Wikipedie:Diskuse o smazání/Skautské středisko Lípa Říčany

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno s výzvou ke sloučení do článku Středočeský skauting.

Jak plyne z diskuse, článek balancuje na hladině významnosti či mírně pod ní z důvodu zdrojů, které, ač je jich poměrně dostatek, nesplňují běžné požadavky na zdroje při posuzování významnosti kladené. Optimálním řešením by v tom případě bylo sloučení, kdyby to však, jak někteří namítají, bez rozpaků někam sloučit šlo. Nelze však přeslechnout ani hlasy volající po sloučení či smazání, kteří právě na všechny tyto nedostatky poukazují, a proto je tímto dána výzva, aby byl založen článek Středočeský skauting a článek byl do něj v budoucnu sloučen. Do té doby by však byla existence zastřešujícího článku s pouhou jednou položkou nesystémové řešení. --Wespecz 11. 7. 2010, 11:42 (UTC)

Skautské středisko Lípa Říčany[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): JAn 27. 6. 2010, 19:54 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Nevím, článek má doplněny reference. Sám jsem po léta aktivní v oddíle, o kterém se dají také sehnat spousty referencí, nezávsilých zmínek z okresního i krajského tisku atp, přesto si myslím, že není dostatečně encyklopedicky významný. Středisko je o něco víc, než jen jeden oddíl, ale přesto se jedná o subjekt s pouze lokálním významem, podobně, jako fotbalový oddíl hrající okresní soutěž nebo SDH. V minulosti zde již nějaké podobné články vznikly (Středisko KOMPAS Brno či Skauting_v_Třebíči#Středisko_Srdíčko) a tento rozhodně má víc zdrojů, než zmiňovaný KOMPAS. Kde je hranice toho, co do Wikipedie zařazovat? JAn 27. 6. 2010, 19:54 (UTC)

To by zde nesměla být tak rozhádaná komunita, aby byla nějaká shoda. A nejde jen o články, ale i o to, co má v článcích být, např. v článku Havlovice je věta za zmínku stojí např. i vybudování bažantnice v Kobylinci nad čp. 19, která roku 1987 čítala 42 slepic a 6 kohoutů, když se to smaže, bude zle, a budeme zlí. A kolik měl každý obyvatel vesnice slepic a kohoutů snad opravdu psát nebudeme. Když už to musí být o bažantnici. Je to beze zdrojů, autor slepice a kohouty počítal? To si dělám srandu, mělo by se i řešit v takovýchto článcích odmazávání nepodstatných informací.--Mirek256 27. 6. 2010, 20:23 (UTC)

Možná je to tím, že je zde často ražen názor že čím delší článek tím lepší a na pahýly je pohlíženo s despektem. Mnozí dokonce jejich zakládání odsuzují. Ale mnohdy je takový "pahýl", obsahující základní informace o vesnici, přínosnější než sáhodlouhý článek kde se základní informace ztrácejí v informacích "kolik slepic má každý obyvatel". --Jowe 27. 6. 2010, 20:38 (UTC)

