Wikipedie:Žádost o komentář/Urážky

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

viz závěr --Vrba 00:34, 3. 9. 2007 (UTC)

V poslední době se zde tvoří nový postoj k urážkám a já bych byl rád, kdybychom ho prodiskutovali a ujasnili si své názory.

Dosavadní praxe byla, že se blokovalo pouze při opakovaných zjevných urážkách, víceméně drsnějšího zrna (např. fašista). Nyní někteří wikipedisté (např. Mormegil, Pastorius) jeví snahu o tlak na to, aby se blokovalo již při každém hodnocení jiného wikipedisty. Např. ABC je sprosťak atp. Byl bych rád kdybychom diskutovali věcně a v obecné rovině a abychom zde došli k nějakému obecnému modelu správného jednání správců v takovýchto případech. Opravdu bych nerad, kdyby se tento ŽoK měl stát předmětem rozsáhlého flame. Mějte tedy na zřeteli, že potřebujeme najít obecné stanovisko, není to soudní tribunál. --Vrba 13:00, 9. 7. 2007 (UTC)

Názor Pastoria

Vrba nesprávně hodnotí můj postoj k uvedenému (nikdy jsem ne neohradil vůči termínu sprosťák, ale proti označení koprolalik, paranoik či hulvát, ale to není důležité)

Můje námitky lze vyjádřit takto:

• podle mého názoru převládá tendence relativizovat osobní útoky podle toho kdo je pronáší a vůči komu jsou směřovány. Jsou tak souběžně používány dva systémy pro hodnocení toho, co je a co není osobní útok
  • osobní útok není dovolen za žádných okolností
  • osobní útok je potřeba posuzovat v kontextu
• prosazuje se jednání ve shodě, tzn. že skupina uživatelů opakovaně uráží oponenty osobními útoky malé intenzity, přičem se vzájemně v diskusi kryjí a utvrzují sebe i oponenty, že se ve skutečnosti o žádný útok nejedná
• spojení relativní váha osobního útoku (jak od koho, jak kde) spolu s relativní váhou trestu (exponenciální trest pro mne, žádný trest pro jiné) rozhodně nevytváří prostředí kolektivního ducha

Můj návrh

• znovu a jasně zopakovat to co je dáno v pravidle Wikipedie:Žádné osobní útoky
• odsoudit takové jednání, které ve skutečnosti znamená soustavné provokování a hecování jiného za účelem vyprovokovat a následně trestat osobní útok
• při posuzování osobních útoků být dusledný a nestranný
• při posuzování sporných výroků rozlišovat to, kdy se opravdu jedná o osobní útok s cílem dotyčného osobně urazit a kdy se jedná pouze o nešťastnou formulaci

--Pastorius 13:22, 9. 7. 2007 (UTC)

komentář k Názor Pastoria

• při posuzování sporných výroků rozlišovat to, kdy se opravdu jedná o osobní útok s cílem dotyčného osobně urazit a kdy se jedná pouze o nešťastnou formulaci o to se právě snažím. Např. konkrétně s koprolalikem jsem byl ujištěn, že v žádném případě nešlo o snahu urazit. Jinak zaměrně jsem použil slovo sprosťak protože nikdy nebylo použito. Pokud to moc evokuje tento příklad nahraď ho něčím lepším co nebude evokovat. Dik --Vrba 13:32, 9. 7. 2007 (UTC)
• Budiž. Nevědomost hříchu nečiní. Jak ale vysvětlit fakt, že jiná nepřesně napsaná a jinak pochopená věta V novém ArbComu bych viděl rád např. Nolana, ŠJů, Dezidora a Pastoria, tedy osobnosti, nikoli nohsledy a nuly. znamenala okamžitý ban na 3 dny? Přitom po upozornění Tompecina větu přeformuloval a bylo to v pořádku? --Pastorius 15:30, 9. 7. 2007 (UTC)

Berenovo stanovisko

To, zda je něco osobním útokem, je třeba posuzovat v kontextu. Ne každý záporný osobní komentář je osobním útokem. Podívejme se na Wikipedie:Žádné osobní útoky#Příklady. Ty příklady sice nemusí být zcela vyčerpávající, nicméně se snaží dát dobrá vodítka. První dva body nejsou řečeny absolutně, ale mají nějaké podmínky:

1. Obviňující komentáře jako "Franta je troll" nebo "Jana kazí články" mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností.

