že jazykem obyvatel je dialekt turečtiny. --Vachovec1 (diskuse) 9. 2. 2021, 20:44 (CET)

Pane kolego,

píšete o něčem, čemu nerozumíte. Arméni do dneška tvrdí, že Ázerbájdžánci nejsou národ, ale jen odnož Turků. Také tvrdí, že ázerbájdžánština není samostatný jazyk, ale jen dialekt turečtiny. Rozdíly mezi turečtinou a ázerbájdžánštinou je výrazně nižší jak mezi češtinou a slovenštinou.

Takže dialekt turečtiny popsaný Keppelem, znamená, že Ázerbájdžánci mluvili ázerbájdžánsky :) Ale nebojte, za pár dní po ázerbájdžánské historii v článku nebude ani památka. Je jasné, že RikerCZ alias Korelace se postará o poarménštění. Je zvláštní, že arménský pohled u Stěpanakertu vám nevadí. Hlavně, že jste odhalil ázerbájdžánskou kliku a propagandu :)))))) --AusEger (diskuse) 11. 2. 2021, 15:18 (CET)

@AusEger: no jo, jenže Keppel to nepopsal jako "ázerbájdžánštinu", ale jako "dialekt turečtiny". A nelze tvrdit něco, co není ve zdroji, obzvlášť, když se tím tvrzením vytváří falešný dojem. Dalo by se tak maximálně napsat, že Keppel zaznamenal, že místní mluví vlastním jazykem, který popsal jako dialekt turečtiny. Co se týče Stěpanakertu, tam jsem zatím jen zběžně nahlédl. A možná Vás překvapím, tam pro změnu vidím věci, které bych nebál označit jako arménskou propagandu. Když se podívám do historie, není to tak výrazné jako ve stavu po editacích kolegy Stavrog (verze [1]), kdy šlo o ázerbájdžánskou propagandu jak vyšitou, nicméně nyní je to nevyvážené na druhou stranu a vaše nedávné vložení šablony {{NPOV}} tak považuji za oprávněné. --Vachovec1 (diskuse) 11. 2. 2021, 20:21 (CET)

Začátek 20. století

Ze sekcí věnovaných historii města především tato stále nese očividné známky nevyváženosti. V ostatních sekcích se již POV styl víceméně podařilo eliminovat, tato zůstává.

• Po ovládnutí Kavkazu si snažila ruská vláda zajistit dominantní postavení, a to především zvyšováním počtu Arménů na území historicky obývaném ázerbájdžánským obyvatelstvem - včetně Baku, Jerevanu, Zangezuru, celého Karabachu a právě města Šuša. – Velmi problematická, propagandistická formulace (ta podtržená část). O "ázerbájdžánském obyvatelstvu" lze reálně hovořit až od vzniku Republiky Ázerbájdžán v roce 1918. I v "ázerbájdžánských" zdrojích se pojem "ázerbájdžánský národ" poprvé objevuje až roku 1880. Do té doby šlo prostě o kavkazské muslimy, či (po rusky) Tatary. Za další: popisovaná území byla opakovaně dobyta a po staletí okupována Peršany, byl tam velký národnostní mix.
• Události let 1905 a 1906: ty údaje tak úplně nesedí. U roku 1906 je na arménské straně uvedeno jen vypálené divadlo, přitom ru-wiki uvádí kromě zmíněného divadla i "řadu vypálených arménských domů + zničená část města s tržnicí". K roku 1905 by to chtělo řádkový/neutrální zdroj. Byly oběti opravdu jen na straně muslimů?
• Dašnakové: v článku Arménská revoluční federace je Dašnakcuthjun popisována jako regulérní politická strana, která vedla boj proti Turkům a za nezávislost Arménie. Je možné, že i za použití násilí a teroru, ale těžko to bylo tak jednostranné, jak je vytvářen dojem zde v článku. Co se týče Šaumjana: doložte Lenina, v Šaumjanově životopise na ru-wiki ani enwiki nic takového není (jen, že byl jmenován zvláštním komisařem pro oblast Kavkazu), dále doložte "bolševicko-dašnakskou unii", opět nikde nic. Co lze doložit: Šaumjan předsedal Radě komisařů v Baku, bolševici tam spolupracovali s levicovými socialistickým revolucionáři, menševiky a Dašnaky. V této roli vyprovokoval střety s místními muslimy, jejichž vliv a nacionální tendence (snaha o vyhlášení Republiky Ázerbájdžán) se snažil omezit. Při tom se jako rodilý Armén obrátil pro pomoc k Dašnakům, což v důsledku vedlo k těm masakrům v Baku a okolních oblastech. Pak tam do toho vtrhla turecká armáda, která ve spolupráci s muslimy zase prováděla vlastní masakry, a nakonec se ještě zapojili Britové. Přičemž právě intervence Britů zřejmě zabránila obsazení Šuši Armény a vedla ke jmenování muslimského velitele města, což nakonec vyústilo v ten Šušský pogrom.
• V roce 1961 nařídilo komunistické vedení v Baku demolici ruin, ačkoliv bylo možno obnovit velké množství těchto starých arménských budov. – Hm. Že by tentokrát pod vedením Ázerů? To už je časově hodně daleko od těch "arménských komunistických komisařů a úředníků" před 2. světovou válkou.

--Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2021, 21:02 (CET)

Zdravím pane kolego,

tak mi přijde, že jste se rozhodl dát pryč vše, co v článku vypadá proázersky, ale nic, co by Azery odsuzovalo, tak neřešíte. Jak jsem psal výše již před delší dobou, z mého pohledu je článek vyvážený a oboustranný.

1) Podle vás to vypadá, že před rokem 1918 neexistovali žádní Ázerbájdžánci, protože do té doby neexistoval samostatný stát. Je to stejné jako říkat, že neexistovala třeba slovenská historie v 19. století.

2) Pogrom 1905 začali Arméni. Možná tam chybí zmínka o tom, že to původně byl kozácko-arménský střet, kdy kozáci zakročili proti Arménům a ti se pak obrátili proti Ázerbájdžáncům. Podle vaší logiky vlastně žádní Ázerbájdžánci ve městě nebyli, protože před rokem 1918 neexistovali. V roce 1906 je i v článku uvedeno, kolik domů zničili Arméni, kolik Ázerbájdžánci. Tržnice v článku chybí. Když jsem se díval na Šušský pogrom v jiných zdrojích, je tam uvedeno i že zemřelo dost Ázerbájdžánců, takže i zde to bylo oboustranné. Článek se o tom nezmiňuje a vám to nevadí.

3) Dašnakové byli teroristi, pro ně se nedá mít slovo pochopení. Ano, dnes je to normální politická strana v Arménii. Transformovali se. Ale jejich prioritou při založení byl ozbrojený odpor. Vyvražďování všech odpůrců - Turků, Kurdů, Ázerbájdžánců ale i Rusů a Gruzínů (i když zde v menší míře). Pokud se dovedete zastat Dašnaků, pak váš pohled rozhodně není nezaujatý.

4) To že Ázerbájdžánci v Baku rozhodli o zničení arménských budov v roce 1961 vidím jako proarmánskou zprávu, která v článku Ázerbájdžáncům škodí a ne se jich zastává. Pokud narážíte na 20.-30. léta, kdy arménští bolševici vyvražďovali šlechtice, kulaky a ve městě - tak se jednalo o Šušu, úředníky ze Šuši. Baku s tím nemělo prakticky nic společného. Po smrti Stalina v roce 1953 přišla jiná éra a v 60. letech, kdy Arméni žádali Chruščova o připojení Karabachu k Arménii, byla jedna z reakcí komunistů z Baku právě to, že se rozhodli likvidovat arménské památky ve městě. Prakticky po celou dobu SSSR ale vedení úřadů v Karabachu byli komunisté arménského původu, v Baku to byli komunisté ázerbájdžánského původu.

Takže shrnutí: Článek vidím jako vyvážený, naopak váš pohled jako protiázerbájdžánský. Po kolegovi Stavrogovi chcete doložit věci, které jsou na jiných wikipediích uvedeny a je vidět, že on je pouze přeložil. A svým přístupem jste podle všeho Stavroga jen odradil od dalšího přispívání.

Jsem zvědav, zda se podíváte podobným způsobem i na článek o Stěpanakertu. --AusEger (diskuse) 8. 2. 2021, 09:55 (CET)

1) žádný ázerbájdžanský státní útvar neexistoval ani pojem jako ázerbajdžánský či jiný ekvivalentní národ neexistoval, slovenský národ doložitelně existoval a v tom je podstatný rozdíl oproti např. Arménům

2) To máte doloženo čím? Asi stejně jako azerské zdroje teď tvrdí že konflikt v roce 2020 začala Arménie, i když je všem jasné, že je to nesmysl a objektivní důkazy jasně hovoří o opaku?