Ponechat - jednoznačně EV, což je poměřováno především počtem NNVZ. První pilíř Wikipedie se vyjadřuje jasně - Wikipedie je encyklopedie spojující výhody obecné a specializované encyklopedie. Tudíž i takováto specializovaná témata tu mají své místo, pokud prokáží významnost. Palu 27. 6. 2010, 20:32 (UTC)
Klidně ponechat - Vždy jsem považoval 2NNVZ za nejobjektivnější kritérium EV. Pokud je splněno, není co řešit. Ostatní pravidla o EV zanáší do celé problematiky často více subjektivismu než je zdrávo. (IMHO) Často a priori zbytečně ochudí obsah wikipedie o kuriózní a bizarní články. (I když nazvat smazání kupříkladu Lorda hoven ochuzením je velice spekulativní. Otázka je, kolik existence podobných článků lidí přiláká (a jakých lidí) a kolik lidí odradí (a jakých) od participace na tomto projektu.) Přinejhorším ten článek nikdo nebude číst, protože to nikoho nebude zajímat. (Ale obyvatele Říčan či okolí by to zajímat mohlo.) Regionální články mají sice omezené publikum, ale to neznamená, že je musíme mazat, protože to nejsou tak významná a nóbl témata jako třeba Jiří Čuněk. :) Spíš by se jejich vznik měl podporovat, protože o Čunkovi může napsat článek každý, o říčanských skautech asi těžko. --Čočkin 27. 6. 2010, 22:38 (UTC)
Proč nemůže psát o říčanských skautech každý? Pokud je to proto, že se o nich obecně nic neví, tak to je právě ten důvod, proč tu ten článek nemá být. Články na Wikipedii mají být o tématech, která lze na základě zdrojů ověřit. Pokud jsou zdroje převážně nedostupné, závislé, či se jedná přímo o vlastní výzkum, tak sem právě ten článek nepatří. --Tchoř 4. 7. 2010, 16:37 (UTC)
Nevyjádřil jsem se přesně. Klidně může. Ale má to těžší kvůli horší přístupnosti zdrojů. Ono sehnat regionální tisk apod. je těžší než vyhledávat na celostátních novinových serverech. (ihned, idnes apod.) Takže teoreticky tomu nic nebrání, prakticky tomu brání daleko větší nedostupnost zdrojů a z mého pohledu i daleko menší atraktivita tématu. --Čočkin 8. 7. 2010, 11:27 (UTC)
Ok, takhle tomu rozumím. Původně jsem to pochopil jinak, zřejmě špatně. --Tchoř 10. 7. 2010, 14:52 (UTC)
Smazat. Je zde argumentováno dostatečným počtem NNVZ, ale pro posouzení EV nepovažuji lokální televizi a okresní zpravodaj za dostatečné zdroje. --Milda 27. 6. 2010, 23:01 (UTC)
Tyto zdroje jsou samozřejmě z hlediska pravidel v pořádku a bez jejich uznání by nemohla být Wikipedie budována v duchu jejího prvního pilíře. Nikde se nepíše, že je Wikipedie pro témata zajímavá pro min. 10 procent populace, 5 procent populace nebo pro 1 procento populace. Proto je 2NNVZ nejobjektivnější ukazatel EV a proto se v 2NNVZ nepíše nic o zákazu regionálních médií. Palu 27. 6. 2010, 23:39 (UTC)
Ponechat--Railfort 27. 6. 2010, 23:57 (UTC)
Ponechat heslo má všechny náležitosti. Kéž by se mazači soustředili na denně vkládaná jiná bez jediného zdroje a psané stylem školáka z 5.třídy, ta tu dělají ostudu a nikoli toto.--Zákupák 28. 6. 2010, 01:07 (UTC)
Smazat nepovažuju nahodilé zmínky v místním tisku za dostatečné zdroje pro encyklopedickou významnost. Na rozdíl od místního fotbalového klubu o kterém lokální tisk přináší pravidelné zprávy. --Jowe 28. 6. 2010, 07:43 (UTC)

Nedá mi nezeptat se, od jakého počtu článků v místním tisku jde o informaci encyklopedicky významnou? --Martin Kotačka 28. 6. 2010, 18:51 (UTC)

Nejde o počet, ale o to zda jde o informace nahodilé či místní tisk přináší pravidelné informace --Jowe 28. 6. 2010, 19:01 (UTC)