   Podmínka je "opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností".

2. Záporné osobní komentáře a útoky typu jsem lepší než ty typu "jsi ubožák, který neumí nic než flamovat na internetu".

   Podmínkou je zřetelná snaha ponížit druhého.

Ostatní příklady osobních útoků jsou už vyjádřeny absolutně, když někdo někomu nadává do fašistů, není se o čem bavit.

Na stránce kandidatury, kde se někdo hlásí do určité funkce, která má nějaké nároky, ovšem nelze zakazovat důvodné negativní komentáře k osobě popisující její chování. Podobně to nelze zakazovat na stránce, kde se třeba řeší právě ono chování. Pak by nebyla možná vůbec žádná ani podložená kritika a to by se negativně podepsalo na naší schopnosti vybrat správné kandidáty nebo posoudit problematické chování. V běžném wiki životě bychom se ale negativním komentářům vůči osobám měli vyhnout. Když někdo bude bez příčiny o někom říkat, že je troll (byť skutečně někdy trolloval), a pronásledovat ho tím i tam, kde se jeho trollování neřeší, jen aby narušil jeho argumentační pozici, je to osobním útokem. Zrovna tak pokud i pravdivé skutečnosti bude využívat jen k vyjádření pohrdání. --Beren 13:58, 9. 7. 2007 (UTC)

Diskuse k Berenovu stanovisku

Dovolím si citovat ze stejného materiálu jako Beren:

• Někteří wikipedisté jsou nepopulární kupříkladu kvůli špatnému chování v minulosti, které mohlo vyústit až v disciplinární akce proti nim. Ani to však rozhodně neospravedlňuje jakékoli osobní útoky na ně.
• Je vaší zodpovědností pěstovat a udržovat pozitivní vztahy v online společenství Wikipedie. Osobní útoky proti jakémukoli uživateli – bez ohledu na jeho minulé chování – je v rozporu s tímto duchem.

Nevím proč Beren vyvolává pocit, že bez použití osobních útoků, nelze kritizovat. Porovnejte prosím Tlusťovu verzi "kritiky" s použitím osobního útoku [1] a její refaktorizovanou verzi [2]. V čem je refaktorizovaná verze nepřesná, nebo v čem refaktorizovaná verze omezuje kritiku, nebo dokonce čím refaktorizovaná verze narušuje hlasování? --Pastorius 15:14, 9. 7. 2007 (UTC)

No právě, ty verze se významově neliší, protože "člověk, co je sprostý na ostatní" = "sprosťák" = "hulvát". Liší se jen v tom, že jedno slovo tolerujete, ale druhé se stejným významem ne. A ty citáty, které uvádíte, se vůbec netýkají Tlusťova vyjádření, protože tam nejde o osobní útok, ale o kritiku konkrétního chování na naprosto patřičném místě. --Beren 18:51, 9. 7. 2007 (UTC)

V tom je právě jádro našeho sporu. Zřejmě nechápete, že existují slova se stejným významem, ale s velkou nebo malou mírou expresivity. Zřejmě vás příliš neurazím tvrzením, že podle stylu argumentace a schopnosti vnímat i argumenty protistrany "nejste příliš chápavý", pokud napíšu že jste "prostáček" už je to horší že, a co takhle označení v zásade významově stejé ale značně citové zabarvené třeba "křupan" nebo "debil"?

