Diskuse:Čtvrtá internacionála

K přepracovávání

Že tu ona původní verze, kterou jsem dnes přepsal, bohorovně vydržela skoro jeden rok, je k neuvěření ale pravda. Ta momentální verze je pouze zárodek, další sekce přijdou postupně. -jkb- (cs.source) 19:27, 3. 11. 2007 (UTC)

Stalinistický nebo komunistický režim (spor o editace KláryK)

Tuto změnu musím kvalifikovat jako poněkud matoucí, nešlo o změnu d na D, jak lze se domnívat z souhrnu editace, ale šlo o druhý revert zásadního ocenění, které mimo jiné bylo již prodiskutováno v Diskuse:Komunismus, na což byla p. KláraK upozorněna. Rád bych proto nadnesl, že její editace se zdají být počínajícím způsobem negativní a rušivé. Bylo by tedy fajn, zamyslet se nade vším, a pokusit se o kolegiální způsob řešení, ne o skryté reverty. Dík. -jkb- (cs.source) 00:04, 5. 11. 2007 (UTC)

1: Odkaz vedl na současnou politickou stranu se jménem Dělnická strana, takže jeho navrácení považuji za omyl nebo vandalismus.

2. Máme komunistický režim v Československu, zákon o protiprávnosti komunistického režimu a o odporu proti němu, takže jsem proti přijímání slovníku těch, kteří se komunistické režimy snaží označovat za stalinistické. --KláraK 00:06, 5. 11. 2007 (UTC)

3. Negativní jsou Vaše editace, zvláště pak neustále útoky vůči ostatním wikipedistům, pov editace a opětovná křivá nařčení, tentokrát ze skrytého revertu. Obě dvě složky odůvodnění své editace jsem jednoznačně oddělila lomítkem, takže o skrytém revertu nemůže být ani řeč.

4. Nejsem paní, již jsem se o tom bavili. --KláraK 00:16, 5. 11. 2007 (UTC)

Ano. Tak se tam prosím podívejte a prostudujte. Bude tam stát, že komunismus tam neexistoval, což by odporovalo i klasikům samotným. Co je jinak v nějakých zákonech je jiná věc a není zde tak důležité, zde jde o politologické hodnocení. Co jinak Vy chcete přijímat nebo ne by mohlo být pak předmětem vlastního výzkumu, ne encyklopedistického hesla. Navíc, v článku o Čtvrté internacionále se nejedná o nějaký náhodný přehmat v použití hesla komunistický a stalinistický, ale o zásadní výroky trockismu samotného, takže vlastně zkreslujete neutrální popis tohoto fenoménu. To není hezké. -jkb- (cs.source) 00:11, 5. 11. 2007 (UTC)

Odpovězte na tu Dělnickou stranu, kterou jste tam navracel.

nejedná o nějaký náhodný přehmat v použití hesla komunistický a stalinistický, ale o zásadní výroky trockismu samotného - Aspoň je vidět, z jakých pozic editujete. --KláraK 00:19, 5. 11. 2007 (UTC)

Děkuji za upozornění, ovšem toho jste si mohla všimnout sama, pokud, jak je možné, se problematikou zajímáte. Pojem dělnická strana je všeobecným pojmem marxismu, později bohužel i marxismu-lenisnismu a jiných ideologií. Žetam v české wikipedii sedí nějaká česká strana, kterou nikdo nezná, je prostě fatálním omylem české wikipedie, se kterým notmální historik nemusí počítat. Nechci se vykrucovat, ale tohle je blbost, to heslo je hovadina a musí být změněno. To ale nepodporuje Vaše reverty. Pokusme se snad ještě jednou zvládnout věc bez problémů? -jkb- (cs.source) 00:29, 5. 11. 2007 (UTC)

Věc zvládám bez problému, já druhé z něčeho, co nedělají, neobviňuji. Nebyl stalinistický režim v Československu, ale komunistický režim v Československu. Být na Vašem místě, pokusím se nejprve změnit název tohoto hesla. Jinak jsem pro to, aby byli používány nejznámější a nejpoužívanější termíny popisující stav věcí a proto jsem pro termín komunistický režim. V tomto hesle by se dal udělat kompromis, že se slovo "komunistický" vypustí úplně, ostatně každý ví, jaké ty režimy východního bloku vlastně byly a zda jsme žili v letech 1948-89 za socialismu, komunismu či stalinismu. Je to sice kompromis pro kompromis a nejsem mu moc nakloněna, ale když už tak takhle. --KláraK 00:42, 5. 11. 2007 (UTC)

Mám pocit, že použití termínu "komunistický" v tomto kontextu by skutečně bylo chybné, protože jde o odlišení jednoho druhu komunistických režimů od ostatních. Možná by se to dalo vyřešit spojením "stalinistické komunistické režimy" nebo "komunistické režimy stalinistického typu", ale mám pocit, že je to zbytečné okecávání. Tady skutečně nejde obecně o kritiku komunistických režimů, ale jen o kritiku těch stalinistických, což si nejsem docela jist, že KláraK vnímá. Tak jako tak nevidím v ponechání jedné formulace po několik dní v článku tak zásadní problém, tak si to v klidu vyříkejte. Okino 00:50, 5. 11. 2007 (UTC)