Ponechat – souhlasím se Zákupákem --Knuck 28. 6. 2010, 08:22 (UTC)
Sloučit do hesla Říčany a redirectovat, neencyklopedické detaily (kolik tam zrovna mají jakých oddílů) smazat bez náhrady. Neexistují 2NNVZ o samotném středisku Lípa, ty citované prameny jsou buď závislé, anebo se netýkají přímo samotného střediska jako hlavního tématu, ale jen aktivit jeho oddílů. Proto to zde takto nemůže zůstat.--Ioannes Pragensis 28. 6. 2010, 09:11 (UTC)
- Když už slučovat, měl by se spíš vytvořit článk Středočeský skauting, kde by se zmínily i alší střediska v kraji. Do článku o městě to tak úplně nepatří. JAn 28. 6. 2010, 09:50 (UTC)
- Faktická poznámka - Většina referencí (kromě článku "Skauti na severu") pojednává o akcích, které organizovalo středisko jako celek, nikoli jednotlivé oddíly. Pro samotné oddíly jsou tyto akce pro veřejnost příliš náročné. Vojtěch Vít 28. 6. 2010, 10:15 (UTC)
sloučit do hesla Říčany, místní tisk je podle mě závislý, souhlas s Ioannesem. A fotbalové výsledky jsou místním tisku triviální,jen poznámka k Jowemu --Mirek256 28. 6. 2010, 13:18 (UTC)
To si děláte legraci, jak může být místní tisk závislý? Nebo jak může být závislý víc než nemístní? Jejich systém práce je naprosto totožný a liší se pouze témata - celostátní tisk řeší Dádu Patrasovou a místní "jen" skauty, technika je ale totožná. Palu 28. 6. 2010, 13:37 (UTC)

Na to velice rád odpovím, když v místním tisku vydávaného městem, se píše o akcích které pořádá město, či instituce které je zakladatelem, např. Dům dětí a mládeže. Je to jako byste psal o akci, kterou jste uspořádal sám na vlastních webových stránkách. Či o fotbalovém klubu, které město sponzoruje, a nějak chce, aby na něj chodilo víc lidí.--Mirek256 28. 6. 2010, 19:11 (UTC)

Nepsal jsem o výsledcích ale o zprávách. Že místní tisk pravidelně referuje o místních fotbalových klubech jsem už dokazoval odkazy v jiném AfD. --Jowe 28. 6. 2010, 19:05 (UTC)