Jinak souhlasím s názorem, že některá slova se tolerují, jiná ne. Nelíbí se mi, že tolerance zavísí na tom kdo to říká a komu to říká.

Už mě trochu unavuje vaše stereotypní snaha obhajovat neobhajitelné. Proto prosím berte z mé strany debatu na toto téma za uzavřenou. --Pastorius 06:58, 10. 7. 2007 (UTC)

U "prosťáček" vs "křupan" nebo "debil" je míra expresivity rozdílná. "Prosťáček" je eufemismus pro "křupan", "debil" už je pouze nadávkou bez vypovídací hodnoty. U slov, o kterých jsem mluvil já, je však expresivita stejná (nezlobte se, ale "sprosťák" a "hulvát" mi opravdu vyznívají stejně a rovnost "člověk, co je sprostý na ostatní" a "sprosťák" asi uznáváte taky, protože když ekvivalentně karakal zmínila ve vašem chování paranoiu, tak jste hned mluvil o označování za paranoika).

Jinak vyhodnocení, zda je něco osobním útokem, skutečně závisí na tom, komu a kde to říkal (na stránce, kde jsou kritická vyjádření právě vůči té dané osobně jakožto kandidátovi důležitá, nebo naproti tomu v diskusi, kde mají zaznívat věcné a nikoliv osobní argumenty), a jestli jeho tvrzení mělo věcný základ daný jeho chováním na Wikipedii. Pokud by to bylo vyhodnoceno skutečně jako osobní útok, tak výsledné opatření záleží i na tom, kdo ho řekl (s recidivistou se zachází úměrně tomu, jaká předchozí opatření se prokázala jako neúčinná). Je to spravedlivý systém, vlídný vůči těm, kteří přeženou osobní kritiku na stránkách, kde tato kritika skutečně má zaznívat, nebo těm, kteří se dané věci dopustí ojediněle, a naopak tvrdý vůči těm, kteří osobně útočí se zlou vůlí a dělají to dokonce opakovaně. Pokud v poslední době projevujete snahu systém rozviklat přehnanými požadavky a vytvářením dojmu, že v něm rozhodují nějaké osobní zájmy, musím se proti tomu ohradit. Když se totiž vytrhnou jednotliviny z jejich kontextu, tak lze o každém systému vzbudit dojem, že je nespravedlivý. --Beren 09:49, 10. 7. 2007 (UTC)

Mormegilovo stanovisko

Názor, že se má blokovat již při každém hodnocení jiného wikipedisty, jsem nikdy neprosazoval, neprosazuji, nezastávám jej a nesouhlasím s ním. Jediným mým souvisejícím názorem je, že pokud některý správce na jednu formulaci, která naplňuje některé znaky osobního útoku, reaguje (s odvoláním na urážku) čtrnáctidenním blokem, zatímco na druhou formulaci, která taktéž naplňuje některé znaky osobního útoku, reaguje méně než výtkou, je potřeba opravdu ohromný rozdíl mezi oběma formulacemi, jejich kontextem, cílem a jánevímčímještě, jinak je to chybné a nespravedlivé (a odvoláváním se na WP:NPA se takový rozdíl v trestech vysvětlit nedá). V podstatě souhlasím s Berenem formulovaným stanoviskem výše, avšak nejsem si jist, do jaké míry souvisí s urážkami, a zejména se obávám, že (snaha o) jeho naplňování v praxi se zatím absolutně nedaří, přičemž souhlasím s většinou principů Pastoriova stanoviska výše.

Neboli stručně: veškeré vyjadřování je samozřejmě potřeba hodnotit v kontextu, s ohledem na pravděpodobný záměr. Pokud se hádky a urážek účastní více uživatelů, je třeba postupovat co možná nezaujatě. U hodnocení podle autora výroku pak je třeba být extrémně opatrný; správci nemají co rozhodovat o dlouhodobých zákazech editace, to je práce pro arbitrážní výbor, správci mají (krátkodobými) bloky řešit okamžité problémy.