3) označení "teroristi" je zejména ze strany autoritativních režimů dost zavádějící a jednostranné. I tahle vaše obhajoba je jasně zkreslená. Dašnakové vznikli jako národní osvobozenecké hnutí. Jejich primárním cílem nebylo vraždění, jak vy se snažíte vylíčit. Úplně stejná hnutí vznikala mimchodem i na jiných Otomany v minulosti ovládaných územích jako reakce na turecký útlak.

4) Nevím, jak je to že se azerové rozhodli zničit ruiny arménských domů nějak "proarménská". To je spíš objektivní fakt ne? A to, že jich je řada v článku uvedena ještě nedokazuje, že mezi ně nejsou vloženy propagandistické vsuvky.

5) To, že je článek objektivní a vyvážený jste tvrdil i před množstvím korektur, které byly na článku provedeny (i přes které rozhodně nezaujatý není) a jak vidíte opravdu nezaujatí lidé (mimo azerbajdžánskou kliku, která se zřejmě pod vlivem euforie z vyhrané války rozhodla kázat na české wiki azerskou verzi dějin) mají o článku zcela evidentně jiný názor.

můj příklad:

S koncem první světové války vzrostla na území Karabachu role nacionalistických arménských organizací. Arménské organizace se zkušenostmi z turecko-ruského bojiště se snažily dokončit vyhnání ázerbájdžánského obyvatelstva z Jerevanu, Karabachu, Zangezuru a Nachičevanu. Cílem bylo ukázat světu, že toto území je osídleno jen Armény. Ruští bolševici v Baku spoléhali především na arménské nacionalisty - tzv. Dašnaky. V prosinci 1917 byla vytvořena bolševicko-dašnakská unie, které předsedal Stěpan Šaumjan, který byl poslán na Kavkaz jako zvláštní komisař osobně Leninem. Dašnakové masakrovali civilní ázerbájdžánské obyvatelstvo Baku a Karabachu.

- tohle rozhodně není objektivní pohled. To má jednoznačně za cíl demonizovat Armény. "Cílem bylo ukázat světu, že toto území je osídleno jen Armény" ? Dalo by se napsat, že cílem bylo znovu sjednotit Armény a obnovit arménský stát. Což určitě má daleko blíže k pravdě, je to rozhodně doložitelné a rozhodně to zní úplně jinak než zdejší interpretace. A podívejme se na zdroje, které u toho jsou , mj. odkaz Stránku s arménskými historickými spisy (která byla vložena nejspíš pouze pro umělý dojem "vyváženosti", která dokonce ani neodkazuje na relevantní informace a pojednává o období 1906-1908... Je celkem evidentní, že se autor na mnoha místech ani neobtěžoval prohlédnout si vkládané zdroje, článek napsal, jak uznal za vhodný a až potom ty údajné zdroje uvedl. --Korelace (diskuse) 8. 2. 2021, 23:29 (CET)

Klidně používejte dále svůj hlavní účet RikerCZ. Používat v diskuzi loutkové účty pro podpoření svých názorů je zábavné a svědčí to jen o vás :)

Co je v článku v neprospěch Arménů, to je potřeba dokázat, to je propaganda, to je démonizace. Co je v článku v neprospěch Ázerbájdžánců, to je obecný fakt. Máte dobrou logiku.

Krom jednoho příspěvku zde v diskuzi pod nickem Korelace, krom několika příspěvků na podporu Arménů pod nickem RickerCz a jako nepřihlášený v revertační válce a v diskuzi jste neudělal nic, ale sám hlásíte, že Stavrog je v ázerbájdžánské klice a dělá ázerbájdžánskou propagaci :) --AusEger (diskuse) 9. 2. 2021, 10:01 (CET)

1 ) S daným uživatelským účtem nemám nic společného. Nevím, jak jste na daný konstrukt přišel

2) nereagujete vůbec na argumenty výše

Rozdíl mezi fakty a interpretací je jasný i školákovi. --Korelace (diskuse) 9. 2. 2021, 11:19 (CET)

