Wikipedie:Žádost o komentář/Tzv. ochrana autorských práv

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskutující nedosáhli shody o tom, zda část článku Josef Koláček byla copyvio nebo ne. Mírně převažoval názor, že by se mohlo jednat o odvozené dílo (správce Vrba dotyčnou část odmazal). Oporu získal názor, že čerpat informace z jednoho zdroje je ošemetné a pro psaní článků by mělo být použito zdrojů více. --Podzemnik 10. 6. 2009, 10:03 (UTC)

Obávám se, že nastal čas, abych opět předložil komunitě jednu palčivou otázku. Nemám nic proti ochraně autorských práv, naopak vždycky jsem ji vyžadoval, ale někteří jejich ochránci už IMHO zacházejí příliš daleko a označují za copyvio i věci, které nemají s copyviem nic společného. Jako modelový příklad si dovolím si zvolit článek Josef Koláček, kde šablonu copyvio nejprve umístila saudskoarabská open proxy, načež ji rychle podpořili správci Tlusťa a Mercy.

Podotýkám, že Tlusťa rád podporuje podobné "anonymní nováčky", jako například Zde (pozornosti doporučuji i následný ŽoK, kde komunita jeho stanovisko IMHO naprosto jednoznačně odmítla, omluvy za osočení z "dezinterpretace pravidla" se mi ovšem od něj nedostalo, ale možná to má být toto).

Takže srovnání: toto (sekce život) je dle Tlusti a Mercyho copyvio protože vychází z tohoto.

Moje stanovisko: Rozhodně nejde o copyvio, neboť nelze za porušení autorských práv považovat převzetí něčeho, co autorskými právy chráněno není. Autorskými právy je chráněna tvůrčí činnost (formulace, věty, tvůrčí struktura článku, nikoliv ale informace). Nepopírám, že jsem převzal informace z daného životopisu (jiný k dispozici na netu není). Ale informace autorské právo nechrání a všechny věty jsem přeformuloval (a na dvou místech jsem doplnil informace). Moji kolegové tvrdí, že to je copyvio, protože zůstala zachována struktura článku, to je ale dle mého soudu „kolosální nesmysl“. V tomto případě se totiž nejedná o žádnou tvůrčí strukturu, ale o strukturu životopisu. Ten má v encyklopedické formě svá striktní pravidla, především časovou souslednost a přesný slovník. Tlusťa tvrdí, že kdyby se informace sebraly z nějaké hromádky a ne z toho konkrétního životopisu, článek by vypadal jinak, ale to je přece zjevný nesmysl. Ve skutečnosti je to naopak, vypadal by úplně stejně. Vždycky by byla tatáž časová souslednost, vždycky by funkce byly tytéž, stejně jako zaměstnání a jména institucí. Tlusťa s Mercym zde fakticky nechtějí chránit žádnou tvůrčí činnost, ale samotné informace a strukturu životopisu, což je nesmysl, s jakým jsem se ještě nesetkal. Neutrálně a encyklopedicky napsané stručné životopisy takovéhoto rozsahu si budou vždy velmi podobné, protože jsou-li správně napsané, tak se nemohou lišit, protože nemají v čem. Ovšem tvrzení, že se v takovém případě jedná o copyvio, je naprosto zcestné, tím spíše, pokud kolega Tlusťa s Mercym tvrdí, že to zůstává copyviem a musí být z článku vyextrahováno, i když je to doplněno podrobnostmi z jiných zdrojů. To už je opravdu v rozporu se zdravým rozumem. Jak jsem Tlusťu upozornil, to by pak byl copyviem např. každý taxobox (jeho obdobu najdeme v každé druhé encyklopedii živých organismů a pochopitelně je většinou vyplněn stejně). Naprosto iracionálně odpověděl, že taxobox je pouze sbírka fakt - to je ale přece životopis tohoto rozsahu taky!!! (pokud chcete dodat, že je zde určitý prostor na odlišení slovníkem a větnými formulacemi, tak ten jsem IMHO využil maximálně). Prosím, aby se komunita vyjádřila k tomuto problému, které představy o tom, co to je copyvio, považuje za realističtější, zda moje, nebo Tlusťovi. Považuji to za velmi palčivou a důležitou otázku a věřím, že většina členů komunity též. Myslím, že naše zákony na ochranu autorských práv jsou už tak poněkud předimenzované, není třeba je ještě nastavovat našimi vlastními normami. Dosavadní diskusi na toto téma vizte zde. --Cinik 18. 10. 2008, 06:43 (UTC)

Diskuse

Cinik má sice pravdu v tom, že český zákon ochranu autorských práv mnohdy přehání, ale dokud platí, nezbývá než jej dodržovat. Cílem je vytvořit svobodnou encyklopedii, a pokud má opravdu být svobodná, pak musí zůstat čistá, bez možných autorskoprávních prohřešků. Ty by navíc do budoucna vystavily riziku i kohokoliv dalšího, kdo by chtěl obsah Wikipedie dále modifikovat nebo distribuovat.