--Mormegil ✉ 15:59, 9. 7. 2007 (UTC)

Ale no tak. Ten rozdíl přece ohromný je. A blokování neslouží jako trest, ale jako opatření (pokud někdo porušuje pravidla často, tak se blokuje na delší dobu, aby si jednak uvědomil svou chybu a jednak aby svými stále generovanými kauzami neubíral čas ostatním). Když jeden wikipedista jen popisuje chování kandidáta a použije k tomu výraz, který přestože popisuje jeho skutečné chování, tak není příliš vhodný, ale z jeho vyjádření je jasné, že to neudělal úmyslně, a naproti tomu druhý wikipedista na stránce kandidáta hrubě uráží úplně jiného člověka, kterého se to netýká, a nedělá to poprvé, ale má za sebou už sérii blokování za osobní útoky nebo vyjádření na jejich hraně, tak mezi nima je obrovský rozdíl a bylo by chybné a nespravedlivé, kdyby nebyl obrovský rozdíl i v reakci. S arbitrážním výborem si zřejmě děláš legraci, ani na enwiki, kde je výbor efektivnější, na něj není možné navalit všechno. Na druhou stranu se k němu lidé mohou proti rozhodnutí správců odvolat. --Beren 19:09, 9. 7. 2007 (UTC)

S Mormegilovým stanoviskem zcela souhlasím. Není co dodat. --Pastorius 07:00, 10. 7. 2007 (UTC)

Cinikovo stanovisko

Viz Beren. --Cinik 10:18, 10. 7. 2007 (UTC)

Diskuse

Nemohu souhlasit s Vrbovým a Berenovým dělením nadávek na "absolutní" a "relativní", přičemž označení za fašistu by patřilo k těm absolutním. Fašismus není imaginární symbol čirého zla, ale historicky reálný původem italský politický směr, který měl v některých zemích významnou veřejnou podporu a jehož principy a metody jsou vcelku objektivně popsatelné a vyskytly a vyskytují se i v jiných politických a ideových směrech (například v nacismu, ale i v mnoha dalších autoritářských systémech) i v jednání jednotlivců. Označit něčí jednání jako fašistické má svůj popisný význam podobně jako označení nějaké osoby za sprosťáka, něčího jednání za trollování nebo označení nějakého argumentu jako chybného. Jiná věc je, nakolik je takové označení v konkrétním případě trefné.

Souhlasím s Pastoriem, že mezi správci je v současné době dost osob, které nejsou schopny dostatečně spravedlivě a věcně poměřovat závažnost ani adekvátnost osobních hodnocení nebo urážek a až příliš nápadně je jejich rozhodování (to se týká i užívání bloků a zámků, práva mazat stránky atd.) poznamenáno osobními sympatiemi a antipatiemi a prosazováním vlastního názoru. Souhlasím i s Berenem, že při posuzování záleží na kontextu. Problém je v tom, že ono posuzování kontextu a rozlišování věcného stavu od osobních názorů a přání lze jen velmi těžko nějakým obecným závěrem k tomuto ŽOKu rozhodnout. Smysl pro spravedlnost, schopnost objektivního posuzování ani obecná sociální a logická inteligence nejdou nijak nadekretovat – prostě buď se nám podaří do funkcí správců atd. lidi s dostatečnou mírou takových schopností získat, nebo nepodaří – koho jsme si dokázali najít a zvolit, toho tam máme, jinak to nejde. Osobně nevidím v komunitě ani výrazně lepší kandidáty, ani zřetelnou vůli komunity podstatněji změnit nároky na morální profil správců. Proto není pro případy sporů (samozřejmě kromě dohody účastníků sporu) jiné řešení, než předložit komunitě k řešení každý případ zvlášť (přičemž připomínám, že žádný "sbor správců" není zmocněn soudit zákrok konkrétního správce – legitimní může být buď posouzení celou komunitou, nebo arbitrážním výborem. --ŠJů 03:18, 31. 7. 2007 (UTC)

