Diskuse:Černobylská havárie/Archiv 1

Nesmysly

Ten článek je pro ostudu a obsahuje většinou nesmysly. Elektrárna dostala nařízeno provést sadu pokusů týkající se chování reaktoru při selhání bezpečnostních systému a jeho ovládání v krizových podmínkách. Očekávalo se, že se přehřeje - zvýšení výkonu reaktoru bylo plánovanou částí pokusu (proti kterému odborníci z elektrárny na sovětské podmínky až nezvykle ostře protestovali). Zásadním problémem bylo selhání regulačních mechanismů řídících řetězovou reakci po přehřátí teaktoru, konkrétně roztavení posuvných mechanismů a dalších součástí grafitových tyčí, které se pak nedaly zasunout do reaktoru. Výbuch také nezpůsobila přímo štěpná reakce, ale sekundární příčiny zaviněné vysokým přehřátím reaktoru. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Cinik (diskuse) 20. 5. 2005 (CE(S)T)

Koukám, že tam jsou perličky - například "Protože foukal severní vítr (naštěstí pro Kyjev), radioaktivní mrak se vydal do Běloruska." Severní vítr fouká ze severu na jih, takže severní vítr nemohl foukat od Kyjeva na Bělorusko. --Luděk 15:17, 20. 5. 2005 (UTC)

Pokud se nekomu neco nelibi, necht to smaze ci upravi. --Jklamo 16:02, 20. 5. 2005 (UTC)

Tento komentář je nesmysl, se zvýšením výkonu se ROZHODNĚ nepočítalo, předpisy pro provedení lze nalézt v Ruštině i to někdo přeložil (už nemám zdroje). V elektrárně jsem byl, hovořil s pracovníky 2. bloku, také nic takového neříkali. Článek není tak špatný (určitě je lepší než to co vypotila Česká televize k 30letému výročí). Je na něm vidět jak je poskládaný z různých materiálů, něktrá slůvka se dali říci přesněji. Osobně si myslím, že druhý výbuch bylo opravdu krátké a nedokonalé zahoření na rychých neutronech, tj. jaderný výbuch (ale to je na jinou diskusi je to méně příjímaná teorie) --Errorlevel (diskuse) 27. 4. 2017, 15:32 (CEST)

@Errorlevel: Ono je také potřeba chápat, že toto je 12 let stará reakce na první verzi článku v této podobě. Prostor na vylepšování tu ovšem stále je. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2017, 15:52 (CEST)

Přehnaná korektnost

Nevím, kdo můj úvodní text opravoval, ale každopádně tp přehnal s korektností. Můžeme považovat Mannerheima za nejlepšího vojevůdce 20. století, můžeme zastávat názor, že bitva národů na polích Katalaunských je nejvýznamnější bitvou starověku. Ale formulace, že Černobylská havárie je považována za nejhorší jadernou havárii v historii jaderné energetiky, je nesmysl, protože ona za ni není považována, ona JE nejhorší jadernou havárií v historii jaderné energetiky, protože nemá žádnou konkurenci. Neexistuje žádná jiná havárie takového rozsahu a s tolika oběťmi. Neexistuje nic, co by se jí byť i jen vzdáleně blížilo. Takže to jdu opravit.Cinik 14:59, 21. 5. 2005 (UTC)

Největší civilní jadernou nehodou, která se stala 20. září 1957, je výbuch zásobníku s 80 tunami radioaktivního materiálu u městečka Osjorsk (jižní Ural). Uvolněná radioaktivita měla sílu 20 000 000 curie (tedy daleko více než v Černobylu). Tato se rozšířila na pás o délce 300 km a šířce 70 km. Tuto událost SSSR tajilo až do 90. let 20. století. Zdroj: (Ne)rozum do kapsy, Albatros 2001, s. 209. --Quesh 28. 3. 2011, 23:37 (UTC)

No ono se to dá měřit asi různě. Počtem mrtvých, počtem postižených, množstvím uvolněné radioaktivity, velikostí zasaženého území atp. A je docela možné, že havárie v Majaku byla větší, nicméně ta Černobylská byla horší.--Tchoř 29. 3. 2011, 19:54 (UTC)

Odstraněný text

Odstranil jsem text, který vyžaduje seriózní zpracování a ke kterému v článku dosud neexistuje odpovídající náhrada:

Radioaktivní mrak nerespektoval hranice a vydal se přes hranice sovětského impéria do zbytku Evropy. Zde byly následky mnohem nižší, přesto však měření prokázala veliké nárůsty hodnoty radioaktivity v lidech, zvířatech i potravinách. Radioaktivita prostě zasáhla celou přírodu. Celou věc ještě zhoršil přístup sovětské vlády, která se k ostatním vládám chovala jako ke svým občanům – neposkytovala jim včasné a přesné informace a snažila se celou věc bagatelizovat. Nárůst radioaktivity sváděla na nehodu jedné anglické jaderné elektrárny, ta ovšem s únikem radioaktivity neměla nic společného.

Chtělo by to asi zapracovat některé informace z tohoto textu do nového odstavce o pohybu radioaktivního mraku po Evropě, reakci vlád jednotlivých Evropských států na nebezpečí, reakcích tisku v jednotlivých státech, dlouhodobém ovlivnění veřejného mínění v otázce jaderné energie. Tyto informace ani v rozsáhlém anglickém článku nejsou. --Beren 13:19, 26. 5. 2005 (UTC)

Drobné opravy

Opravil jsem fúzi na štěpení, probíhá tam štěpná reakce, takže jsou to produkty štěpení (zmiňovaný xenon atd.) Jěště jsou tam další nepřesnosti, další úpravy budou následovat. --Nabla 10:28, 27. 9. 2005 (UTC)

Přiznávám se, že jsem bez rozmyslu přeložil fission jako fúze. Děkuji za opravu. --Beren 11:46, 27. 9. 2005 (UTC)

Několik technických připomínek

Podle jedné z verzí způsobil lavinový nárůst reakce mj. i konstrukce reaktoru - konkrétně jde o regulační tyče, které měly (z mechanických důvodů) špičky z grafitu. Přitom grafit funguje naopak - zpomaluje neutrony, které se pak mohou znovu zapojit do štěpné reakce. Zasunutí špiček tyčí do aktivní zóny tedy působilo jako rozbuška a prudce zhoršilo stav štěpné reakce.

Chybí srovnání s našimi elektrárnami : Jaslovské Bohunice a Dukovany "jedou" taky na uhlíku - tj. používají jako moderátor (zpomalovač netronů) grafit. Kvůli stejné koncepci v nich tedy _teoreticky_ hrozí podobné stavy. Zdůrazňuji slovo teoreticky, protože zásluhou modernějšího řídícímu systému (a inteligentnější obsluze) toto v praxi nehrozí. Na rozdíl od nich je Temelín postaven na vodě - tedy používá na zpomalování neutronů těžkou vodu. Tato koncepce zaručuje, že v případě narušení hermetičnosti sice unikne vysoce radioaktivní voda, ale následkem toho zmizí z aktivní zóny moderátor a reakce vyhasne. Proto je zde o několik řádů menší riziko havárie podobného rozsahu jako byl Černobyl. Sami si můžete udělat obrázek o inteligenci "rádobyekologů", kteří mohutně protestovali proti Temelínu a přitom jim nijak zvlášť nevadily Dukovany.

A nakonec největší námitka - bohužel je nefunkční odkaz http://www.a-newsreport.com/video/sarkofagus-d.avi (záběry zevnitř sarkofágu). Jestli někdo víte kte to video najít, opravte to prosím. --Wikipedista:BenesM

Dukovany také jednou na vodě, mají reaktory VVER - 400 --Li-sung ✉ 20:53, 20. 3. 2006 (UTC)

Jaslovské Bohunice mají také reaktory VVER-440. Pouze reaktor před dvaceti lety odstaveného bloku V1 měl reaktor moderovaný těžkou vodou a chlazený CO2. Takže nikde řádný grafit. --Postrach 22:53, 20. 3. 2006 (UTC)

A ještě drobnost: Temelín, Bohunice i Dukovany používají LEHKOU vodu. --Postrach 22:55, 20. 3. 2006 (UTC)

Dobrý článek ?