RikerCZ od každého předpokládáte nejen špatný úmysl, tedy záměr škodit, ale také hloupost a naivitu :) Měnění nicků, zakládání účelových loutkových účtů je dětinské a vás nehodné. --AusEger (diskuse) 9. 2. 2021, 12:22 (CET)

Hloupé a dětinské je myslet si, že šíření azerské propagandy vadí pouze jednomu vašemu konkrétnímu "wikinepříteli". Dál odmítám živit toto vlákno, které ani náhodou nevede k nějakému konsensu o obsahu, pouze k dětinskému obviňování. Nevhodné je v diskuzi k článku např. mluvit o nějakém sázení se co bude a podobně... zkuste se zamyslet nejdřív nad tím, co tu předvádíte. Diskuze s vámi ani jinde zde na stránce stejně nikam nevede. Dovedete jen opakovat, že vše je objektivní a v pořádku, i když to tak zcela zjevně není. Podklady pro svoje argumenty taky nemáte. --Korelace (diskuse) 9. 2. 2021, 12:57 (CET)

Navíc koukám se teď na historii vašich příspěvků a vy jste svoji wiki aktivitu alespoň jako registrovaný uživatel začal právě zde v diskuzi a vůbec se zjevně vyjadřujete především ke článkům o Karabachu. Až na ojedinělé výjimky, asi, abyste mohl říct, že to tak není :) Tak nechápu co se tu oháníte zrovna vy editační historií, vyjadřujte se prosím k tématu. Diskuze je nad tím, co je aktuálně v článku. --Korelace (diskuse) 9. 2. 2021, 12:15 (CET)

Šuša v současnosti

Nemyslím si, že je nutné tady dělat ázerbájdžánskou propagandu ve formě "po osvobození se v Šuši udělalo to a to", respektive jaký projev o Šuši a okolí měl Alijev. Relevantní informace by zato byly, zda ze Šuši opět byli vyhnáni (či utekli) Arméni, kolik jich tam případně zůstalo, a kolik se tam vrátilo Ázerbájdžánců (když se tam tedy buduje nová infrastruktura). Nějaké základní informace ano, například ta osobní návštěva Alijeva, ale nepřehánět to. --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2021, 21:02 (CET)

Nemyslím si, že bych popisem současnosti dělal propagandu Ázerbájdžánu. Podobné věci ze současnosti se snažím přidávat i do měst, které jsem editoval jinde a nemají s Ázerbájdžánem nic společného. Pokud máte pocit, že článek je napsán zaujatě, tak jak říká i RikerCZ, nechám editaci na Vás. Úkolujete co nesedí, co má být opraveno. Píšete, že jsem zmínil jen zničené arménské divadlo, že na ruské wikipedii je údaj "mnoho arménských domů" - já jsem podle statistiky dohledal, že to bylo 80 ázerbájdžánských domů a 23 arménských domů (nevím, zda včetně toho arménského divadla nebo bez něj). Stáhl jsem se ze článku o Stěpanakertu, stáhnu se tedy i z tohoto článku, jste už druhý, kdo má pocit, že tady na wikipedii píšu propagandu. Nebudu tedy přidávat své propagandistické názory. Příjemný zbytek neděle. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2021, 23:22 (CET)

Doufám, že se nenecháte odradit v dalších editacích. Nevím, zda to vidíte jako své stažení jen z článku o Šuše jako z článku o Stěpanakertu a nebo zda chcete odejít úplně... Případně doporučuji tvůrčí pauzu. --AusEger (diskuse) 8. 2. 2021, 09:58 (CET)

Opět mi to připadá jak protiázerbájdžánské. Proč nevidět, co se aktuálně ve městě děje? Budování dálnice, hlavní město kultury, poničení křesťanské katedrály atd.