Dobré pojednání o tom, jak vytvořit čistý článek, nezatížený právy někoho dalšího, je na Wikipedie:Autorské právo/Komentář#Co samo o sobě není dílo. Cinik v diskusi k článku napsal, že (volně parafrázuji) „…dle jeho názoru věty dostatečně přeformuloval“. Tím, možná nechtěně, připustil, že pracoval způsobem, jehož výsledkem je odvozené dílo. Jak jsem v diskusi uvedl, za vhodnější, než se to pokoušet ještě více přeformulovávat, považuji pokusit se vyjednat s držitelem práv k textu na stránkách Rádia Vatikán souhlas s uvolněním pod GFDL. --Milda 18. 10. 2008, 07:32 (UTC)

Kolego, nikdo nezpochybňuje, že se mají autorská práva dodržovat. Já zpochybňuji tvrzení, že jsem je nedodržel. Já jsem postupoval vlastně úplně stejně, jak navrhuje text, na který odkazuje, s tímže jsem ještě maximálně přeformuloval logicky vzniklý téměř identický výsledek (neboť ten životopsi je tak hutný, že nic jiného než holá fakta neobsahuje) a doplnil jej o další informace. Nepřevzal jsem nic, co by bylo chráněno autorským právem, a stále musím zásadně popírat, že by toto bylo odvozené dílo, které autorská práva nějak porušuje. --Cinik 18. 10. 2008, 08:28 (UTC)

Podle mne má Cinik pravdu, na české Wikipedii se místy projevuje autorskoprávní talibanismus. "Předmětem práva autorského je dílo literární a jiné dílo umělecké a dílo vědecké, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora," což však izolované jednoodstavcové medailonky autorů nejsou. Nejde v nich totiž o literaturu, umění ani vědu. Jiná by byla situace, kdyby třeba někdo vykrádal heslo po hesle nějaký encyklopedický slovník (=dílo vědecké), ale tady je to v pořádku, zejména pokud to člověk přeformuluje vlastními slovy a udá zdroj. Jako to udělal Cinik.--Ioannes Pragensis 18. 10. 2008, 08:24 (UTC)

Podotýkám (než s tím někdo vystartuje), že zdroj jsem původně neuvedl, protože jsem chtěl nejdříve doma zjistit, zda nemám v knihovně nějaký další a lepší (u takto rozpracovaných nástřelů zdroje většinou neuvádím, prorefování a doplnění externích zdrojů ponechávám to do další fáze jejich zpracování. Připouštím, že v tomto mezním případě to může být chyba a tento postup propříště měním.) Spor o copyvio ve skutečnosti začal na trošku jiné podobě článku, nicméně IMHO to není podstatné, protože kolegovi Tlusťovi vadí i tato verze a stále ji považuje za coypvio. --Cinik 18. 10. 2008, 08:42 (UTC)

Nechci se pouštět do zkoumání, jestli je ten nebo onen článek copyvio – od toho máme zkušenější, jako třeba Tlusťu. Chci jen zkusit hledat hranici, kde ještě jde o copyvio. Pouhá přeformulace vět je IMO copyvio, protože v textu toho stále může zůstat hodně z původní tvůrčí činnosti autora. Problém je, když je původní informace krátká. Pak to skutečně nejde nově napsat moc jinak. To ovšem neznamená, že by ta původní informace – "jednoodstavcový medailonek" – nebyla chráněna autorským právem; tím je jistě chráněna i jedna věta, pokud je zmiňovaným "výsledkem tvůrčí činnosti" (o tom co není chráněno, se píše v § 2 odst. 6 autorského zákona).

Z toho mi vyplývá jediný závěr (který ale nevnucuji jiným): krátké informace nemůžeme ve wiki použít ve stejném rozsahu. Abychom vyhověli autorskému zákonu a užili jen jejich myšlenku, musíme informaci zkrátit.