Nechci moc rejpat, ale jak tohle může být dobrý článek, když nemá jedinou referenci? V článku není jediná reference, pod článkem není žádná literatura, ze které autor/autoři čerpali. Co jsem prokoukl historii, tak není také uvedeno, jestli se jedná o překlad a nebo jestli to někdo psal dle vlastní chuti a podobně :) Dle mého, pokud máme zlepšovat kvalitu hesel, je nutno zdrojovat, zdrojovat, zdrojovat a pak teprve, když bude heslo ozdrojováno, je možné ho mezi dobré články řadit. --Chmee2 12:20, 9. 6. 2007 (UTC)

Pricina - chyba obsluhy

Zdravim, podle en:Chernobyl_disaster#Possible_causes_of_the_disaster existuji dve +/- rovnocenne verze o tom, jak se to vlastne stalo. Stavajici podoba CS clanku je IMHO zavadejici. --Jkt 21:13, 16. 10. 2007 (UTC)

Abych řekl pravdu, v této věci mě en wiki neoslňuje. Už je dvě tvrzení "This is known as the flawed operators theory." , "This theory is called the flawed design theory." a google na "flawed operators theory" i "flawed design theory" hlásí jen kopie Wikipedie. I podle zpracování obou teroií to spíše vypadá na NErovnocenné teorie. --Li-sung ✉ 21:27, 16. 10. 2007 (UTC)

Pardon, ale prijde Vam nasledujici text z EN clanku:

The IAEA's 1986 analysis attributed the main cause of the accident to the operators' actions. But in January 1993, the IAEA issued a revised analysis, attributing the main cause to the reactor's design.

jako neverohodny? --Jkt 21:45, 16. 10. 2007 (UTC)

V článku jsou ale zmíněny argumenty z obou analýz. Pokud hodláte tyto argumenty od sebe oddělit a představit celou věc jako souboj dvou analýz, je to jistě možné a článku to prospěje. Jen mě zajímá, jaká fakta vlastně zpochybňujete, kde jsou v něm podle Vás faktické nepřesnosti. Není-li v něm zmíněno, který argument pochází z jaké analýzy, neznamená to ještě, že předkládá chybné údaje. Ať uděláte jakýkoliv článek, vždy v něm budou nějaké věci zmíněny bez dalších podrobností. --Beren 22:27, 16. 10. 2007 (UTC)

Toto přidání šablony přesnost se mi zdá poněkud zvláštní:

a) en.wiki bych rozhodně neoperoval, není pro nás argumentem, tím sou jen nezávislé a objektivní zdroje /pokud je en uvádí je je jistě možné využít, ale samotnou en jako argument nikoliv/.

Jiste, avsak ty jsou v EN verzi uvedeny.

b) skutečností je, že není nutné dávat chyby obsluhy a nebezpečnou konstrukci do kontrastu, úzce to spolu souviselo; příčiny havárie se v principu nevylučujou.

OK

c) viz Beren, jaká fakta sou zde vlastně zpochybňována? --Nolanus ✉ C E 19:36, 19. 10. 2007 (UTC)

Aha, vypada to na chybu na me strane, zrejme jsem v clanku spatne interpretoval zmineny odstavec (tj. cetl jsem z nej to, co tam nebylo zmimeno ani receno, snad jako dusledek anglickeho textu). Za toto opomenuti se omlouvam, sablonu odstranuji. --Jkt 20:12, 21. 10. 2007 (UTC)

Pozor, v úvodu je chyba

V žádném případě nevybouchl reaktor! Radioaktivní voda, která reaktor chladí, se kvůli polovičnímu výkonu čerpadel přehřála a přešla do plynného skupenství, na kovovém povrchu došlo ke katalyzovanému rozkladu na vodík a kyslík, vznikla výbušná směs, která vybouchla. S jaderným reaktorem se nic nestalo. Opravdu miluji tyhle chyby, které pak odrazují mnoho lidí věřit v bezpečnost jaderné energie. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.71.219.210 (diskuse)

Prosím? Já nejsem jaderný inženýr, ale zdá se mi, že nesmysl je spíše to, co jste teď napsal Vy. Ano, výbuch byl primárně způsoben vodou, nikoliv jadernou náplní, ale došlo k němu v reaktoru, jehož střechu to rozbilo. O tom, že se reaktoru nic nestalo si rád vyslechnu Vaši pohádku - samozřejmě že se stalo - díky tomu, že přišel o střechu a navíc hořel, došlo k rozptýlení radioaktivního materiálu v okolí. --Cinik 18:12, 12. 3. 2008 (UTC)

Samozřejmě že to nebyl jaderný výbuch, ale to se v článku nikde netvrdí. Podstatné vnitřní části reaktoru se nadměrným teplem roztekly, výbuch páry reaktor obnažil a do okolí byly rozmetány i nějaké úlomky z něj. Při hašení požáru docházelo k výbuchům, které z něj uvolňovaly další radioaktivní materiál. Tedy není pravda, že s reaktorem se nic nestalo. Slovní vazba „výbuch něčeho“ má mimo jiné význam, že daná věc výbuchem ztratila celistvost, neporušenost (ekvivalentně např. „výbuch budovy“). Nicméně zkusil jsem se podívat, jaké formulace užívají v Mezinárodní agentuře pro atomovou energii a v prvním článku jsem zjistil, že užívají termín „reactor explosion“ [1]. --Beren 19:03, 12. 3. 2008 (UTC)

Nikdy nedošlo k žádnému výbuchu reaktoru, sice to v článku není napsáno přímo, ale raději bych to tam uvedla. Člověk, který sem zabrousí a neví nic moc o reaktorech, by mohl nabýt dojmu, že v ten reaktor zrušil jaderný výbuch.--Nevena 16:45, 2. 4. 2008 (UTC)

Úvod má být velmi stručný, nemá se do něj psát, co se nestalo a vyvracet předem potenciální mylné dojmy (je vůbec názor o jaderném výbuchu nějak rozšířen?), ale psát jen to, co se stalo. K výbuchu reaktoru samozřejmě došlo. Pokud tvrdíte, že ne, prosím o doložení věrohodným zdrojem. Já zdroj v předchozím příspěvku uvedl (Mezinárodní agentura pro atomovou energii). --Beren 15:05, 2. 4. 2008 (UTC)

Je fakt, že když mi někdo řekne, že Černobil vybouchl" pokoušejí se o mě mrákoty a už tuším, co bude následovat, pro řadu lidí je totiž rozdíl mezi parní a jadernou explozí nedůležitý; v textu to je dobře, nicméně bližší vysvětlení a zdůraznění prospěje; navíc v úvodu, který je nadměrně a nepříjemně nabobtnalý není nutné tyto detajly řešit, stačí napsat, že šlo o největší jadenrou havárii a základní důsledky; udělám, ale ne už dneska. --Nolanus ✉ C E 13:36, 3. 4. 2008 (UTC)

... sice nejsem jaderný inženýr, ale považuji se za laického ekologa, pro mě osobně je celkem z gruntu jedno z jakého důvodu vlastně reaktor vybuchl, faktem, je že vybuchl a natropil obrovské škody. Zdá se mi, že se zde jedná o zcela zbytečné slovíčkaření - obyčejným lidem je skutečně jedno z jakého důvodu vybuchl, faktem je, že se jednalo především o lidské chyby, které k němu vedly, tedy selhání lidského faktoru - člověk je nebezpečné zvíře ... **--MiroslavJosef 13:44, 3. 4. 2008 (UTC)

No ono to je dosť veľký rozdieľ keď vybuchne reaktor pretože sa v ňom nahromadí veľké množstvo pary (situácia v Černobyle) a keď by reaktor vybuchol pri jadrovom výbuchu (to sa ešte nikde zatiaľ nestalo). Ak by bol reaktor č. 4 v Černobyle vybuchol pre nekontrolovanú jadrovú reakciu, tak by bola explózia podobná Hirošime a celú elektráreň vrátane okolia do vzdialenosti 5 či 6 km by to bolo zrovnalo zo zemou. Treba si uvedomiť že výbuch pary v reaktore č. 4 spôsobil únik radiácie veľkých rozmerov a úplne zničil reaktor č. 4. Pritom ale netreba zabudnúť že ostatné tri reaktory v elekrarni fungovali ďalej a veselo dodávali elektrinu do siete. Reaktor č. 1, 2 a 3 išli bezproblémov ďalej a len na nejakú dobu boli z bezpečnostného hľadiska vypnuté. Potom boli znovu uvedené do prevázdky a odstavené boli až v roku 2001.