Po edit konfl. - - - Tak ještě jednou. Helejte, kdyby ste mi skutečně chtěla tvrdit, že jste žila v komunismu, tak chci vaši adresu a navrhnu Vám, že si to s Vámi vyměním. Klasiky skutečně znám. Co někde pod nějakým heslem zde na české wikipedii stojí je mi celkem putna, neustále zjišťuji, že u mnoha článků k takovému tématu nehrála znalost a teoretická vyspělost nějakou roli, ale zášť, snaha o pomstu, špatně pochopená skutečnost a podobně. Pronásledovaná byla i moje rodina. Komunismus ale neexistoval nikde nikdy. Viz právě Diskuse:Komunismus, kde se jeden kolega začal angažovat. Ano, jaké ty režimy byly ví každý, já možná dokonce líp než Vy (kdybyste viděla kousek mého regálu s dokumenty z Československa sedmdesátých let, asi by se Vám udělalo špatně), jenže zde jde o to, jak je prostě vědecky pojmenujem tak, jak to chodí momentálně v převážné většině mimowikistických publikací. Něco jiného je vlastní výzkum a pryč s tím. -jkb- (cs.source) 00:54, 5. 11. 2007 (UTC)

Co takhle "režimů, které trockisté označovali za stalinistické". Tam by snad neměl mít nikdo problém a byla by to pravda. Jinak článek by chtěl upravit v některých věcech, třeba v záměně nacismu a fašimu a či výrazu "svérázné hodnocení", který je spíš o osobní pocitu (který v tomto případě teda osobně sdílím také). Jinak termín "komunistické režimy", "komunistický režim v Československu" či "komunistické režimy Východní Evropy" není rozhodně nevědecký (ač existují i jiná pojmenování) a není sebemenší problém jej ozdrojovat politologickou a historickou literaturou, např. http://www.cepsr.com/clanek.php?ID=244, http://www.usd.cas.cz/cs/pracovnici/tuma-oldrich, http://upol.ff.cuni.cz/vyuka/sylaby/vanek_komunismus.htm, ale je toho neuvěřitelná spousta, podle mého dojmu většina. A to se nebavím o používání mimo oblast historiografie a politologie. --Dezidor 01:52, 5. 11. 2007 (UTC)

Jenže - jestli tomu dobře rozumím - tak problém je v tom, že se hodnotí režim stalinistický - tedy třeba v Československu ten v 50. letech, nikoli ten v 60., 70. a 80., který byl také komunistický; v SSSR ten ve 30.-začátku 50. let, nikoli ten ve 20. letech. Takže nejde ani tak o to, jestli je ten režim trockisty nějak označovaný, ale o to, že jde fakticky o jinou formu než třeba nyní u komunistického režimu v Číně. Okino 09:28, 5. 11. 2007 (UTC)

@ Dezidor: dík za návrhy, ale nevím, zda jsou zas tak konstruktivní. Co si totiž dnes myslí nějaký politolog či historik o nějakém pojmu je jedna věc, druhá je, jak se o tom psalo v době, kterou zde popisuji a dokládám. A označit SSSR za komunistický stát by v případě člena 4. internacionály znamenalo podat si žádost o vyloučení, ty státy byly prostě stalinistické. To samé se týká jakési záměny nacismu s fašismem - hovořilo se výlučně o fašismu. Snad je možno si všimnout zde (a také na jiných stránkách k tématu, které jsem v posledních dvou dnech vytvořil), že již od samého počátku si dávám práci s patřičným ozdrojováním originálními dokumenty a citáty a neoperuji vlastním míněním 21. století. Jak stalinistický tak fašistický je mnohdy mnou ozdrojovaná citace, mohu ještě vylepšit. Uvádět, že s Vaším výkladem zamčení a tří revertů v tomto případě zřejmě souhlasit nemohu, je asi nadbytečné. S pozdravem, -jkb- (cs.source) 09:38, 5. 11. 2007 (UTC)

@Okino: Neřekl bych. Hovoří se i o Pražském jaru, Chartě 77 a Solidaritě a stačí si přečíst reakci -jkb- níže. --Dezidor 09:44, 5. 11. 2007 (UTC) - - - viz reakci výše - opr. -jkb- (cs.source)

Jenže já myslel, že to "stalinistický" se týká jen prvního odstavce, nikoli třetího. Možná se pletu - a to je výzva pro autory článku, aby se žádný čtenář plést nemohl tak, jak se pletu já. Protože skutečně nepovažuju (a asi nejen já) 60. léta u nás a 80. v Polsku za stalinistické režimy - takže v té souvislosti by to bylo velmi matoucí. Okino 09:54, 5. 11. 2007 (UTC)

Vážený -jkb-, to, když někdo vyplní do shrnutí osobní komentář, který se nijak netýká jeho editace, považuji za stejně nevhodné, jako když někdo nevyplní obsah své editace do shrnutí. Ale k věci: Když projdete odkazy na heslo stalinismus (myslím tím interwiki odkazy), uvidíte, že i když se tam sice nepíše o dalších východoevropských zemích, podle toho, jak se tam píše o SSSR, usuzuju, že můj názor o tom, co je stalinistický režim a co není, sdílí celkem dost lidí. Okino 10:15, 5. 11. 2007 (UTC)

K sebevracení

Vrátil jsem dnes tento článek do podoby než jsem ho začal přepracovávat. Přepracování předpokládalo soustavné doplňování o další kapitoly. Toto se nyní nestane. Stav tohoto fragmentu však není možno zodpovědně zde ponechat, viz i poznámku zcela nahoře. Bez dalšího rozpracování je verze před mým revertem zcela zavádějící. Vracím tedy do stavu z 2. listopadu 2007 a necítím se být spoluautorem této stránky. Děkuji. -jkb- (cs.source) 16:20, 28. 11. 2007 (UTC)

Milý pane kolego, já jsem to zase vrátil, myslím, že tímto stylem se to řešit nemuselo. Moc mi není jasné, co se tady děje / dělo, ale rozhodně vracet článek do podoby pahýlu není řešení editačního sporu. Srdečně --Ioannes Pragensis 19:29, 22. 12. 2007 (UTC)