Přeskočit na obsah

Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Reaperman

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Názory byly vyříkány, konflikt urovnán. --Ragimiri 6. 8. 2008, 13:26 (UTC)

Wikipedista:Reaperman

[editovat | editovat zdroj]

O co jde: Reaperman mě neoprávněně zablokoval. Ragimiri 3. 8. 2008, 21:30 (UTC)

Popis problému

[editovat | editovat zdroj]

Dne 03.08.2007 v 17:11 mě Reaperman na šest hodin zablokoval a odůvodnil to takto: „osobní útoky na jiné uživatele, revertační válka“. Osobních útoků jsem se měl dopustit tím, že jsem napsal vzkaz: „Zasměj se s námi, Defensor fidei Cinik zase v akci.“ Domníval jsem se, že se jedná pouze o vtipnou narážku na to, že je Wikipedista:Cinik katolík a proto se osobně velmi angažuje ve článcích s homosexuální tematikou. Bohužel si Cinik na IRC stěžoval Reapermanovi a ten mě sedm minut po onom tzv. osobním útoku zablokoval na šest hodin.

Co se týče revertační války, jedná se o situaci, kdy jsem 2× revertoval ([1], [2]) Cinikovo vkládání šablony NPOV do článku Latentní homosexualita. Reaperman posléze článek uzamkl, takže ani do budoucna nehrozilo, že by mohlo dojít k porušení pravidla tří revertů.

Neoprávněná blokace

[editovat | editovat zdroj]

Domnívám se, že se Reaperman mým zablokováním dopustil neoprávněného jednání. To je jistě možné omluvit jeho dobou ve funkci, neboť byl zvolen teprve v květnu, tudíž nemá mnoho zkušeností s blokacemi. Podíváme-li se na jejich seznam, blokoval převážně ryze vandalské účty. Za osobní útok blokoval poprvé. Všimněte si také, že většinou blokoval na jednu či dvě hodiny, já však zřejmě spáchal natolik závažný přečin, že jsem musel být zablokován na šest hodin! Ani Reapermanova správcovská nezkušenost však neomlouvá neznalost základních pravidel a doporučení Wikipedie.

Revertační války

[editovat | editovat zdroj]

Podle pravidla tří revertů je možné uživatele zablokovat po 4. revertu. Toto pravidlo je explicitní, dovoluje tedy správcům blokovat uživatele pouze po 4. revertu. Dva reverty, jakkoliv mohou být nežádoucí, nejsou důvodem k blokaci. Tato část Reapermanova zdůvodnění je tedy jasně porušením pravidla. Za tuto část jsem neměl být zablokován!

Osobní útoky

[editovat | editovat zdroj]

V této části budu operovat se dvěma doporučeními: Wikipedie:Žádné osobní útoky (D1) a Wikipedie:Blokování (D2).

D1 nespecifikuje přesně, co je osobní útok. Jsou uvedeny určité příklady osobních útoků, mezi které mj. patří: „Rasové, sexuální, homofobní, náboženské nebo etnické přívlastky namířené proti jinému přispěvateli. Náboženské přívlastky nejsou dovolené, ani když přispěvatel je členem údajného kultu.“ Označil jsem Cinika jako Defensor fidei, což je Obránce víry. Jedná se o titul britských králů, ne však náboženský, nýbrž čestný. Absolutně mě nenapadlo, že by se jím Cinik mohl cítit uražen. Bohužel, stalo se tak, za což se mu upřímně omlouvám.

D1 ovšem dále zmiňuje řešení osobních útoků: „Jste-li osobně napaden, můžete odstranit útoky, použít proces řešení konfliktů, případně obojí. V krajních případech může být útočník zablokován, ale v praxi je to skoro vždy kontroverzní.“ Správný postup tedy měl být, že Cinik onen osobní útok odstraní nebo jej řeší podle Wikipedie:Řešení konfliktů. Místo toho na IRC promptně informoval Reapermana o osobním útoku.

D2 uvádí: „Blokování je jedním ze způsobů, jakým je možno nevhodně se chovajícím uživatelům zakázat editace, používají se zejména pro boj s vandalismem, ochranu před chybnými boty a řešení nepřijatelných uživatelských jmen.“ a dále „Správci smějí blokování používat jen v případech dovolených těmito pravidly.“ Tím je explicitně dáno, kdy správce smí využít práv svěřených mu komunitou.