Ponechat - ale decentně upravit - třeba infobox je špatně, samotné středisko není OS.--frettie.net 28. 6. 2010, 19:13 (UTC)
Významnost pod hranicí, ale kvůli nevhodnosti sloučení ponechat jako samostatný článek. Nevidím ani jediný zdroj, který by vypadal jako NNVZ o skautském středisku. Nicméně kombinace tří netriviálních a nezávislých zdrojů o konkrétních akcích střediska v kombinaci s podrobným, ale závislým zdrojem o středisku samém staví článek do lepší pozice, než většina pahýlů o vesničkách, které jsou postaveny jen na triviálních závislých (státních) zdrojích. Pokud by šlo o podtéma jediného vyššího tématu, navrhoval bych jednoznačně sloučení, avšak protože patří stejnou měrou pod téma "Říčany" jako pod téma oblastního členění skautského hnutí, znamenalo by sloučení zbytečné zduplikování informací. Rovněž rozsah ověřitelných informací v článku je již takový, že sloučení by neúměrně zatížilo strukturu článku, do nějž by se slučovalo. Krom mechanického posuzování významnosti je totiž také (a možná ještě dřív) hledět na funkčnost a praktičnost Wikipedie. --ŠJů 29. 6. 2010, 13:39 (UTC)
Ponechat - dohledal jsem celkem významnou referenci na dané téma (kronika města Říčan), která dokládá regionální historickou významnost dané organizace (sahající až do r. 1939). Už z toho důvodu stojí podle mne za to článek ponechat. Nabízí se ale otázka, zda jej nepředělat ve smyslu "Skautingu v Říčanech", byť v Říčanech nikdy nebylo více než jedno činné skautské středisko... --Vojtěch Vít 29. 6. 2010, 14:43 (UTC)
- Jinak souhlasím se ŠJů - článek patří stejnou měrou do Říčan jako do Skautingu - není tedy jasné, kam co sloučit. To by mohl řešit ten trochu obecnější článek "Skauting v Říčanech". Prakticky to bude ale skoro stejný článek.--Dunross 30. 6. 2010, 11:53 (UTC)
Ponechat - nechápu, proč se na WP objevují snahy o to, aby věci, které zajímají spíše jen užší okruh lidí bylo možno dohledat pouze jinde, než na WP. Je to, že se o něčem nepíše tak, jak by se zamlouvalo byrokratům WP důkazem nevýznamnosti? To těžko. Spíše by to mohlo znamenat, že těm, co o něčem píší/nepíší jsou ukradená pravidla WP, dost možná, že jim je ukradená WP vůbec, protože na ní nemohou nalézt dostatek informací - a pokud, tak nejsou na úrovni. A na úrovni nejsou proto, že je pro ni důležitější tím správným wikipediovským způsobem citovat, byť i obsoletní (někdy) informace, než dopustit, aby žádoucí informace na WP byla ponechána, když není náležitě odzdrojována. Btw. pro mne je odzdrojování článku dostačující, nenalezl jsem důvody, proč v něm obsaženou informaci nepoužít. --Kusurija 29. 6. 2010, 18:38 (UTC)
Ponechat - pěkně udělaný článek, mě se líbí.--Senimo 29. 6. 2010, 20:29 (UTC)
Ponechat - sice pro někoho může být na hranici významnosti, ale dle mého názoru je to relativně dobře udělaný článek a po pravdě řečeno, jsou zde články, které jsou daleko horší a a zdaleka nedosahují takové významnosti jako tento článek. --Chevees 29. 6. 2010, 20:41 (UTC)
Existence horších článků není důvod pro ponechání tohoto, ale pro smazání nebo vylepšení oněch. S argumentací, když je tu tohle, nechme tu i tamto, půjde kvalita do háje. --Tchoř 4. 7. 2010, 16:32 (UTC)
Sloučit po zkraceni do nejakeho nadrazeneho clanku Říčany či Středočeký skauting, jinak budou nasledovat clanky o jednotlivych mistnich sborech dobrovolnych hasicu. Co se zdroju v clanku - 1. nemohu posoudit, nemam v ruce 2. neni nezavisly 3. trivialni zminka 4. trivialni zminka 5. trivialni zminka --Jklamo 30. 6. 2010, 02:11 (UTC)
„Do nějakého?“ To jako má být jedno, do kterého? Vždyť přece logicky pokud to sloučíte do jednoho, tak v druhém to asi bude buď chybět, nebo to tam bude zbytečně duplicitní. A pokud je jedno do kterého, tak to zřejmě znamená, že to ani k jednomu tak integrálně nepatří, aby bylo rozumné z toho dělat jeden článek. Řiďme se prosím také účelným uspořádáním Wikipedie, nejen kultem pravidla významnosti. --ŠJů 30. 6. 2010, 19:55 (UTC)
smazat žádný nezávislý netriviální zdroj, jen poslepování triviálních zmínek. To bychom tu mohli mít článek prakticky o čemkoliv a důvěryhodnost Wikipedie by šla značně dolů. --Tchoř 4. 7. 2010, 13:57 (UTC)
Chápu kam míříte, avšak mluvíte o důvěryhodnosti, a přitom posuzujete významnost. Podle mne je článek sporný hlavně z hlediska významnosti (a v tom se myslím shodneme). Vzhledem ale k tomu, že na české Wikipedii již prošly hlasováním o smazání články s podobnou nebo nižší významností (např. již zmíněné Středisko KOMPAS Brno), přišlo by mi docela nelogické tento článek zcela smazat.

Druhá věc je ta důvěryhodnost - pokud považujete některá data v článku za nedůvěryhodná (bez dostatečného ozdrojování), tak je v něm prosím označte. Osobně si myslím, že zpráva regionálního tisku na ověření existence nějaké akce či kronika města za účelem sepsání historie by měly stačit. --Dunross 4. 7. 2010, 21:58 (UTC)
Důvěryhodnost s významností a počtem a kvalitou zdrojů souvisí. Pokud zde máme jen zdroje závislé a triviální zmínky, pak je problém v tom, že nelze informace ověřovat nezávisle. V triviální zmínce může být překlep a protože se jedná z hlediska zdroje o marginalitu, tak je pravděpodobnost překlepu daleko větší než kdy jindy a protože máme jediný zdroj, není to s čím porovnat. A podobné věci. Prostě mizerně (závislé a triviální zdroje) ozdrojovaný článek je mizerně ozdrojovaný článek.