Informace o tom, že Arméni byli vyhnáni a nyní tam nežijí jsou v sekci o obyvatelstvu. --AusEger (diskuse) 8. 2. 2021, 09:57 (CET)

@AusEger: netuším, co se Vám zdá protiázerbájdžánské. Info o obnovení činnosti pekárny nebo o budově regionálního odboru Státní bezpečnostní služby nepovažuji za encyklopedické, je to vhodné leda tak někam do místních zpráv. Za hodné zmínky považuji lednovou osobní návštěvu Alijeva, budování silnice Fazuli-Śuša (ovšem bez Alijevových doprovodných komentářů), možná ještě ta kontrolní stanoviště. Vzhledem k tomu, že jde stále o sekci týkající se historie, info o vyhnání/odchodu arménských obyvatel by tu nemělo chybět, stejně tak by bylo vhodné doplnit, kolik se do Šuši vrátilo Ázerbájdžánců (civilistů především) – to není uvedené ani v sekci Obyvatelstvo. --Vachovec1 (diskuse) 8. 2. 2021, 21:28 (CET)

Protože wikipedie není zpravodajský server Ázerbajdžánu. Je to otevřená encyklopedie, která má podávat neutrální a relevantní informace. Ve článku o Praze taky není každá větší událost posledních let. Stejně tak to, že některá tvrzení článku jsou ozdrojována azerskými vládními propagačními články je stěží encyklopedické a už vůbec ne neutrální. --Korelace (diskuse) 9. 2. 2021, 11:38 (CET)

@AusEger, Korelace: pro-arménský whitewashing/POV také nebude akceptován(o) – [2]. Šuša má společnou arménskou i ázerbájdžánskou (tatarskou, muslimskou) historii, a je proto nutno hledat cestu, jak pokud možno neutrálně popisovat historické události, na které mají obě strany diametrálně odlišný pohled. Prezentace čistého POV jedné nebo druhé strany je silně nežádoucí. Stránka je nyní zamčena pro neregistrované a nové editory. --Vachovec1 (diskuse) 15. 2. 2021, 22:46 (CET)

Stavrog se snažil všude zdůrazňovat, že je to město dvou národů a dvou kultur. Pustil jste se do toho, co vám připadalo jako ázerbájdžánská propaganda, přidal se k tomu RikerCZ alias Korelace, který začal nenápadně odstraňovat ázerbájdžánské věci i na jiných článcích. A podařilo se vám jen dostat Stavroga z wikipedie :( A přitom více článků psal o jiných věcech než o Ázerbájdžánu, jen jste ho tady obvinili, že je ázerbájdžánská klika a ostatní články píše jen tak do počtu, aby zamaskoval svou propagandu :( --AusEger (diskuse) 16. 2. 2021, 10:47 (CET)

@AusEger: tady se kolega Stavrog snažil, to jsem ochoten uznat, ovšem jeho reakce na připomínky vyústily do stavu "uražená primadona", což je trochu škoda, jeho názory by mohly být minimálně zajímavým přínosem do diskuse. Ovšem to, co vyrobil v článku Stěpanakert, tato verze, je ukázková ázerbájdžánská propaganda. (S tím, co tam následně vyrobili RikerCZ a IP adresa, ale také nelze souhlasit. Sice odstranili zmíněnou ázerbájdžánskou propagandu, ovšem zároveň to převedli do podoby propagandy arménské, když potlačili téměř vše související s Ázerbájdžánem/Ázerbájdžánci.) --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 18:16 (CET)

Diskuze? Podivejte se, jak to dopadlo u Stěpanakertu. RikerCZ a IP promazali vše ázerbájdžánské, protože Stavrog je lhář, propagandista apod. To stejné zde u Šuši. Dokud jste se zde neobjevil vy, kolego, tak se v diskuzi objevovalo, že je vše v pořádku, že je to oboustranně vyvážené. A pokud se podíváte, tak Stavrog tam neustále přidával nové a nové informace. Ve chvíli, kdy jste se objevil, abyste zjednal pořádek, začal jste úkolovat, doložte toto, odstraňte toto, napište toto, nepoužívejte toto... To není diskuze. Do toho se hned objeví RikerCZ se svým novým nickem Korelace a začne vypisovat o ázerbájdžánské propagandě, hledat spiknutí v tom, že Stavrog záměrně přidává jiné články jen proto, aby mu prošla tady propaganda apod. Kolego, vy sám jste nediskutoval, ale vrhl jste se na to a nařizoval, co má být opraveno. Stavrog to opravil, komunikoval a vy jste hned pokračoval v dalším, co má opravit, doložit. Viz to slovíčkaření o tom, že bylo zničeno 23 domů, což musíte nahradit mnoho domů a divadlo.