Ohledně osobních útoků v D2 nalezneme sekci Ochranná opatření: „Uživatel může být zablokován, pokud je to nezbytné pro ochranu práv, majetku a zájmů nadace Wikimedia Foundation, ostatních uživatelů a veřejnosti.“ Dále jsou uvedeny příklady:

  • osobních útoků ohrožujících uživatele
  • dlouhodobých osobních útoků
  • zveřejňování osobních údajů
  • dlouhodobého porušování autorských práv

Prosím povšimněte si, že osobní útoky jsou explicitně zmíněny jako dlouhodobé nebo ohrožující. Jsem přesvědčen, že má věta nebyla ani dlouhodobý, ani ohrožující osobní útok.

V sekci Kdy blokovat nelze najdeme ještě jednu zajímavou větu: „Správci by neměli blokovat ty uživatele, se kterými momentálně vedou spor.“ V danou chvíli jsem já a Reaperman byli ve sporu na IRC, tudíž Reaperman neměl moje blokování provést, ale požádat o ně jiného správce. Problém IRC otevírám záměrně, neboť právě na něm Cinik provedl jako první osobní útok (IRC log bohužel nemohu zveřejnit), ten však Reaperman odmítl potrestat s tím, že se nestal na Wikipedii. Znamená to snad, že urážet na IRC je dovoleno? Zřejmě ano.

Reaperman následně na nástěnce správců uvedl: „Ragimiriho jsem zablokoval především za tuto editaci, kdy sarkastická poznámka, ještě k tomu na stránce uživatele, který ve sporu nebyl do té doby nijak zainteresován, překročila hranici slušného chování a mohla by nadále spor více eskalovat. Při bloku jsem přihlédnul navíc k dalšímu chování ve sporu, což jsem při bloku vyznačil shrnutím revertační válka, ve které byl Ragimiri zjevně ochoten pokračovat tak, aby neporušil 3RR. Takové chování rozhodně považuji za poškozující projekt. Proto si za zablokováním stojím a jsem ochoten nést následky.“

K tomu doplňuji, že Wikipedista:G se aktivně o stránky s homosexuální tematikou zajímá, tudíž i tento článek jistě je v jeho oblasti zájmu. Onu větu, kterou Reaperman označil za sarkastická poznámka překračující hranici slušného chování, považuji za lehce ironické vyjádření. Rozhodně ne urážku za hranicí slušného chování! Reaperman dále přihlédl k předchozímu sporu, aniž by proto takové „přihlížení“ měl jakoukoliv oporu v pravidlech či doporučeních Wikipedie. Dokonce se projevily jeho paranormální schopnosti, protože zřejmě vyvěštil, že jsem „zjevně ochoten pokračovat tak, aby neporušil 3RR“. Nevím, jak k tomu došel a velmi by mě zajímalo: a) jak k tomu došel a b) jak se jednalo o osobní útok, za který jediný jsem mohl být zablokován (o neoprávněnosti blokace v případě revertační války vizte zdůvodnění výše).

Co dále?

[editovat | editovat zdroj]

V tuto chvíli již mohu volně editovat, avšak pachuť nespravedlnosti ve mě přetrvává. Nehodlám žádat desysop Reapermana, protože každý má nárok na chybu, avšak rád bych znal názor kolegů na některé otázky:

  1. Dopustil jsem se porušení pravidla tří revertů, za které bych měl být zablokován?
  2. Dopustil jsem se tak hrubého osobního útoku, abych za něj byl zablokován?
  3. Postupoval Reaperman v souladu s pravidly a doporučeními Wikipedie?
  4. Zneužil Reaperman svá správcovská práva?

Obracím se na komunitu, neboť žádný ze správců se nehodlal tímto problémem zabývat a Reaperman odmítá uznat, že by jakkoliv pochybil.