Ne že se to zatím nikde nestalo, ale to se stát ani nemůže, protože palivo na to není dostatečně obohacené /palivo v elektrárnách je obohacené kolem 5 %, jaderná puma musí mít aspoň 50 % ale daleko spíš kolem 90 %/. Navíc obohacenost sama k fungování pumy nestačí, je tam potřeba ještě pár dalších fíglů. --Nolanus ✉ C E 24. 10. 2008, 20:14 (UTC)

Vážení, já jsem jaderný inženýr. Analýze katastrofy v Černobylu jsem se důkladně věnoval více než jeden rok. Než začnete někonu vysvětlovat, jak parní exploze drtila černobylský reaktor, jak nikdy nikde žádný reaktor nemůže jaderně explodovat a jak pro to nejsou v reaktoru podmínky, tak nejprve studujte. Důkladně si nastudujte konstrukci reaktoru RBMK 1000 (ten byl v černobylu). Nastudujte opravdu pěčlivě jeho technické detaily, jak funguje, jaké je v něm palivo a hlavně venujte pozornost tomu, k jakému účelu sloužil. V žádném případě to nebyl civilní reaktor určen k výrobě elektřiny. Byl to jednoznačně vojenský reaktor, sloužící primárně k výrobě Pu239 (palivo jaderných pum). To je schopno štěpení na okamžitých neutronech (prostudujte si, co to znamená, nechci to tu podrobně rozepisovat). Pak důkladně nastudujte, co to znamená "jaderná exploze". Zjistíte, že to není jen výbuch, který udělá hřib jak v Hirošimě a zůstane po něm kilometrový kráter.... Jaderný výbuch se nazývá jaderným proto, že převážná část energie výbuchu je poskytnuta z jaderného štěpení!!! Pak si třeba prohlédněte, jak vypadala budova reaktoru ve Fukushimě, kde opravdu došlo jen k výbuchu vodíku. A pak si důkladně prohlédněte několikametrové stěny Černobylu z litého betonu, jak jsou rozvalené a roztavené, přečtěte si zprávy o tom, jak čtyři ks separačních nádrží ze silnostěnné nerezové oceli o průměru 3 m a délce 30 m se během druhého výbuchu okamžitě vypařily!!! Nic se z nich nenašlo!!! Chcete opravdu věřit že uvolněná energie (která byla spočítána na 1,0 - 1,5 GJ - což odpovídá výbuchu cca 300 - 500 tun TNT)pocházela jen z výbuchu páry, nebo vodíku? Během několika sec. se výkon reaktoru zvýšil na stonásobky projektovaného maxima, i toto (pokud budete o jaderné fyzice něco více vědět) je důkazem rozhoření paliva na okamžitých neutronech. Chcete mi tvrdit, že palivo se rozjelo na rychlých neutronech (tedy co rána, to zásah, již není třeba ničím moderovat a neutrony brzdit, teď už to jede samo a to velice rychle, v řádu milisekund...) a pak jen tak pro nic za nic se reakce zastavila bouchla "jen" pára, nebo vodík? Zkuste si trochu nastudovat chemické vlastnosti prvků a spočítejte, kolik vodíku by se muselo s kyslíkem vyrobit, aby se to vyrovnalo uvolněné energii 1,0 - 1,5 GJ!!! J. Blancman – Tento příspěvek přidal(a) 195.47.116.55, 31. 5. 2013, 13:21‎ (UTC)

Dobrý den, děkujeme Vám za příspěvek a za popsání situace. Autoři Wikipedie však nejsou v naprosté většině odborníci, kteří by si uměli "nastudovat" problematiku a podle toho článek napsat. Ale co je důležitější: toto se ani nesmí. Wikipedie je encyklopedie, kde není povolena prezentace vlastních závěrů, myšlenek apod. Podrobně je to popsáno v pravidlu Žádný vlastní výzkum. Ve Wikipedii lze uvést pouze to, co už někdy někdo důvěryhodný napsal (toto je zase v pravidle Ověřitelnost).

Pokud chcete Wikipedii pomoci, přidejte {{subst:fakt}} za každé tvrzení (obvykle větu), které je podle Vás vysoce nevěrohodné. Zkušení editoři Wikipedie si s tím pak poradí – něco vrátí, něco časem vymažou. Děkuji --Packa (diskuse) 31. 5. 2013, 14:42 (UTC)

Dobrý den, pane Blancmane. Děkuji za Váš příspěvek, který mi docela dává smysl v rámci toho, co vím. Ale nesedí mi jedna věc, totiž Vaše jméno se mi nepodařilo nikde rychle najít. Můžete prosím upřesnit, třeba kde pracujete, abych si to mohl ověřit? Dále jak říká Packa, velmi by nám pomohlo, kdybyste nám kromě vlastních zkušeností mohl přihrát i sekundární zdroje (publikované zprávy o nehodě od renomovaných institucí, vědců a inženýrů), kterými bychom mohli text článku vylepšit a doložit. Ještě jednou díky. --egg 31. 5. 2013, 14:54 (UTC)

Update: Všiml jsem si, že už jste nám tady totéž říkal před časem a dokonce jste uvedl své zdroje. Ale obávám se, že poněkud nedostatečným způsobem. Například "zpráva SUJB - D. Drábová", takových zpráv je spousty. Která konkrétně, kdy byla publikována, kde si ji mohu vyhledat? Opravdu je v ní přímo uveden závěr o jaderné explozi anebo je to Váš závěr na základě vlastního studia zdrojů? --egg 31. 5. 2013, 15:02 (UTC)

Ad externí odkaz

Mnou dodaný externí odkaz obsahuje informace o příčinách havárie, záběry rozpadlého reaktoru, vysvětlení, zda se může u nás havárie zopakovat, informace o informovoání o havárii v Československu a o následcích havárie. Miracetiho tvrzení, že není o Černobylské havárii, je absurdní a nerozumím mu. --Cinik 27. 10. 2008, 07:39 (UTC)

Přes Tvé přesvědčování jsem si stále jist, že v tom pořadu o Alexeji Čepičkovi nepadlo o Černobylu ani slovo. Miraceti 27. 10. 2008, 08:28 (UTC)

Aha, sorry, ovšem kdyby ses vyjadřoval jasněji (že jsem patrně vybral jiný díl), mohli jsme si tuhle diskusi odpustit. Radči se podívám, co jsem dal k Čepičkovi. --Cinik 27. 10. 2008, 09:26 (UTC)

odstavec "Dlouhodobé vlivy na civilisty" je jedna lež

Ten podlý a šílený blábol ve Wikipedii nemá co dělat. To že je neozdrojován, je z toho důvodu, že vše co se tam píše je v rozporu se skutečností a vědeckým poznáním, a narhuji ho proto na okamžité odstranění a nahrazení fakty.

krátce alespoň pár důvodů: Už zpráva SSSR vypracovaná Valeriem Legasovem pro Vídeňskou mezinárodní konferenci v srpnu 1986 obsahovala odhad počtu lidí kteří budou postiženi rakovinou v důsledku radioaktivního spadu na 30 000 až 40 000. http://www.unige.ch/sebes/textes/1998/98BelbeochB.html#Vienne1986 (odkaz z Wikipedie). Jelikož se Legasov nemýlil, tak např. v Minsku existuje speciální nemocniční oddělení pro lidi ostižené nemocemi způsobené spadem. Jeďte se tam podívat a řekněte jim že jejich rakoviny jsou "důsledkem zřízení onkologického registru" protože "většina z nich byla ovlivněna jen nízkými dávkami radiace". Tam se neléčí jen likvidátoři, ale také pacienti co v době havárie byli malými dětmi. Dodneška jsou v Bělorusku a Ukrajině zakázané zóny kde nikdo nesmí žít... proč asi. Najděte si to ve Wiki.