Ještě malá poznámka: v okamžiku, kdy začneme dávat problému dávat nálepky typu "autorskoprávní talibanismus", ztrácíme schopnost se dívat na různé názory kriticky. Naznačujeme, že se na problém umíme podívat už jen jednostranně. Stejně jako Tálibán --Packa 18. 10. 2008, 10:55 (UTC)

Ad "To ovšem neznamená, že by ta původní informace – "jednoodstavcový medailonek" – nebyla chráněna autorským právem" - musím tě zklamat - informace není chráněna autorským právem. --Cinik 18. 10. 2008, 10:59 (UTC)

I já tě musím zklamat – v zákoně je v § 2 odst. 1 jasně řečeno, co je chráněno, a v odst. 6 co není. O informaci tam není ani slovo. Takže tím prosím neargumentuj. Jestli je nebo není informace chráněna, záleží na to, je-li výsledkem tvůrčí činnosti. Z toho pohledu se musíme na "jednoodstavcový medailonek" dívat. --Packa 18. 10. 2008, 23:55 (UTC)

Informace ovšem není výsledkem tvůrčí činnosti. --Cinik 19. 10. 2008, 11:59 (UTC)

Kolego Packo, informace opravdu chráněna AZ není (byť může být chráněna jinak) a říká se to výslovně v $2 odst. 6: "Dílem podle tohoto zákona není zejména námět díla sám o sobě, denní zpráva nebo jiný údaj sám o sobě, myšlenka, postup, princip, metoda, objev, vědecká teorie, matematický a obdobný vzorec, statistický graf a podobný předmět sám o sobě."

Kromě toho je jasné, že AZ chrání (s nějakými tam explicitně uvedenými výjimkami jako jsou fotky a databáze) jen dvě kategorie věcí: umělecká díla a vědecká díla. Podívejte se prosím třeba do komentáře doc. Boháčka, kap. 3.2.1, je to tam řečeno zcela jasně. Autorské medailonky lze stěží zařadit do kterékoli z těchto dvou oblastí, tedy autorským zákonem chráněny nejsou.

Velmi podporuji ochranu skutečných autorských práv, ale nevidím žádný smysl v tom, abychom tady na Wikipedii chránili „práva“ imaginární a zbytečně sami sobě komplikovali život.--Ioannes Pragensis 19. 10. 2008, 18:02 (UTC)

Nemá smysl se dál bavit o tom, jestli informace, medailónek apod. jsou chráněny autorským zákonem. Třeba si jen nerozumíme v tom, co považujeme za informaci. Důležité je to, jestli se na daný výtvor můžeme dívat jako na "výsledek tvůrčí činnosti". A vo tom to všechno je – slova "výsledek tvůrčí činnosti" převést do lidské řeči a pomocí nich posoudit každý sporný článek. --Packa 19. 10. 2008, 21:30 (UTC)

Je pravda, že autorský zákon zná v § 2, odst. 1 v principu jen zmíněné dvě kategorie, umělecká a vědecká díla. Je ale dost odvážné tvrdit, že pokud se něco do těchto kategorií obtížně vejde, je z tohoto titulu nechráněno. Ostatně i v odkazovaném komentáři je vyjádřena jistá pochybnost, jsou zmíněny příklady nezařaditelných výjimek. Podstatné je, že existují také literární díla odborná, i když je autorský zákon výslovně nezmiňuje, která jsou povahově na hranici mezi díly uměleckými a díly vědeckými. Mezi ně patří uživatelské příručky k programům, odborné rozbory, odborné články, zakládací dokumenty právnických osob, stanovy, vnitřní pravidla právnických osob, aj. Všechny tyto věci mohou být také chráněny autorským zákonem. Viz TELEC, Ivo; TŮMA, Pavel. Autorský zákon: Komentář. Praha: C. H. Beck, 2007. ISBN 978-80-7179-608-04. Kapitola Druhy děl, s. 28.  --Beren 20. 10. 2008, 04:08 (UTC)