Ne, ano, ano, ne. --Dezidor 3. 8. 2008, 21:57 (UTC)
Označení níže tedy za osobní útoky nepovažuješ? --Ragimiri 3. 8. 2008, 22:17 (UTC)
Vyjadřoval jsem s k těm tvým dvoum útokům, ne k editacím někoho jiného. Samozřejmě slovo "hrubý" je otázkou vkusu, tohle bylo spíše mírněji hrubé a dokáži si zajisté představit i daleko hrubější útoky na IP editory i registrované uživatele, ale podle mě jsi mohl jako zkušený editor vědět, že je to zbytečně útočné, nevěcné a způsobilé vyvolat sérii reakcí podobného druhu. Stejně tak to obcházení bloku a podle mě tendenční editování těch článků spjatých s homosexualitou se mi příliš nepáčí, ale katastrofu bych z toho nedělal. --Dezidor 3. 8. 2008, 22:32 (UTC)
Takže mé výtky výše nebereš v potaz? --Ragimiri 3. 8. 2008, 22:47 (UTC)
Aby nedošlo k nedorozumení, které výtky jsou myšleny a co je rozuměno výrazem nebereš v potaz? V potaz totiž beru v mém chápání toho výrazu tak nějak vše, co se tu děje a čeho si všimnu. --Dezidor 3. 8. 2008, 22:59 (UTC)
Mé výtky k porušení pravidel z Reapermanovy strany. Za revertační válku mě zablokoval neoprávněně a za jeden osobní útok mě blokovat neměl. Buď máme nějaká doporučení a budeme je dodržovat, nebo nebudeme a pak je zrušme. Správci by měli být ti, kteří jejich dodržování budou zvláště hlídat. Mrzí mě, že je to šmahem zametáno pod koberec. :( --Ragimiri 4. 8. 2008, 06:51 (UTC)
Dle mého názoru by odpovědi měly znít spíše ne, ne, ano, ano--Lasy 4. 8. 2008, 08:00 (UTC)
Dle mého názoru 1) ne (ale vyhrožoval jimi), 2) ano, 3) ano, 4) ne. Domnívám se ale, že ve shnutí Reapermanova bloku mělo místo: "osobní útoky na jiné uživatele, revertační válka" být "osobní útoky na jiné uživatele, vyhorožování revertační válkou" a to na základě tohoto shrnutí editace [3], tedy: " 3. 8. 2008, 16:51 Ragimiri (diskuse | příspěvky) (2 707 bajtů) (fajn, bude revertační válka)". To totiž plyne z: Wikipedie:Žádné právní výhrůžky#Žádné výhrůžky, natož právní - cituji: "Nevyhrožujte ostatním uživatelům.". Ad 2) viz: Wikipedie:Wikietiketa#Základní pravidla slušného chování na Wikipedii - cituji: "1. Předpokládejte dobrou vůli druhé strany". Dvojsmyslné komentáře, kdy jeden je velice hrubý, toto pravidlo nenaplňují.--Juan de Vojníkov 4. 8. 2008, 08:43 (UTC)
Jednalo se pouze o konstatování, že je zde další kontroverzní téma, u kterého dojde k revertační válce. Jako výhrůžku jsem to nemyslel a ani by mě to v duchu nenapadlo. --Ragimiri 4. 8. 2008, 08:47 (UTC)
To můžeme být jedině rádi. Pro příště by tedy bylo lepší vyjadřovat se jasně. Kdyby jsme chtěli být zcela koretní, tak je třeba říct, že do Shrnutí editace patří SHRNUTÍ EDITACE, nikoliv věštění budoucnosti. To si mohl upozorňit na IRC. Ono totiž obviňovat někoho z něčeho co teprve udělá je je taky nevhodné.--Juan de Vojníkov 4. 8. 2008, 08:55 (UTC)

Osobně bych neblokoval, ale tato situace se mi jeví jako plně v kompetenci správce. Do důsledku vzato se asi blokovat dalo, ale já bych to považoval za krajní řešení. --Limojoe 4. 8. 2008, 08:55 (UTC)