Devět měsíců po havárii se v Evropě skokově zvýšil počet narozených dětí s genetickými poruchami, je to zdokumentováno (např. film: Disaster at Chernobyl, Discovery Channel). Plody mužských zárodků v určitém týdnu těhotenství zemřely, rodily se holčičky, protože jejich chromosomy jsou odolnější před poškozením radiací. Sklenice se zmutovanými potraty najdete v každém lepší univerzitním inventáři.

81.10.189.129 19. 3. 2011, 06:03 (UTC)voytex

Viz článek editujte s odbahou - nikdo zde za Vás nesmysly neopraví ... MiroslavJosef 19. 3. 2011, 06:28 (UTC)

Já tu žádné nesmysly nešířím... ten odstavec tedy smažu. Bylo by dobré najít nějaké studie o dopadu na lidi v Československu. 81.10.189.129 19. 3. 2011, 17:24 (UTC)voytex

Tak jsem odstavec trochu upravil. 81.10.189.129 19. 3. 2011, 23:30 (UTC)voytex

Doplnil jsem studie a zdroje o dopadu na populaci. Odkazy na nečeské Wiki jsem upravil podle normy. 81.10.189.129 21. 3. 2011, 02:35 (UTC)voytex

Mazání odkazů na nečeské Wiki

Pokud teď nechám stranou, že se vynucováním jediného prostředku porozumění, v tomto případě českého jazyka, ztrácí možnost navázat na kontext skokem jinam v internetu - hypertextovost, která dělá Wikipedii tím čím je, pravidla Wikipedie zní takto:

Z nápovědy Wikipedie:

• "[...] if a topic does not have its own page in the English Wikipedia, but has in another language version of Wikipedia, then linking to that is useful, from a page that mentions the topic, and/or covers a more general topic."

V české verzi stojí:

• "Pokud byste potřebovali udělat přímo v textu článku mezijazykový odkaz na článek v jiné Wikipedii, vložte před jazykový kód dvojtečku, takto: de:Konstanz dá de:Konstanz."

Použité odkazy na wikistránky Jurije Bandaževského a Valerije Legasova nepodléhají seznamu zakázaných výjmek. V jejich opakovaném výmazu tedy nenacházím smysl.

-- 81.10.189.129 21. 3. 2011, 12:36 (UTC)voytex

Vycházím ze zvyku, který se na české verzi léta dodržuje, že v textu se na cizojazyčné verze odkazovat nemá. Viděl jste to v nějakém jiném článku? Pokud je odkaz do české verze červený a máte pocit, že to velmi vadí, můžete na něj kliknout a napsat aspoň krátké heslo. Stačí jeden odstavec, to zabere pár minut. Do takového článku pak můžete dát standardní odkazy na jiné jazykové verze, kde si čtenář najde podrobnosti. Je to pro něj jen jedno kliknutí navíc. Že nápověda neodpovídá uznávaným zvyklostem, je smutné, chtělo by to opravit. --egg 21. 3. 2011, 12:52 (UTC)

Podle mě nápovědu není třeba opravovat, o pár vět níže je uvedeno: Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii. --Jvs 21. 3. 2011, 12:55 (UTC)

Je zvláštní, že nepřípustnost nečeských odkazů je deklarována pouze v české odnoži Wikipedie, v anglické je to označené za užitěčný odkaz. "[...] if a topic does not have its own page in the English Wikipedia, but has in another language version of Wikipedia, then linking to that is useful, from a page that mentions the topic, and/or covers a more general topic."

Česká nápověda tedy protiřečí originální anglické, a navíc sama sobě, pokud nečeský odkaz povolí, ale o pár odstavců níže zakáže.

Červené heslo mi nevadí, vždyť jsem jej nechal, za ním pouze následoval dvoupísmenný odkaz, tak jako je to například ve výzvě o rozšíření Wikipedie: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Ceny_za_rozvoj_%C4%8Desk%C3%A9_Wikipedie

Poukázání na formu Eggova odůvodňujícího komentáře, tedy majestátní plurál, byl jediný zachytitelný motivační fakt. Bylo by tedy záhodno ještě kromě mého diskusního příspěvku orwellovsky vymazat odkaz na přednášku doktora Koukolíka, aby se to nikdo nemohl dočíst.

81.10.189.129 21. 3. 2011, 13:35 (UTC)voytex

Majestátní plurál jsem nepoužil a mazání osobních útoků je doporučený způsob, jak s nimi zacházet. K věci: Pravidla různých jazykových verzí se liší víc, než si myslíte. Otázka, jestli je to dobře nebo ne, nepatří k tomuto článku, měla by se ve své obecnosti probírat někde jinde. Zrovna tak návrh na změnu pravidla nebo nápovědy je třeba diskutovat u toho pravidla a ne tady. Stránka cen je ve jmenném prostoru Wikipedie:, což znamená, že jde o stránku určenou pro editory. Pravidlo o neodkazování na jiné jazykové verze se týká pouze článků v hlavním jmenném prostoru. To jsou ty stránky, které nemají v názvu/nadpise dvojtečku a tvoří encyklopedii. V diskusích a poznámkách pro editory ty odkazy samozřejmě být mohou, často je to vhodné. --egg 21. 3. 2011, 14:23 (UTC)

Po zorientování musím konstatovat, že onen "zákaz" mezijaz. odk. není ani pravidlem (u něhož by bylo třeba navrhovat změnu jak píše Egg), ani doporučením, nýbrž nápovědou kterou může "editovat kdokoliv, kdo má nápad, jak upřesnit postup nebo jak věci dělat jinak.". Dále jsem se dočetl:

* Wikipedie je encyklopedie.

* Wikipedie není byrokracie.

* Nevšímejte si žádných pravidel.

Jelikož se domnívám, že v projektu Wikipedie jde o možnost poznání spíš než o zachovávání (jazykových) bariér, nepovažuji minimalistické mezijazykové odkazy v podobě ISO kódu jazyka za škodlivé, ale naopak za velkou výhodu schopností Wikipedie. Jaké argumenty kromě zvyku stojí proti nim? Jaké je vůbec opodstatnění tohoto zvyku?

81.10.189.129 21. 3. 2011, 20:32 (UTC)voytex

Chápu, že zvyky mají pro komunity velký význam. Pokud se ale zvyky kanonizují, měly by zůstat tazatelné. Rigidní výklad nápovědy české Wikipedie (hlavně tedy nepovolovat v textu odkazy na nečeské Wikistránky, obzvláště pokud ekvivalentní článek v češtině neexistuje), způsobuje nespojitost informace za cenu zachování jazykové konzistence, tedy bariéry. Ne každý zná cyrilici či odhadne anglickou transkripci aby si heslo mohl následně ručně najít v nečeských Wiki, kde si jej už v pohodě např. anglicky přečte. Proto jsem dvoupísmenný odkaz považoval za nerušivý, obzvláště pokud k to mateřská verze Wikipedie považuje za vhodné. Trochu mi to připomíná soudní zákazy o zveřejňování odkazů na torrenty či na decss dešifrátor ochrany DVD. Myslím, že právě při příležitosti použití pravidla je vhodné o něm diskutovat, jelikož je vidět jeho účinek v praxi.