Lidé, kteří mají problémy se vzájemnou komunikací, by spolu prostě komunikovat neměli. V každé větší firmě jsou vzájemně nekompatibilní lidé, jejichž komunikace se omezuje na pozdravné zabručení při setkání na chodbě. Proč tedy vzájemně nekompatibilní wikipedisté do sebe znovu a znovu narážejí? Elektronická komunikace je tak rychlá, přímo člověka svádí napsat ihned to, co si o názoru a jeho nositeli myslíme. Mám prosbu: Dejme si alespoň 5 minut pauzu vždy, když chceme rychle něco opravit, zareagovat na něčí z našeho pohledu nesmyslný názor nebo na toho … (na místo 3 teček možno dosadit libovolný vulgární výraz použitý v diskusích na Wikipedii). Ke správcům mám prosbu: Dávejte si pauzu desetiminutovou, s výjimkou zjevného vandalismu. Svět kolem nás je mnohotvárný i mnohoznačný a každé jeho zjednodušení vede ke snížení encyklopedičnosti. Nám se tu vyprofilovalo několik dvojic takových vzájemně nekompatibilních lidí. Vesměs jsou chytří, jejich editace se mi líbí (to neznamená, že s nimi vždy souhlasím). V oblasti komunikace jim však prostě „není dáno“. Takže by spolu komunikovat neměli. Tady nepomůže upřesnění pravidel, seznam zakázaných slov a frází, úvahy o tom, kdo, co a jak myslel. Pokud nechceme Wikipedii o tyto dvojice ochudit, opakujme jim stále: „Vy, vzájemně nekompatibilní, nekomunikujte spolu, bručte si pouze na pozdrav.“ --Luboš Pruner 05:48, 31. 7. 2007 (UTC)

Závěr

Zdá se, že neexistuje snaha o jiné pojetí urážek, neboť všichni diskutující potvrdili, že to pisatel špatně pochopil. Myslím, že jedno významné stanovisko zde pronesl Mormegil a je vhodné ho uvést do závěru, neboť všichni v diskusi s tímto obecným tvrzením souhlasili: veškeré vyjadřování je samozřejmě potřeba hodnotit v kontextu, s ohledem na pravděpodobný záměr. Pokud se hádky a urážek účastní více uživatelů, je třeba postupovat co možná nezaujatě. U hodnocení podle autora výroku pak je třeba být extrémně opatrný; správci nemají co rozhodovat o dlouhodobých zákazech editace, to je práce pro arbitrážní výbor, správci mají (krátkodobými) bloky řešit okamžité problémy.' (pro přesnost uvádím, že správci podle pravidel nemohou dát větší ban než měsíc)

Zároveň z diskuse vyplývá souhlas s tím co řekl Beren: Na stránce kandidatury, kde se někdo hlásí do určité funkce, která má nějaké nároky, ovšem nelze zakazovat důvodné negativní komentáře k osobě popisující její chování. Podobně to nelze zakazovat na stránce, kde se třeba řeší právě ono chování. Pak by nebyla možná vůbec žádná ani podložená kritika a to by se negativně podepsalo na naší schopnosti vybrat správné kandidáty nebo posoudit problematické chování. V běžném wiki životě bychom se ale negativním komentářům vůči osobám měli vyhnout. Když někdo bude bez příčiny o někom říkat, že je troll (byť skutečně někdy trolloval), a pronásledovat ho tím i tam, kde se jeho trollování neřeší, jen aby narušil jeho argumentační pozici, je to osobním útokem. Zrovna tak pokud i pravdivé skutečnosti bude využívat jen k vyjádření pohrdání.

Shrnutí diskuse provedl Vrba 00:34, 3. 9. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.