Ad 1. Nedopustil, byť to "shrnutí" jste si měl odpustit. Jak psal Juan, shrnutí editace má být prostě shrnutím editace.
Ad 2. Zablokován jste být (zatím) neměl. Osobního útoku jste se však dopustil, podobné věci vyvolávají špatnou atmosféru a škodí práci na projektu, znechucují účastníky, kteří to dělají jen pro radost. Blok je však dle mého vždy krajní řešení, když všechny jiné pokusy o nápravu selžou. I sprostý a zlomyslný vandal je na nevhodnost svého chování nejprve upozorněn. Tahle ironická poznámka se měla nejprve řešit rozhovorem a domluvou. V případě, že domluva pomůže, je blok zbytečný, pokud ne, je na něj vždy ještě dost času.
Ad 3. Nejednal. Nebyla naplněna následujících doporučení:
Ať se na to tedy dívám ze všech možných úhlů, bylo zablokování v rozporu s platnými doporučeními.
Ad 4. Nezneužil. Pod pojmem zneužití práv správce chápu úmyslné použití těchto práv ke sledování jiných cílů, než k jakým byla tato práva propůjčena. Umím si představit člověka, který blokuje při každé příležitosti, protože mu to např. dává pocit moci, ale z něčeho takového bych Reapermana rozhodně nepodezříval, spíše se jedná o přehnanou horlivost "nového koštěte". Něco jiného by bylo, kdyby se to stávalo častěji.
Přestože jsem ve většině bodů dal zapravdu Ragimirimu, nerad bych, aby to zároveň vyznělo jako obhajoba jeho jednání. Jde o jednání velmi nevhodné, pro projekt škodlivé a doufám, že napříště se ho vyvaruje. Z jeho vyjádření jsem však pochopil, že uznal, že se z jeho strany jednalo o osobní útok. Z toho vyvozuji, že domluva mohla stačit a blok byl zbytečný a přehnaný (jak ostatně vyplývá i z mnou citovaných moudrých doporučení). Jan.Kamenicek 4. 8. 2008, 14:07 (UTC)

Pohled jinam

[editovat | editovat zdroj]

Jen pro zajímavost uvádím diffy, které bych považoval rovněž za osobní útoky, avšak u správců kupodivu nenalezly patřičnou odezvu. Mohu se jen dohadovat, čím to je…

To co napsal DeeMusil určitě pěkné nebylo, ale není to podle mě srovnatelné. Zatím co na DeeMusila by podle mě stačilo upozornění na diskusní stránce, v Tvém případě je ten blok (jak už tady někdo napsal) jedním z možných řešení. Takže bych odpověděl jako Dezidor : Ne, ano, ano, ne. --Ladin 4. 8. 2008, 06:07 (UTC)
Souhlasíš tedy s tím, že můj osobní útok byl dlouhodobý nebo ohrožující, což je jediný důvod pro zablokování ze strany správce? --Ragimiri 4. 8. 2008, 06:54 (UTC)
Nevím, jestli je ten osobní útok dlouhodobý či jak moc ohrožující, v každém případě se mi výzvy typu Zasměj se s námi... někomu třetímu... nelíbí a myslím že by se tady neměly objevovat. --Ladin 4. 8. 2008, 07:42 (UTC)
Dobrá, ale byl to útok dle doporučení? Nebyl. Pak ale Reaperman neměl právo mě zablokovat a zablokoval mě v rozporu s doporučením. O to se mi jedná, o porušení platných doporučení. Ne o to, že se to nelíbí. --Ragimiri 4. 8. 2008, 07:48 (UTC)
Pokud vím, tak v onom doporučení je někde formulka typu buďte na lidi hodný, nikdo nemá rád urážky. Tady nejde ani tak o doporučení, jako o to, že se Cinik cítil uražený Vaši narážkou na jeho víru a třeba v jeho pojetí to byla "dlouhodobá a ohrožující" urážka, ale to už bychom se měli zeptat spíš jeho له أكبر مساهمات النقاش‎ 4. 8. 2008, 07:53 (UTC)
Pak mě i on postupoval dle doporučení (smazat osobní útok, postupovat dle řešení konfliktů apod.). --Ragimiri 4. 8. 2008, 08:08 (UTC)
Nebo se obrátit na správce s prosbou, ať to vyřídí (což je dle mého lidštější způsob, který bych zvolil také) ačkoliv já bych očekával, že Reaperman Vás vyzve k omluvě a ayste VY odstranil osobní útok na Cinika na stránce třetí osoby (což jste nakonec udělal), nicméně Reaperman Vás zablokoval, ale tak imo nepostupoval proti pravidlům (prostě záleželo na interpretaci Vašeho příspěvku na user talk:G – ironická poznámka či hrubý útok? Správce v tu chvíli suď) له أكبر مساهمات النقاش‎ 4. 8. 2008, 08:15 (UTC)
Domnívám se, že blok byl přehnanou reakcí. Obdobně jsem se vyjádřil i v Reapermanově diskusi. Osobně se nedomnívám, že reakce na anonymní poznámku o "Rudém právu" byla hrubou urážkou, jak argumentoval Cinik. Onen anonym by si taky mohl uvědomit, že na jednu stranu sice server novinky.cz náleží pod levicověji orientovaný deník Právo, avšak články v sekci Vztahy a sex jsou velice zajímavé a poučné. Co se týče poznámky vůči Cinikovi, tak rovněž považuji za absurdní pokládat za hrubou urážku. Spíš mi přijde stran Cinika paranoidní představa o homosexuální lobby či označování jako NPOV všechny články týkající se homosexuality. Takže se jednoznačně stavím proti tomuto bloku.--Faigl.ladislav 4. 8. 2008, 15:11 (UTC)