81.10.189.129 21. 3. 2011, 15:23 (UTC)voytex

Jsem rád, že vnímáte význam dlouhodobých zvyklostí. Chcete-li je změnit, vhodné místo pro obecnou diskusi je stránka Wikipedie:Pod lípou nebo Wikipedie:Pod lípou (pravidla). Tam si problému všimne a vyjádří se jistě více editorů než tady a výsledek diskuse bude mít mnohem větší relevanci. --egg 21. 3. 2011, 20:57 (UTC)

Já bych zas rád, kdybyste četl co píšu a na co se ptám, o tři odstavce výš. Proč opět odkazujete na pravidla, kterých se problém netýka? Máte pravdu, celou záležitost včetně vyhrožování asi bude opravdu potřeba probrat na jiné úrovni.

81.10.189.129 21. 3. 2011, 22:24 (UTC)voytex

Myslím si, že tam mohly zůstat ty odkazy na zahraniční wiki alespoň zamarkované jako neviditelná poznámka...--Svajcr 21. 3. 2011, 17:03 (UTC)

OK, neviditelné poznámky už nebudu mazat. --egg 21. 3. 2011, 17:25 (UTC)

Zpochybnění neutrality sekce Dlouhodobé vlivy

Přidal jsem šablonu zpochybnění neutrality do sekce dlouhodobé vlivy. Zdá se mi zvláštní, že je nejpodrobněji zmíněna studie, která uvádí obrovský počet obětí (asi dvěstěkrát více, než IAEA a desetkrát více, než některé pesimističtější odhady). Označování podsekcí podle let je matoucí, novější studie vypadají důvěryhodněji, přitom studie IEAE je jen o 2 roky starší. 94.113.21.76 27. 3. 2011, 21:10 (UTC)

1) Nikdo Vam nebrani tu studii IAEA rozepsat do samostatne kapitoly, je to dobra pripominka. Nicmene zasadni udaje od IAEA/WHO jsou tam dvakrat. Na rozporuplnost studii je take upozorneno (tucne).

2) Chronologicky pristup ma smysl z toho duvodu, ze tento problem se vyviji v case. Neni to ukonceny stav. To znamena, ze napr. studie z roku 1986 nemohla pracovat se statistikou klinickych nalezu. Je ale zajimava, protoze byla prvni, a byla sepsana statem, ktery mel za sebou 30 let zkoumani nasledku Kystymske havarie, o ktere experti IAEA jen tusili. Novejsi studie by se asi daly povazovat za mirne duveryhodnejsi, muzou totiz cerpat z drive neexistujicih nalezu. Dvoulety odstup tech zminenych studii samozrejme neni zasadni, .

3) Na chronologickem razeni je dale videt jak se postupne odhaluji rozmery dopadu, a pristup k nemu. Nelze vzit dve nejnovejsi protichudne studie, a ty povazovat za konecne meze problemu, jelikoz se ony se zas posunou. Je tedy treba mit k porovnani historii zkoumani. 81.10.189.129 27. 3. 2011, 23:50 (UTC)

Ještě k té stížnosti na podorbnost mého překladu dopadů ozáření bych chtěl dodat, že např. na anglické wikipedi je toto rozvedeno mnohem podrobněji, viz sekce "Assessing the disaster's effects on human health", a nikdo kvůli tomu neutralitu nezpochybňuje. Považuji tímto problém za vyřešený. --81.10.189.129 8. 4. 2011, 21:45 (UTC)

cernobyl.cz a cernobyl-havarie.cz je marketing PRE

Je pod nimi podepsana firma Actum, s.r.o. ktera dela internetove PR prazske energeticke(PRE). Obsah je navic spatne ozdrojovan, ci primo zavadejici: jako pricina havarie je uvadena pouze obsluha reaktoru. Z techto evidentne cerpal i autor onoho vyplodu z idnes.cz, pouziteho jako zdroj.

Kdepak, ČEZu - http://www.actumg2.cz/file.php?id=422&type=file&filename=CEZ_webova_galaxie-pripadova_studie.pdf&filetype=application/pdf&disk_filename=file_422_GENERAL.pdf&filesize=53300. --Jklamo 28. 3. 2011, 00:16 (UTC)

děkuji. --81.10.189.129 28. 3. 2011, 12:08 (UTC)

Příčiny havárie - celkově zpochybněno

Vkládám šablonu {{celkově zpochybněno}}, na základě textu Romana Bojkovského v Bulletinu Slovenské nukleární společnosti Reakcia na článok Černobyľ straší už 22 rokov. Vyplývá z něj, že v našem článku jsou naprosto nepravdivě popsané příčiny havárie a pravděpodobně i popis událostí. Revidovaná zpráva mezinárodní skupiny expertů INSAG 7 z roku 1992 určila jako příčinu havárie chybnou konstrukci reaktoru a prakticky vyloučila chyby operátorů. --egg 28. 3. 2011, 08:15 (UTC)

Tento článek je předmětem vandalizace jak od lobbystů ČEZu (27. 3. 2011, 09:57 213.211.47.200), tak ze strany wikipedistů. Eggem citovaná zpráva INSAG 7 není v rozporu s cswikipedií, naopak podporuje větu: "Katastrofa je přisuzována špatné konstrukci reaktoru a chybám, které udělali operátoři, když porušili procedury nutné k zajištění bezpečného chodu elektrárny." Kdo zmiňovaný INSAG 7 četl, to ví. Ostaní si mohou nalézt na enwiki sekci "Operating instructions and design deficiencies found". Hovoří se tam také o absenci bezpečnostní kultury. A já se ptám co je to za encyklopedickou kulturu zpochybnit celý článek na základě domělého rozporu o příčině, navíc podpořeno zdrojem, který popsanou verzi podporuje? --81.10.189.129 28. 3. 2011, 12:05 (UTC)

Zpochybnit celý článek na základě jednoho textu v bulletinu považuji za nevhodné. Můžete přece označit či diskutovat chybná tvrzení přímo na základě zprávy INSAG 7. --Jvs 28. 3. 2011, 12:34 (UTC)

Ohrazuji se proti termínu vandalizace, prosím předpokládejte dobrou vůli. Konkrétně které procedury tedy operátoři porušili?

Bojkovský píše: „Môžeme konštatovať, že personál postupoval podľa platných predpisov. ... Jediné porušenie predpisov, ktoré je možné pripísať personálu, bolo nedodržanie minimálnej hodnoty operatívnej zásoby reaktivity ... Za týchto okolností bolo jej neustále sledovanie v prechodových stavoch bloku vylúčené.“

Z našeho textu cituji: „Katastrofa je přisuzována špatné konstrukci reaktoru a chybám, které udělali operátoři, když porušili procedury nutné k zajištění bezpečného chodu elektrárny.“ „Aby mohl být proveden experiment, bylo několik bezpečnostních systémů vyřazeno z provozu nebo ignorováno.“ „To byl pravděpodobně jeden z důvodů, proč obsluha riskovala a za cenu porušení bezpečnostních pravidel pro normální chod se snažila reaktor udržet v chodu vysunováním regulačních tyčí.“ „Přestože se úbytek výkonu povážlivě přiblížil bezpečnostní mezi, osádka se rozhodla nezastavit reaktor a pokračovat v experimentu.“

Tyto a podobné věty působí celkově dojmem, že operátoři si dělali co chtěli a schválně porušovali bezpečnostní pravidla, což je v přímém rozporu s Bojkovským i INSAG 7. Přiznávám, že jsem nečetl celou tu zprávu o 128 stranách nečetl, jen zčásti. A nejsem expert, takže všemu v ní nerozumím. Ale ten rozpor nemůžeme takhle nechat. Vyznění pro čtenáře by mělo být jasné v tom smyslu, jestli obsluha porušovala předpisy nebo ne anebo jen málo.