Vy sám nejste bohužel ochoten k diskuzi. Viz to vaše odstranění ázerbájdžánštiny - alias dialektu turečtiny. Nebo to, že před rokem 1918 neexistovali Ázerbájdžánci - to je typická arménská propaganda. Nebo v článku píšete, že Šuša přišla pod správu Ázerbájdžánu po rozpadu SSSR. To jako nikdy předtím tam nebyla?

Podívejte se na desítky příspěvků z jiných oborů, co Stavrog napsal během pár týdnů... --AusEger (diskuse) 18. 2. 2021, 10:14 (CET)

Já nevím, koho dalšího kromě vás samotného tu vidíte v diskuzní sekci tvrdit, že článek je vyvážený a objektivní? Mimoto já uvedl seznam bodů k diskuzi, na ani jeden jste nepředložil protiargumenty, jen jste mě začal osočovat z identity jiného uživatele. Co to má společného s obsahem článku nebo konstruktivní diskuzí? Nyní se dá článek považovat alespoň za normálně podaný bez subjektivních interpretací typu čí je "historicky" území a tak dále.

A abych aspoň já reagoval věcně na to, co tu naposled tvrdíte (všimněte si, že já operuji s fakty a argumenty, které se dají snadno podložit navíc) - Nepsalo se tu, pokud vím, že Ázerbajdžánci neexistovali, ale že nebyl národ, který by se takto označoval nebo vystupoval jako národ. Za Tatary se označovali všichni turkičtí obyvatelé Kavkazska, resp střední a západní Asie. A takto jsou adresování ve všech dostupných zdrojích taky obyvatelé dnešního Ázerbajdžánu. I v těch, které se zde uváděli předtím, a které byly interpretovány tak, že Tataři= Azerové, i když to takto ve zdroji nikde nebylo. Tak to se na mě nezlobte je prostě lež nebo minimálně ohnutá interpretace. Asi třeba jako na základě věty "Nikdy neskončil na trati poslední", tvrdit, že byl vždy první. Jak chcete ale doložit, že to všichni vždycky byli Azerové, když to tam výslovně neni psáno nikde? Na území dnešního Ázerbajdžánu žilo taky mnoho Lezgů např. než byli Azery a potažmo i Rusy postupně vytlačeni, atp. A že před rokem 1918 nebyl žádný Azerský stát je jednoduše historický fakt - opět, jak můžete dokázat opak? V źádných historických pramenech z doby před první světovou se o Ázerbajdžánu nepíše. Zatím jste tu vždy akorát tvrdil, že to tak prostě je. No.. je veřejné tajemství, jak zkreslená historie se učí v Ázerbajdžánu. Že Peršani na území Ázerbajdžánu byli vlastně Azerové atp. A vypadá, že ten tenhle pohled tu chcete vehementně prosadit. Nikdo jiný tohle netvrdí. Což není arménská propaganda, ale dějepis. Je sice pěkné, že tu děláte kolegovi advokáta, ale jak jako mají dokazovat nějaké jiné nesouvisející články objektivitu nebo historickou přesnost tohohle článku nebo jiného? to není argument, to nedokazuje nic. Takže příště než mentorovat ostatní, co se sám o tu diskuzi pokusit? A operovat s fakty a věcnými argumenty a nejlépe svoje tvrzení doložit? A ne vykonstruovanými nařčeními. Jediné, co tu za vás padlo bylo vždy nepodložené tvrzení, že je vše naprosto v pořádku, a to přes fakt, že prostě zdroje ani nejsou správně a přesně citovány nebo že zdroj je radikálně pro-azerská, případně dokonce vládní stránka. A že všichni, kdo se snaží o korekturu jsou prý zlí a chtějí "škodit".... Mimoto odkazuju vás tady na ten článek: Whataboutismus (viz. vaše neustále odkazování na jiné články a osočování těch, kteří s vámi nesouhlasí). Třeba vás to trkne. --Korelace (diskuse) 4. 3. 2021, 22:04 (CET)

S loutkovym uctem nema diskuze cenu. Je pod uroven diskutovat z loutkovych uctu a schvalne se neprihlasovat, aby se zakrylo vase jmeno. --AusEger (diskuse) 8. 3. 2021, 13:02 (CET)

kde máte důkaz, že jde o nějaký "loutkový" účet? Navíc vy nemáte snahu diskutovat tak jako tak. Vy jen opakujete svoje stanovisko - to není diskuze. Atˇ už je to se mnou nebo s uživatelem RikerCZ nebo Vachovec1, který uvedl článek do rozumného stavu. --Korelace (diskuse) 27. 4. 2021, 11:20 (CEST)