Reapermanovo stanovisko

[editovat | editovat zdroj]

Už v okamžiku, kdy jsem se rozhodl blokovat mi bylo jasné, že jde o krok velice kontroverzní, který vyvolá rozporuplné reakce. Zároveň připouštím, že se jednalo o krok poměrně tvrdý. Přesto se nedomnívám, že bych jakkoli zneužil svých práv. K bloku jsem přistoupil po zvážení okolností, které se kolem daného sporu o článek odehrály.

Blok jsem udělil především za výše odkazovaný osobní útok na diskusní stránce G. Ragimiri se zde dopustil útoku vůči jinému uživateli na základě jeho názoru a vyznání. To samo o sobě považuji za nepřípustné a hodné bloku. Zároveň to považuji za snahu eskalovat spor o obsah článku tím, že se do ní zatáhnou další uživatelé, kteří do té doby v něm nebyli nijak zainteresováni. Současně jsem při rozhodování o bloku vzal v úvahu, že Ragimiri se dopustil dalšího, tentokrát menšího provinění, kdy označil IP adresu za zbabělce. Jakkoli můžu souhlasit, že ať už takto editoval kdokoli, že skrývání se za dynamickou IP je nevhodné, takovéto poznámky by si zkušený uživatel neměl dovolit. Poslední věcí, ke které jsem přihlédl, byla revertační válka, kterou jsem ukončil uzamčením na 24 hodin, přestože nepochybuji, že oba zkušení uživatelé by přes své tři reverty nešli. Oba zúčastnění uživatelé byli již dříve mnou (a zde vidím chybu ve svém úsudku, kdy jsem očekával, že to bude dostačující) na IRC upozorňováni, že revertační války jsou nevhodné a nechť se jim pro příště vyvarují a přistoupí k diskusi, předkládání řádných argumentů a hledání kompromisu, jinak, že mohou očekávat oba příslušné restriktivní kroky. Přesto opět došlo k revertačnímu boji, v němž Ragimiri ve shrnutí zcela zřejmě vyjádřil ochotu se ho účastnit a pokračovat v něm. Přesto jsem se rozhodl na základě tohoto přímo nezasahovat, pouze učinit opětovně důraznou domluvu oběma na IRC. Ragimiriho považuji za natolik zkušeného uživatele, který se navíc účastní dění okolo Wikipedie, že už by měl sám bez cizího přičinění vědět, jakého chování by se měl vyvarovat, a že pokud tak neučiní, že k zásahu proti němu může dojít.

Abych reagoval na některé Ragimiriho výtky:

zablokování na základě revertační války, přestože nebylo dosaženo čtvrtého revertu

Opakuji, že na tomto základě jsem neblokoval, ale jelikož jsem k revertační válce přihlížel při rozhodování o udělení bloku, považoval jsem nanejvýš vhodné to zaznamenat i do logu, že těch nevhodných editací bylo více, nejen osobní útok.

nemožnost přihlédnout k další činnosti uživatelů

Právě to, že správce analyzuje též širší chování uživatelů, ne jen konkrétní provinění, umožňuje určit vhodné řešení problému. Zda to nechat být, řešit domluvou, popřípadě uzamknout článek nebo blokovat uživatele a na jak dlouhou dobu. To je právě úkol správce ve sporných situacích, jinak by na to stačil nějaký robot.