Situaci, kdy bezpečnostní předpis neexistuje a operátoři se tudíž podle něj nechovají, přece nelze popisovat jako jejich chybu a porušení bezpečnosti z jejich strany. Stejně jako v situaci, kdy bezpečnostní rizika a bezpečnostní pravidla existují, ale obsluha reaktoru o nich není nikým informována. Zájmem sovětského systému bylo utajovat před operátory, jak reaktor funguje, stejně jako svalit na ně co největší díl viny za katastrofu. Neměli bychom sovětskou propagandu podporovat. Já jsem jako čtenář tento článek četl už před lety a znovu před pár dny a jeho vyznění je opravdu takové, že operátoři zvorali, co mohli. Jenže to není pravda. --egg 28. 3. 2011, 14:51 (UTC)

1) Gratuluji k odhalení dlouho skryté sovětské propagandy, přihlaste se o medaili.

2) Nehledě na to co je pravda, zpochybnění části nezakládá na zpochybnění celku, obzvláště u takto rozsáhlého článku.

3) Přímý rozpor je pouze mezi vaším názorem a tím čím ho podporujete, tedy vyvracíte.

4) Pan Bojkovský, ať je to kdo chce, cituje pouze část z INSAG 7, takže to vypadá že operátoři jsou zcela bez viny, části kritické vůči nim pomíjí. --81.10.189.129 29. 3. 2011, 19:39 (UTC)

1. Nechte si zbytečné osobní výpady, anonyme.
2. V článku byly i další šablony poukazující na nedostatky. Podle mě to všechno dohromady je důvod pro značku Celkově zpochybněno.
3. Zapomněl jste odpovědět na moji věcnou otázku, které procedury či bezpečnostní předpisy operátoři porušili.
4. Viz bod 3.

--egg 29. 3. 2011, 19:58 (UTC)

ad 3) INSAG 7 kapitola 5.2.1. Violation of procedures. Vy jste necetl ani obsah.--81.10.189.129 29. 3. 2011, 20:15 (UTC)

Ono by to chtělo ale číst více než ten obsah. Ono je tam totiž napsáno právě to, co ve zmíněném buletinu. Miraceti 29. 3. 2011, 21:17 (UTC)

Já chápu, že materiál je v cizím jazyce, ale ten kdo má alespoň základní znalost AJ, porozumí.

»In INSAG-1 it was stated that operation with too low an ORM was a violation of requirements. INSAG now repeats that the violation took place[...]« Zde se píše o té mezi, kterou zpochybnitel nevidí.

a dále: »Over the period in which these units have been operating, several incidents involving fuel channel damage have occurred. In two of these incidents (which were caused by local power tilting and an interruption in coolant flow triggered by procedural breaches), the fuel channels and the fuel assemblies in them were almost totally destroyed.«

Pokud potřebujete překlad, hledejte "language tools" na google.cz --81.10.189.129 30. 3. 2011, 16:03 (UTC)

NAPOSLEDY vás vyzývám, abyste přestal s osobními urážkami, já anglicky umím a také vás nijak nenapadám. K věci: ORM je ta operativní zásoba reaktivity, kterou operátoři v kontrolní místnosti sice podle pravidel měli sledovat, ale prakticky to během testu nebylo možné, což INSAG-7 také konstatuje. O žádné bezpečnostní mezi výkonu se v tomto odstavci nepíše, vaše tvrzení je mystifikace. Jinde se píše, že bezpečnostní mez výkonu 700MW tepelných měla existovat, jenže neexistovala a není to tedy chyba operátorů. Píše se tam, že vyřazení bezpečnostních ochran během testu jsou pochopitelná a ne proti předpisům. Ta druhá vaše citace se vůbec netýká černobylské havárie, takže je irelevantní. Je v kapitole o obecnějších otázkách, co se dá dělat pro zvýšení bezpečnosti, a ze zprávy nevyplývá, kdy a kde k těm incidentům došlo, protože to není podstatné.

Celkově si myslím, že když existují takové dvě významné zprávy jako INSAG-1 a INSAG-7, které se v podstatných závěrech neshodují, je třeba to v článku pořádně rozepsat a vysvětlit. Nesprávné představy založené na zprávě INSAG-1 jsou v laické i odborné veřejnosti přítomné a článek se k tomu musí jednoznačně postavit, jinak je matoucí. --egg 30. 3. 2011, 18:59 (UTC)

Jenže to o tom ORM se píše i v tom slovenském buletinu. A je i vysvětleno, proč se to stalo (nedostatečné proškolení - to pochází z INSAG 7: "In the discussion of the scenario, the operators seemed not to be aware of the other reason for the importance of the ORM, which was the extreme effect it could have on the void and power coefficients."). Ta citace by sama o sobě dost vysvětlila, kdyby nekončila zavádějící výpustkou. Takže teď celá: " In INSAG-1 it was stated that operation with too low an ORM was a violation of requirements. INSAG now repeats that the violation took place, but that it was important for different reasons from those previously understood. It led to increased void coefficients, and it led to the positioning of control and safety rods such that they were not only ineffective but also destructive." I ten závěr, se kterým INSAG-7 souhlasí, byl v INSAG-1 odvozen špatně.

V tom buletinu je opravdu napsáno totéž. INSAG 7 opravdu bere operátory víceméně na milost. Slovenský článek to nijak nepřekrucuje. Miraceti 31. 3. 2011, 10:30 (UTC)

Zdravím vás, ano, dle INSAG 7 operátoři neznali důležitost ORM, a předpisy neporušili. Nemělo by ale zapadnout, jak se píše v sekci 5.2.2, že v podmínkách provedení pokusu stála spodní hranice výkonu 700MW. Oni při neschopnosti dosáhnout 700MW na místě změnili plán pokusu, tak aby vyhovoval momentálnímu stavu reaktoru. Provedli jej při 200MW.

ke konci zprávy je souhrn:

5.8. SUMMARY ASSESSMENT In reviewing information made available since the Post-Accident Review Meeting, INSAG judges that factors leading to the accident are to be found in the safety features of the design, the actions of the operators, and the general safety and regulatory framework. There is a need to shift the balance of perception so as to emphasize more the deficiencies in the safety features of the design which were touched on in INSAG-1, and to recognize the problems conferred by the framework within which plant operation was carried out. However, INSAG remains of the view that in many respects the actions of the operators were unsatisfactory.

Dle Komise je nehoda souhrou příčiny bezpečnostních vlastností designu reaktoru, úkonů operátorů, a nedostatků bezpečnostního a regulačního rámce. Komise nicméně shledala úkony operátorů v mnoha ohledech nedostatečnými.

V článku Romana Bojkovského (na internetu nedohledatelná osoba) toto nenalezneme. Doporučuju diskutovat na základě původní INSAG 7, spíš než nad její převyprávěnou verzí.

Pokud se nepletu, v této diskusi se hovoří o míře zavinění operátorů (neporušili nic vs. něco porušili). Komise říká že je třeba se soustředit na nedostatky v designu, ale že operátoři bez viny nejsou. Některé věty článku se tak musí zmírnit. Přijde mi ale přehnané, že je celý článek označen za nevěrohodný, jako by snad bylo pochyb o tom, že jim to bouchlo. --Cavaratti 31. 3. 2011, 19:41 (UTC)

Ale to, že za nehodu mohou i úkony operátorů, neznamená, že porušovali předpisy. V INSAG 7 je napsáno, že nadělali chyby. Není tam napsáno, že by porušovali předpisy. V článku bylo před nedávnem napsáno: "Katastrofa je přisuzována špatné konstrukci reaktoru a chybám, které udělali operátoři, když porušili procedury nutné k zajištění bezpečného chodu elektrárny". A to není pravda, jak se píše v INSAG 7. Ten, pokud jsem nic nepřehlédl, nezmiňuje jediný předpis, který by porušili.

Že je u článku {{Celkově zpochybněno}} je spíš věcí byrokracie na Wikipedii. Příčina událostí je důležitá část článku a čtenář by měl být upozorněn, že něco zásadního je špatně a že víme, že na článek se nedá spolehnout. Je to zároveň také naléhavá pobídka k rychlé nápravě. Není třeba spěchat s jejím odstraněním, pokud není spolehlivě odstraněn samotný problém. Miraceti 1. 4. 2011, 06:23 (UTC)

Četl jste první větu mého příspěvku? Tam přeci píšu: 'předpisy neporušili'. Napsal jsem to i do komentáře editace. Reagujete, jako bych napsal pravý opak.