Muslimové versus Ázerbájdžánci

Text je nyní tendenčně napsaný v neprospěch Ázerbájdžánců. Kolega Vachovec1 v textu zdůrazňuje, že před rokem 1918 neexistovali Ázerbájdžánci, ale pouze muslimové. Ale pokud se píše o něčem, co špatného provedli Arménům, tak se o nich píše jako o Ázerbájdžáncích. Je mi jasné, že Ázerbájdžánce nemusí, ale vnesl do toho svůj POV, který sám ostatním vyčítal. --AusEger (diskuse) 30. 3. 2021, 09:31 (CEST)

O ázerbajdžáncích se mluví v části patřící do 20. století, do té doby se tu zmiňuje o "muslimech". To odpovídá tomu, co se zde již několikrát omílalo, že předtím v historických dokumentech Ázerbajdžán ani ázerbajdžánci jako ázerbajdžánci nikde vedeni nejsou. To, že vám vadí, že jsou zde doložená fakta o tom, co prováděli v té době (20. stol.) proti Arménům není problém článku, ale váš. Je celkem jasné, že nebudete spokojený, dokud interpretace historických fakt nebude odpovídat ázerbajdžábskému pohledu, který jste se tu snažil protlačit. --Korelace (diskuse) 27. 4. 2021, 11:42 (CEST)

O Ázerbájdžáncích se v článku mluví v souvislosti s masakry Arménů již před rokem 1918. Takže pokud je něco špatného na Arménech před vznikem samostatného Ázerbajdžánu, jsou to Ázerbájdžánci. Pokud je to něco běžného o jejich životech, jsou to muslimové.

Je to jak kdyby se Slovácích nebo třeba Chorvatech z Rakouska-Uherska mluvilo před rokem 1918 jako o křesťanech a zdůrazňovalo se, že neměli samostatný stát, nemohli tedy existovat.

Vám ten Ázerbájdžán leží hodně v hlav. Pod oběma svými nicky neděláte nic jiného než postupně upravujete všechny články o Ázerbájdžánu, Karabachu atd., jen abyste postupně umazal dobré zmínky a přidal to špatné. --AusEger (diskuse) 30. 4. 2021, 09:24 (CEST)

nevšiml jsem si, že byste tu vy dělal cokoliv jiného... tak z jaké pozice mě poučujete o tom, co dělám nebo nedělám na wikipedii. Pro vás je "špatné" cokoliv co je v rozporu s vaším pohledem, jakkoliv je to objektivní. Nemá opravdu smysl to dál komentovat, --Korelace (diskuse) 15. 5. 2021, 12:25 (CEST)

Stejně jako váš kolega v diskuzi s Vachovcem, jakoukoliv argumentaci dětinsky překrucujete jako útok vůči vám nebo Ázerbájdžánu, zatímco sám napadáte jiné a ještě si hrajete na dotčeného. Ani jednou jste přímo nereagoval na jakýkoliv argument a ještě si vymýšlíte. Já můžu na Wikipedii upravovat články úplně stejně jako vy. A úplně stejně jako vy se rozhodnout jaké to budou. Co si o tom myslíte je jen vaše věc, kor pokud se neumíte bavit věcně k tématu. --Korelace (diskuse) 15. 5. 2021, 13:06 (CEST)

Dívám se, že používáte nejen dvě přezdívky, ale své úpravy děláte i pod IP adresami ze svého mobilního telefonu: Speciální:Příspěvky/2A02:8308:9:7F00:C418:F77:75DD:1F30

Pokud si tak stojíte za tím, že máte potřebu vystupovat proti Ázerbájdžánu, mějte odvahu dělat to pod jednou přezdívkou a stůjte si za tím.

Výmluvy, že to nejste vy, ani nepište. Styl je jasný. A těch IP adres jsem během chvilky našel více. --AusEger (diskuse) 30. 4. 2021, 10:04 (CEST)

tak určitě :) myslete si co chcete. Vaše konspirační teorie nic nemění na tom, že stále nemluvíte k věci. --Korelace (diskuse) 15. 5. 2021, 12:21 (CEST)