útoky na IRC

Útoky vůči uživatelům jsou pochopitelně nepřípustné všude. IRC je ovšem kanál a komunikace, která se na něm odehrává je neveřejná, tudíž nelze použít jako důkaz. Podobně tak, na IRC nechodí všichni správci, tudíž nemohou zhodnodit vedlejší dění, a nejedná se tam jen o wiki věcech. Stejně tak rozhodnutí, která padnou mezi uživateli IRC, nemají na Wiki nějakou rozhodující váhu. Je tedy nutné při rozhodování na wiki přísně oddělovat, co se děje na wiki a co na IRC nebo jiném komunikačním kanálu. Za chování uživatelů na IRC odpovídají správci IRC kanálu, kterým já, pokud je mi známo, v tomto případě nejsem. Zároveň je jasné, že IRC kanál Wikipedie slouží rovněž jako místo, kde si uživatelé mohou vyříkat a objasnit své spory z Wikipedie, tudíž je tam často tvrdší výrazivo tolerováno.

blokování ve vlastním sporu

Nejsem si vědom, že bych byl v jakémkoli sporu s kýmkoli ze zúčastněných. Oba zúčastněné, kteří byli přítomni, jsem již po několikáté důrazně upozornil, že revertační války jsou nevhodné, a že pokud v nich budou pokračovat, přistoupím k příslušným restriktivním krokům. Samo doporučení sice umožňuje okamžitě blokovat až v okamžiku dosažení 4. revertu jedné ze stran, zároveň však ponechává prostor pro řešení případů, kdy uživatelé revertují s frekvencí nižší než 4 reverty v jednom článku denně. „Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.“ Zároveň jsem se zcela zřejmě vyjádřil, že se odmítám zabývat tím, kdo má v jejich vzájemném sporu pravdu, a že mají řádně argumentovat a své názory podložit dalšími zdroji.

předchozí případy osobních útoků

„Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!“ Tedy není ospravedlněním, že vůči někomu jinému tak již dříve bylo činěno, aniž by se to dočkalo patřičné odezvy. Já sám jsem je během doby svého správcování nezachytil, nevěnuji se vyhledávání osobních útoků, ale údržbářské činnosti a hlídání vandalismů v článcích. Popřípadě jako každý jiný uživatel i úpravám a psaní článků, na které mi nezbývá tolik času. Pokud už jsem však na takové chování upozorněn nebo na něj sám narazím, považuji za důležité do takové situace zasáhnout. A jak jsem již napsal ve své kandidatuře, proti osobním útokům preferuji tvrdý postup, neboť narušují atmosféru a spolupráci na encyklopedickém obsahu Wikipedie.

Závěrem chci dodat snad jen to, že za svým krokem si stojím. Pokud se však komunita na tomto místě rozhodne, že je přípustné eskalovat spory, vést stále dokola revertační války na různých místech či veřejně napadat nebo zesměšňovat ostatní uživatele na wiki za jejich názor, vyznání, dosažené vzdělaní atd., třeba i nepřímo, případně, že správce nemůže přímo zasáhnout ani když se porušuje několik těchto zásad najednou, tak z toho pochopitelně vyvodím patřičné osobní důsledky. --Reaperman 4. 8. 2008, 17:13 (UTC)

Reakce

[editovat | editovat zdroj]

Výše jsem citoval šest úryvků ze dvou doporučení Wikipedie (na které jste se však ve svém stanovisku nezareagoval), s nimiž bylo Vaše jednání v rozporu. Žádné doporučení Wikipedie neumožňuje z Vámi uvedených příčin uživatele zablokovat, aniž byl před tím varován a problém se nejprve neřešil diskusí. Což jste neudělal. Blok se zde označuje jako krajní řešení, vy jste ho použil jako první řešení po ruce. Co se týká osobních útoků, tak Ragimiri citoval z doporučení, že blokovat lze pouze v případě osobních útoků ohrožujících uživatele, či dlouhodobých osobních útoků. Ex post jste zdůvodnění rozšířil ještě o jeden útok na anonymního uživatele, ale to přece neznamená, že jsou "dlouhodobé".