Co se týče toho, že zde přežívají horší články — to není žádný argument, taková už Wikipedie je. Nutnou podmínkou pro její čištění není seřadit si články do řady podle kvality a začít od nejhoršího — to by dalo hodně práce a zabralo čas, který nemáme. Ten je lepší věnovat vylepšování článků, které sem patří. --Tchoř 10. 7. 2010, 14:52 (UTC)
ponechat, ma vsechny nalezitosti wikiclanku..ze me to tema nezajima, neni argument.. jinak souhlas s kolegou Zákupákem, pripadne podporim reseni navrhovane kolegou Wikipedista:ŠJů-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Marzalpac (diskuse • příspěvky • bloky) 03.00, 9. července 2010 (CE(S)T)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Smazání této stránky nutně vyvolá otázku, zda je celá kategorie Skautská střediska k něčemu dobrá. Toto středisko je patrně nejvýznamnější v regionu o velikosti okresu, a tím pádem je významným i v kraji. To v té kategorii budou jen střediska významná z hlediska celé ČR? Kolik takových je, když smyslem jejich existence je regionální působnost?
Sloučení této stránky s jinou vyvolává stejnou otázku jako smazání, a dále otázku kam tuto stránku správně sloučit. Nabízí se např. vytvoření stránek okresních či krajských organizací Junáka, do kterých by byly zmínky o jejich střediscích zahrnuty. Problém ale trochu je, že okresy a kraje patří k velmi málo samostatně aktivním jednotkám Junáka (tudíž se o nich nepíše), protože tvoří spíše administrativní mezistupně, než činné jednotky jako jsou mnohem častěji ta střediska.
Ponechání této stránky na druhou stranu znamená, že organizace s pouze regionální významností (velikosti okresu či městské části u velkých měst), mohou na wikipedii existovat. Jejich čtenářské báze nebudou nikdy velké. Elektronická encyklopedie si ale může, na rozdíl od tištěné, dovolit rozlišovat drobnější segmenty svého trhu. Jak drobné ale mohou být? Toť otázka... a Vaše rozhodnutí.
Vojtěch Vít 28. 6. 2010, 12:20 (UTC)

Samozřejmě, že "organizace s pouze regionální významností (velikosti okresu či městské části u velkých měst), mohou na wikipedii existovat", viz první pilíř Wikipedie a Jimbovo poselství. To rozhodnutí již dávno padlo. Palu 28. 6. 2010, 12:46 (UTC)

Významnost se na Wikipedii (alespoň podle jejích pravidel) neposuzuje podle objektivního přínosu či skutečného významu, jak je chápána v běžném jazyce, ale má se poměřovat nezávislou publicitou. To je sice do důsledků vzato utopická a nefunkční idea, nicméně jako hrubý princip občas použitelná. Pokud v lokálním tisku nejsou rozhovory o samotném skautském středisku a jeho historii, struktuře či významu, ale pouze o jednotlivých akcích, tak významnost zůstává nedoložená. --ŠJů 29. 6. 2010, 13:44 (UTC)

To je možné, ale to co říkáte je zcela nezávislé na tom, zda jde o regionálně významný nebo celostátně nebo celoplanetárně významný subjekt. Ta nezávislá publicita je totiž stejná ať jde o regionální nebo celostátní média. Tudíž do Wikipedie patří i regionálně významné subjekty. Palu 29. 6. 2010, 13:48 (UTC)