Dále bych chtěl podotknout, že citovaná a diskutovaná věta obviňující operátory se v článku nevyskytuje.

Byla před pár dny nahrazena jinou:'Katastrofa je přisuzována špatné konstrukci reaktoru, jeho kontra-intuitivním vlastnostem, nedodržení podmínek na které byl plánovaný pokus připraven, a obecného nedostatku bezpečnostní kultury.', od té doby nikdo nevrátil její starou verzi.

Takový styl diskuse se dá úspěšně zpochybnit.

Pokud se vrátím k textu, jestli správně čtu, jediná dvě místa kde se vyskytuje nespravedlnost, je věta referovaná článkem z idnes.cz 'K příčině havárie přispělo několik případů obcházení bezpečnostních procedur.' a pak 'Přestože se úbytek výkonu povážlivě přiblížil bezpečnostní mezi, osádka se rozhodla nezastavit reaktor a pokračovat v experimentu.', jelikož ta mez výkonu tehdy ještě stanovená nebyla.

Tyto je třeba změnit.--Cavaratti 1. 4. 2011, 17:33 (UTC)

Díky, Cavaratti, za slova mírnící napětí, nakonec se jistě dohodneme. O víkendu vymyslím nějaké přeformulace, teď nemám klid. Pravda je patrně někde mezi dvěma extrémy. Operátoři sice neporušili předpisy, ale málo u toho přemýšleli, nepracovali opatrně. Zpráva výslovně uvádí, že když jim nešlo zvednout výkon, měli se zarazit a zamyslet proč, místo aby svévolně změnili podmínky experimentu a pokračovali. --egg 1. 4. 2011, 07:47 (UTC)

Přeformuloval jsem a šablony vrátil do stavu před celkovým zpochybněním. Prosím zkontrolujte, jestli je to takto přijatelné. --egg 3. 4. 2011, 09:44 (UTC)

"Odtučnění"

Já bych "odtučnil" větu "vědecké zdroje byly IAEA a UNSCEAR ignorovány či zlehčovány." Autor ji zjevně považuje za důležitou, nicméně obecně ve wikipedii se ani důležité informace nezobrazují tučně.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.103.103.146 (diskuse • bloky) 4. 5. 2011 20:29 (CE(S)T)

Jistě, opraveno. Celá část této kapitoly od "První studie: nejméně 30 000 zemře" by chtěla zásadnější úpravy. --Packa 5. 5. 2011, 13:24 (UTC)

Jaderná exploze

Dobrý den, rád bych zde vyjádřil svůj názor na havárii jaderné elektrárny v Černobylu. Bylo o tom sice napsáno dost článků, ale hlavně naši odborníci o průběhu havárie dosti mlží a mlží. Všiml jsem si, že spousta lidí se ptá: byl výbuch jaderný, či jen chemický, nebo snad jen mechanický? I o tomto naši odborníci dosti mlží a nejsou zajedno. Nejsem jaderný inženýr a smekám před jejich znalostmi, ale..... o explozích a jejich průběhu moc neví..... Já jsem vzděláním elektrotechnik se zaměřením na řídící a regulační techniku. Ale jsem i bývalý pyrotechnik a za svůj život jsem viděl explodovat ledacos. Včetně následků. Černobylský reaktor, tedy jeho aktivní zóna (neměl ocelovou, tlakovou nádobu) měla průměr cca 12 m a výšku cca 7 m - jen pro představu velikosti (kolik by se do toho vešlo asi vodíku, nebo páry, viz níže). Jaderní vědci nás ujišťují, že standardní, komečně vyráběný reaktor nemůže explodovat jako jaderná bomba. V jistém smyslu mají hodně pravdu. Ale reaktor v Černobylu byl všechno, jen ne standardní a už vůbec ne komerční (viz odtajněné archivy KGB a dalších ruských složek, dnes již přístupných). Byl to zcela jednoznačně vojenský reaktor, který nebyl vůbec určen pro výrobu elektřiny, ale primárně vyráběl palivo do jaderných bomb, každodenně! Takže jak vlastně explodoval reaktor č. 4 v Černobylu?

Zcela jistě lze opominout tvrzení, že druhá, mnohem mohutnější exploze byla způsobena jen přetlakem páry v chladícím systému reaktoru. Viděl jsem v pražském, modřanském cukrovaru explodovat osm vysokotlakých parních kotlů, každý z nich měl průměr 3 m x 8 m délky a byly konstruovány na provozní tlak 30 atm. Když z kotelny utíkala havarijní četa, tak křičela 60 atm a pořád stoupá. Když přišla exploze, vyvalila se oblaka páry, trochu to zadunělo a spadla zadní, cihlová, chatrná a vždy promáčená stěna objektu, včetně jednoho dřevěného stropu. Toť vše. To jen pro představu parní exploze.

Dnes jednoznačně víme, že exploze byly dvě (výpovědi svědků, přímých účastníků havárie) zhruba po 3 až 4 sec. následující po sobě. První exploze byla jednoznačně mechanická. Ta byla opravdu způsobena obrovským přetlakem páry v chladícím systému reaktoru, protože jeho výkon velmi rychle stoupal. Stačila jen poodsunout horní víko reaktoru, nic víc. Ale co tedy druhá, následující exploze? Byla tedy „jaderná“, nebo jen chemická?

Na různých fotografiích zničeného reaktoru volně přístupných na netu si můžeme poměrně detailně prohlédnout následky druhého výbuchu. Železobetonová hala nad reaktorem, jejíž původní tloušťka stěn byla více než 1 metr a byla silně armovaná je totálně pryč, prostě není, uprostřed zeje hluboké ústí betonové šachty, kde byl reaktor. Víko reaktoru vážilo 1200t a přesto odlétlo jako pírko. Dá se i všimnout (a svědecké výpovědi to potvrzují), že beton je v okolí reaktoru silně roztavený! Síla výbuchu, která by toto dokázala napáchat je odborně odhadnuta, respektivně vypočtena (výpočty ruských jaderných inženýrů Sergeje Pakhomova a Jurije V. Dubasova) na 1 TJ, to odpovídá síle výbuchu cca 300 tun TNT (Trinitrotoluenu – vysoce brizantní, vojenská trhavina se kterou jsou srovnávány síly výbuchu jaderných bomb). To je údaj, týkající se síly výbuchu. Další údaj, je samotná teplota výbuchu. Tento výbuch i kdyby trval řádově několik sekund, nedokázal by způsobit tak rozsáhlou škodu. Aby v takto krátké době dokázal roztavit železem armovaný beton, musí se teplota krátkodobě pohybovat v desítkách tisíců °C! Ani sebelépe namíchaná směs plynného vodíku s kyslíkem nedokáže vyvinout teplotu větší, než 3000°C! Ano, souhlasím s tím, že jaderný reaktor nemůže explodovat jako jaderná bomba v Hirošimě. Ale jen potud. Definice jaderného výbuchu zní následovně: jaderný výbuch je nazýván jaderným tehdy, je-li podstatná část energie výbuchu pokryta z jaderného štěpení a ostatní exothermické reakce chemických prvků hrají ve výbuchu pouze podružnou roli (např. kanystr s benzínem vhozený do rozhořené, ropné rafinerie). Tedy potud. Každý, kdo viděl výbuch vodíku na jaderném reaktoru č. 2 (ten byl z nich totiž největší) elektrárny ve Fukušimě si mohl všimnout, že v okamžiku výbuchu se objevil krátký červený záblesk u objektu reaktoru a následný tmavý, hřibovitý oblak kouře vystoupal do nějakých cca 200m výšky. Když se kouř rozplynul a ukázal se pohled na reaktor, budova stála celá, okna byla vytlučena, pár konstrukcí bylo pokřiveno, ale toť vše. Nic z reaktorové části poškozeno nebylo. Černobylský druhý výbuch provázel mohutný, modrobílý záblesk se světelnou koulí, následně vystoupal radioaktivní mrak do několikakilometrové výšky, objekt nad reaktorem prakticky zmizel, víko „odplachtilo“ dopryč. Ať páni chemici zkusí spočítat, kolik vodíku s kyslíkem by bylo potřeba vyrobit, aby se to vyrovnalo síle výbuchu 200 – 300 tunám TNT? A hlavně, ať to vyrobí za 3 – 4 sec. Odpověď je, že velmi, velmi mnoho, asi by jim nestačili všechny čtyři bloky narvané plynnou směsí po okraj. A hlavně by to množství ten reaktor ať by byl v jakkoliv katastrofálním stavu nevyrobil v průběhu několika sec.!