Je fajn, že proti osobním útokům preferujete tvrdý postup, je to hezký slogan do voleb správce, ale měl byste ho nejprve prosadit do doporučení, a potom ho teprve skutečně používat. Současná doporučení preferují diskusi, blok je poslední řešení, kdy vše ostatní selže! Tvrdý postup se nemůže rovnat ignorování pravidel a doporučení.

Stavíte to tak, že komunita se má rozhodnout, zda jste jednal správně Vy, nebo je správné eskalovat spory. Ani jedna z těchto možností není správná, ale nejsou to jediné možnosti. Současná doporučení navrhují jiné nástroje, jak bránit eskalaci sporů, a vy jste je nevyzkoušel. Alternativou Vašeho postupu není zákaz zásahu správce (asi nejhorší možnost), ale adekvátní zásah správce dle platných doporučení. Doufám, že to s těmi osobními důsledky neznamená, že buďto uznáme Váš výklad pravomocí správce, nebo správce dělat nebudete. To by byla velká škoda.

K Vašim domluvám ohledně revertů na IRC. Co se týká nějakých hovorů či domluv na IRC, tak ty považuji za zcela irelevantní. (Sám uvádíte, že Wiki a IRC se mají oddělovat. Kdysi tu jeden byrokrat žádal o znovuzvolení a zrovna v té době se měl na IRC zachovat velmi nevybíravě k jinému wikipedistovi. Několikrát jsem marně žádal o vysvětlení, dozvěděl jsem se pouze, že IRC je kanál neveřejný a tudíž nikomu mimo IRC po tom nic není). Pokud si tedy někdo chce na IRC poklábosit a mít jistotu, že se až na pár jedinců nikdo nedozví, co tam z něj vlastně vypadlo, nechť tak činí, ale důležité věci týkající se Wikipedie by se měly řešit pouze přímo v prostředí Wikipedie, které je transparentní. A jestliže nějaké pravidlo či doporučení žádá, aby bloku předcházela diskuse a domluva, musí to být pouze na diskusních stránkách Wikipedie a nikde jinde, ať už se jedná o IRC nebo veřejnou nástěnku v paneláku. Jan.Kamenicek 4. 8. 2008, 19:34 (UTC)

Útok na anonymního uživatele není rozšířením ex post, račte si všimnout, že ve shrnutí blokování mluvím v množném čísle nikoli jednotném. Vyjmenoval jste sice šest případů, které pro blokování naplněny nebyly, vynechal jste ovšem že v doporučení o blokování v sekci Ochranná opatření, která se nás v tomto případě týká je věta: „Tento výčet nelze považovat za úplný.“ Autor pravidla tedy předpokládal, že bude nutné použít v konkrétním případě ochranné opatření i v případě, na který tento výčet explicitně nepomyslel. Využil jsem tedy možnosti užít krajní řešení blokování v případě, kdy je druhý uživatel krajně nekorektním způsobem napadán za jeho názor a náboženské vyznání, podle doporučení Žádné osobní útoky, a neboť jsem to považoval za vhodný krok, aby se zabránilo v dané situaci eskalaci sporu. Usoudil jsem, že Ragimiri si je dostatečně vědom toho co dělá, a že prodlení zaviněné případnou snahou o domluvu by mohlo vést jen k dalším provokacím a rozšiřování onoho konkrétního sporu.
Nestavím to tak jak tvrdíte, stavím to tak, že jestli komunita usoudí, že Ragimiriho jednání nic neporušilo, nebo že správce nemá možnost zasáhnout v případě, kdy uživatel masivně rozdmýchává spor, vyvodím z toho osobní důsledky, neboť osobní odpovědnost považuji za základ. Pokud komunita usoudí, že mé jednání bylo v rozporu s jejími potřebami, nemůžu se tvářit, jakože se nic nestalo.
Co se týče domluv na IRC tak s tím souhlasím. Však jsem také ve svém příspěvku postoval, že to považuji za svou chybu. Opravdu se jednalo o chybu, když jsem se domníval, že rozumným lidem bude stačit osobní napomenutí na komunikačním kanálu a nebude se do toho zatahovat celá wiki. Nicméně jsem se poučil a vícekrát už takto činit nebudu a rovnou budu psát byrokratická úřední oznámení přímo na diskusní stránky uživatelů. --Reaperman 4. 8. 2008, 20:28 (UTC)
V první větě máte pravdu, beru zpět, nebylo to ex post.
Není však pravda, že v těch šesti případech, kdy se doporučení aspoň vzdáleně týkají našeho případu, jsem něco vynechal. Všimněte si zejména posledního, šestého případu. Tam jsem ho zkrátil, zde ho ocituji celý: Výše uvedený seznam je považován za taxativní výčet situací, které umožňují blokování. V žádném jiném případě se blokování používat nesmí, pokud neexistuje výjimečná široká shoda komunity. Takže ano, blokovat lze i v jiných případech, na které výčet nepamatuje. Ale je potřeba široká shoda komunity!
Uznal jste, že blok je krajní řešení. Ale krajní řešení se přece používá jen až tehdy, když žádné jiné neúčinkuje. Krajní řešení se nevytahuje při první příležitosti, proto se mu říká krajní.
S IRC se tedy shodneme. Nepovažuji ale za úplně dobrý nápad byrokratická úřední oznámení, to je spíše formalismus, který toho moc nevyřeší, pouze poslouží jako alibi, že došlo k "pokusu o domluvu". Pokud jste, jak říkáte, dosud preferoval osobní přístup, je to rozhodně lepší, ale raději na transparentních diskusních stránkách Wikipedie. Myslím, že můžeme uzavřít také tu část týkající se možnosti, že komunita usoudí, že Ragimiriho jednání je v pořádku. Nic takového se evidentně nestane a i já jsem takovému hodnocení na hony vzdálen. Přeji Vám hezký zbytek večera. Jan.Kamenicek 4. 8. 2008, 21:25 (UTC)