S tím plně souhlasím. Regionální či místní významnost s regionální a místní publicitou má pro Wikipedii úplně stejnou váhu jako kosmická významnost s kosmickou publicitou. Reagoval jsem hlavně na Vojtěcha Víta.--ŠJů 30. 6. 2010, 19:50 (UTC)

Nevím, zda kategorie má smysl, neboť nemám tušení, jsou-li zdroje o jiných skautských střediscích. O tomto středisku jsou zdroje asi na té úrovni, že by pak měl ve Wikipedii místo i kapelník, o kterém je třikrát v místním deníku zmínka, že dirigoval na městském plese, pak je ta zmínka taky v městské kronice, navíc mu v jiném deníku rodina zaplatila gratulaci k padesátinám. Jo, a také má webové stránky, blog a kdysi dávno byl dirigentem kapely, která vyhrála nějakou okresní cenu (taktéž dohledatelné v archivech).--Tchoř 4. 7. 2010, 14:04 (UTC)

Promiňte, ale 70 let zdokumentované historie (nezávislým zdrojem) a organizování (nikoli pouhá participace) mnoha veřejných akcí, o kterých sem tam informuje regionální tisk (který nemá tak vysokou morální váhu jako celostátní, ale přesto je to aspoň nezávislý zdroj), mi přijde poněkud nedůstojné přirovnat k nějakému průměrnému kapelníkovi. Už jen proto, že činnost tohoto subjektu se vzhledem k jeho historii přímo dotýká více než tisícovky lidí (kteří byli jeho členy), a nepřímo ještě mnohem více.

Kromě toho je zde mnoho stránek o maximálně podobně významných subjektech, které nemají zdroje uvedeny vůbec.. Stačí si dát ve Wikipedii vyhledat výrazy jako je "spolek", "klub" apod., a hned najdete celé seznamy takových stránek. Pokud bude smazána tato stránka, mělo by být smazáno takových a méně významných stránek mnohem více, protože takových tu je dost. Zvýší to ale kvalitu Wikipedie? --Dunross 4. 7. 2010, 15:33 (UTC)

Kvalitu Wikipedie podle mě zvýší především její bohatý ověřený obsah. Tento článek ověřený je a proto je pro Wikipedii z tohoto pohledu přínosem. Zdrojům podle mě není třeba nedůvěřovat, nejsou k tomu žádné indicie. Palu 4. 7. 2010, 15:43 (UTC)

Když zde nebudou články typu Hasiči Holešov, jde jsou věty V roce 2000 jsme důstojně oslavili 120. výročí založení sboru, kdo je my? Wikipedisté? V roce 2000 wikipedie ještě nebyla. Zdrojům se věřit dá, ale máme zde případ, kdy je vše hezky odzrojováno a články obsahují velké nepřesnosti.--Mirek256 4. 7. 2010, 15:53 (UTC)

Jednak neporovnávám ani tak faktickou významnost, ale podložení zdroji, jednak ano, pokud se smaže bezvýznamný klub, kvalitu Wikipedie to zvýší. Těch 70 let nezávisle zdokumentované historie, to mluvíme o čem? To je ten zdroj „VOJTĚCH, Jaroslav. Skauting. In KVAČEK, Robert; BERÁNKOVÁ, Eva. Kapitoly z dějin Říčan. 1. vyd. Říčany : Městská rada Říčany, 1997. Kapitola Vývoj tělesné výchovy a sportu v Říčanech, s. 473.“, ve kterém se o diskutovaném subjektu prý píše na čtyřistatřiasedmdesáté stránce? To je skutečně kvalitní nezávislá dokumentace historie :-)

Jinak kapelník se také podílí na organizaci a přípravě veřejných akcí, ne že ne. A život kolika lidí ovlivnil, to je samozřejmě také těžko odhadnutelné, však kolik partnerských vztahů se rozvine na nějaké tancovačce, že? Mně to srovnání přijde docela dobré, byť nedokonalé. A že se o tom skautském středisku píše méně než o tom hypotetickém kapelníkovi není moje chyba.--Tchoř 4. 7. 2010, 16:29 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.