Z toho všeho (nakonec na webu se dá stáhnout kompletní práce a analýza výbuchu černobylského reaktoru na základě podrobného rozboru a vzájemného poměru radionuklidů xenonu 133Xe/133mXe a dalších měření jaderných vědců S. Pakhomova a Jurije V. Dubasova) vyplývá, že druhá exploze byla jednoznačně jaderná, byť samozřejmě ne v rozsahu hirošimské jaderné bomby, která měla sílu výbuchu 20 000 tun TNT! Výkon reaktoru rostl tak rychle a katastrofálně, že během pár sekun narostl na více než stonásobek projektovaného maxima (projektované, tepelné maximum = 3200 MW) a dále raketově stoupal. A štěpná reakce letěla dál a nebyla již k zastavení, až přerostla v okamžité, skokové uvolnění většího množství energie s destruktivními účinky na okolí. Naštěstí tato exploze byla lokalizována na menší část jádra. V okamžiku rázovitého uvolnění energie (výbuchu) se totiž jádro, nebo jeho explodující část okamžitě rozletí a jaderná reakce je tak zastavena. Pokud by se reakce udržela v jádru tak, aby nadkritické množství zůstalo v případě nekontolovatelného, jaderného štěpení u sebe delší dobu (řádově mikrosekundy, což v jaderné bombě zajišťuje speciální konstrukce bomby), došlo by potom opravdu k fatální, jaderné explozi srovnatelné s bombou v Hirošimě. Ale jaderné reaktory žádné takovéto konstrukce nemají, ani jiná zařízení k tomuto účelu používané a tak tedy opravdu nemohou explodovat, jako kvalitní, jaderná bomba určená k ničení. Nicméně i tato nešťastná konstrukce reaktoru je schopna v případě selhání napáchat fatální škody jak na majetku, tak na lidském zdraví. K tomuto jsem došel podrobným zkoumáním faktů, měření a vyjádření jaderných inženýrů a také na základě mojich znalostí o explozích, jejich průběhu a následcích. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.47.116.55 (diskuse) 13. 5. 2011 (CE(S)T)

A mohu se prosím zeptat na zdroje? Můžou pochopitelně v libovolném jazyce (prefererují se jazyky, které umí alespoň pár lidí tady: cs, sk, en, de, fr, es, ru apod.), ale měly by být věrohodné. Víte, hlavní heslo Wikipedie je "Zdrojovat, zdrojovat, zdrojovat!" S pozdravem Zagothal (diskuse) 10. 3. 2012, 23:17 (UTC)

Ano, jako zdroj údajů jsem čerpal z níže uvedeného: Zpráva o analýze výbuchu černobylského reaktoru č. 4 od ruských jaderných inženýrů Sergey Pakhomov a Jurij V. Dubasov, dále zpráva VÚJ v Řeži u Prahy - Ing. I. Tinka, dále zpráva SÚJB - D. Drábová, Zpráva od úřadu pro jadernou bezpečnost v Hinkley z roku 1990 / Jaderná bezpečnost - Don Arnott (chemik), Robert Green (Velká Británie, bývalý námořní velitel), s podporou Matinez-Val a Richard Webb (fyzik a inženýr pro atomové fyziky USA, dále také zpráva od: Michail V. MALKO Joint Institute of Power and Nuclear Research, National Academy of Sciences of Belarus Spojený ústav pro jaderný výzkum a energie, Národní akademie věd Běloruska Krasin Str.99, Minsk, Sosny, 220109, Republic of Belarus: mvmalko@malkom.belpak.minsk.by Krasin Str.99, Minsk, Sosny, 220109, Běloruská republika: mvmalko@malkom.belpak.minsk.by

Urgentně ověřit

Tuto šablonu jsem přidal primárně jako upozornění na nově přidané části (tyto). Ty jsou opravdu problém. I když dalším jiným informacím by se hodil zdroj. Zagothal (diskuse) 10. 3. 2012, 23:13 (UTC)

Souhlasím, vypadá to jako klasická konspirační teorie. --egg 11. 3. 2012, 07:35 (UTC)

Čerpal jsem z podrobné analýzi černobylského výbuchu reaktoru č. 4 dvou ruských jaderných inženýrů Sergey Pakhomov a Jurij V. Dubasov, dále ze zprávy VUJ v Řeži u Prahy - Ing. I. Tinka, dále zpráva SUJB - D. Drábová, zpráva od Hinkley z roku 1990 / Jaderná bezpečnost - Don Arnott (chemik), Robert Green (Velká Británie, bývalý námořní velitel), s podporou Matinez-Val a Richard Webb (fyzik a inženýr pro atomové fyziky USA, Michail V. MALKO, dále zpráva od Joint Institute of Power and Nuclear Research, National Academy of Sciences of Belarus..... Blancman

Přečtěte si prosím: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. --Jvs 16. 3. 2012, 09:37 (UTC)

Spekulace o jaderné explozi jsem z článku odebral. --Jvs 26. 3. 2012, 10:18 (UTC)

Článek k tématu: Otázka dne: Došlo v Černobylu k jadernému výbuchu?, Matouš Lázňovský, 23. května 2016 --Jvs 23. 5. 2016, 12:09 (CEST)

Ad Nejhorší havárie

Odstranil jsem kontroverzní tvrzení v úvodu, ale má snaha o vyváženost byla odstraněna. Takhle jednoduše to ale nejde. Černobyl je jednou ze dvou havárií sedmého stupně, přičemž názor, že je jednoznačně horší než Fukušima, rozhodně není všeobecně přijímán. Kolega WeWerCZak může první stanovisko dokládat články z internetových novin, nicméně já mohu udělat totéž:

http://www.zvedavec.org/komentare_4435.htm http://zpravy.e15.cz/zahranicni/udalosti/fukusima-je-vetsi-katastrofou-nez-cernobyl-upozornuje-ruska-expertka

Proto jsem úvod znovu upravil, samozřejmě za dodání ptařičných zdrojů.--Týnajger (diskuse) 26. 2. 2016, 10:47 (CET)

Ještě jsem se díval na en - ta se sporu v podstatě vyhýbá tím, že mluví o Černobylu jako o nejhorší z hlediska lidských obětí. Taky mi to připadá poněkud sporné (počet mrtvých není snadné určit, protože radioaktivní zamoření může zabíjet ještě dlouho po katastrofě a skrytě), nicméně při vhodné formulaci bych proti úpravě v tomto směru nic neměl... Naproti tomu z hlediska množství uniklého radioaktivního materiálu bude nejhorší Fukušima... --Týnajger (diskuse) 26. 2. 2016, 11:16 (CET)

Úvod jsem prokrátil, tři tečky ani kdo co tvrdí o tom, jestli je největší, tam nepatří, mělo by tam být krátké shrnutí článku. --Jklamo (diskuse) 26. 2. 2016, 21:15 (CET)

Snad bude moje varianta vyhovovat, tedy že šlo o nejhorší…, což do Fukušimy bezpochyby byla. Srovnání obou lepší/horší zřejmě záleží na kritériích a je tedy mimo rámec úvodu článku. Místo toho jsem se pokusil shrnout nejdůležitější informace k tématu článku. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2016, 00:39 (CEST)