Stanovisko Vrbova

[editovat | editovat zdroj]

První co bych řekla, že se nedomnívám, že šlo o zneužití práv správce, mé POV v této otázce je, že Reaperman rozhodně chtěl sledovat zájmy Wikipedie. Posuzovat takto tento ban, je IMHO špatné.

Pokud se bavíme p pravidle tří revertů, chápala bych ono shrnutí jako nešťastné, ale naznačující ochotu k revertační válce, nikoli její vyhlášení. Na druhou stranu pokud by pak Ragimiri udělal po takovémto vyhlášení čtvrtý revert, měl by dostat horní hranici, která je umožněna (1 den).

Osobní útoky, myslím si, že ban byl velmi přísný, na druhou stranu taková to upozornění naznačují neochotu vést diskusi, protože v souvislosti s oním shrnutím působí dojmem, že názor oponenta nepovažuje za rovný. Výraz ochránce víry bych nechápala jako snahu o urážku, spíše o snížení či zesměšnění. wp:Žádné osobní útoky#Příklady však hovoří o náboženských přívlastcích, což sice není splněno do puntíku, ale je naplněna idea toho textu, proto se také jedná o přívlastky. Myslím si, že měl být Ragimiri napomenut, protože takové chování rozhodně nepřispívá k vyřešení problematické pasáže v článku. Osobně bych za toto neblokovala a myslím si, že by se ani blokovat nemělo, Ragimiri měl být dle mého názoru upozorněn, že v případě dalších bojůvek již bude blokován.

Řešení tato situace již nemá, asi ideální řešení by bylo říci si co vlastně je posláním tohoto ŽoKu? Vyhodnotit co je osobní útok asi těžko, hranice neexistuje. Sám Reaperman? Ačkoli si myslím, že blok být udělen neměl, nemyslím si, že by Reaperman zneužil práva správce, či se Tě snažil nějak poškodit. Tento ŽoK tak vlastně těžk k něčemu smysluplnému dojde, proto bych navrhovala podejte si ruce a zapomeňte na to. Řešením je abychom byly s náboženskými narážkami co nejopatrnější a správci aby se při blokování snažili vidět i s jakým úmyslem jsou hraniční věci říkány, obojí se lehce říká, těžko dělá. Ale opravdu se zde těžko dojde k něčemu co by nás posunulo jinam. --Vrbova 4. 8. 2008, 23:32 (UTC)

Poděkování

[editovat | editovat zdroj]

Děkuji všem za vyjádření jejich názorů, byly pro mě přínosem. --Ragimiri 6. 8. 2008, 13:26 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Wikipedista:Reaperman&oldid=21333109“