Stanoviska

Snek01

(Stručně řečeno: Cinik má pravdu.) Jestliže je životopis použitý jako zdrojová informace psán stručně a jestliže wikipedista píše také stručně (tak píšu např. já, heslovitě a co nejstručněji), tak se výsledek podobá natolik, že kdokoliv z přísných mazačů to může napadnout. Netuším jak to vyřešit aby byli všichni spokojeni. Je to neřešitelné, pokud je jako zdrojová infomace použitý jenom jeden zdroj. To se mi vůbec nelíbí, ale ještě jsem se nepokoušel napsat komplexní článek na wikipedii pouze podle jednoho chráněného zdroje. U výše zmíněného případu bych doporučoval ozdrojovat každou větu, byl tak třeba celý odstavec, který neměl uvedenou referenci. Je-li to nutné a je-li zdrojů málo, tak třeba přidat referenci ke každé větě. Domnívám se, že je vhodné použít zdroje alespoň dva, jako příklad pro použití pouhých dvou zdrojů uvádím např. článek Jiří Procháska - jeden ze zdrojů je chráněný a druhý zdroj je public domain. --snek01 18. 10. 2008, 18:20 (UTC)

Beren

Pokud čerpáme jen z jednoho velmi stručného zdroje, tak velmi obtížné udělat něco jiného než plagiát. Pokus čerpat jen z jednoho zdroje, který svým charakterem víceméně vyhovuje encyklopedickému článku, takže stačí jen "přeformulovávat" větu za větou, je příkladem velmi špatné práce. Takové články by se zde neměly objevovat. Pokud není k dispozici nic jiného než jeden stručný zdroj, pak je rovněž na místě otázka, zda je subjekt dostatečně významný. Ale to už poněkud odbočuji. Z hlediska autorského zákona je třeba si uvědomit, že i výběr fakt ze souboru informací, není-li triviální nebo nějak automatizován (předepsán tak detailně, že jej kdokoliv zopakuje s téměř stejným výsledkem), může být autorským dílem. Pokud bychom měli k dispozici tytéž materiály, co měl k dispozici autor původního životopisu, náš výběr informací z nich by se zřejmě odlišoval. Na druhou stranu je pravda, že čím kratší je onen výběr, tím menší je šance, že bude považován za autorské dílo. Nicméně nehřešme na to a nepřipouštějme, aby naše díla byla na hraně zákona. Nemáme k dispozici orákulum nebo soud, které by nám s jistotou rozhodovaly o každé věci. Proto bychom se sporným praktikám v zájmu bezpečnosti projektu měli vyhýbat a být u nich raději přísnější než se později potýkat s nepříjemným faktem, že jsme tu vědomě trpěli či dokonce doporučovali porušování autorských práv. --Beren 18. 10. 2008, 23:55 (UTC)

Promiň Berene, ale i ty píšeš nesmysly rovnou v úvodní argumentaci. Tvrzení "Pokud bychom měli k dispozici tytéž materiály, co měl k dispozici autor původního životopisu, náš výběr informací z nich by se zřejmě odlišoval." je přece nesmysl. Pokud by výběr měl stejný rozsah, byl by nepochybně naprosto stejný, je to výběr základních životních dat, proboha! K významnosti subjektu: a) 30 let šéfoval českému vysílání Radia Vatikán, b) napsal asi 25 knih a je autor mnoha významných překladů. S podobnými odbočkami to na nás nezkoušej. Na tom, co nazýváš spornými praktikami, není ve skutečnosti sporného vůbec nic. --Cinik 19. 10. 2008, 00:39 (UTC)

Výběr by byl nepochybně naprosto stejný? No já nevím, ale mě by třeba zajímalo, z jaké rodiny pocházel, na jaké střední škole studoval (pravděpodobně gymnázium, ale kde). Kde byl ten noviciát, jak dlouho byl u PTP, kde pracoval jako pomocný dělník, na základě čeho začal psát knihy a překládat atd. Při dostatku zdrojů by se nepochybně vylouply další "základní životní data". Ten, kdo dělal životopis, nějaké údaje nepovažoval za důležité, jiné ano. Je divné, když někdo další pracuje s prakticky stejným výběrem údajů, takže výsledek má stejnou strukturu, jen jiné formulace. Ono to není poprvé, kde někdo snaží odůvodnit nalezenou shodu s jiným životopisným dílem tvrzením, že to nejde napsat jinak. Problém ale většinou tkví v tom, že nenašel dostatek zdrojů k tématu a nechal se inspirovat jen jedním zdrojem tak silně, že vytvořil odvozené dílo.

Jinak mi není jasné, co mám "nezkoušet" (tím méně že to nemám zkoušet na vás – nechápu, jedná se o nějakou skupinu lidí?). Jen jsem podotkl, že vedlejším efektem argumentu o nedostatku zdrojů je oslabení tvrzení o encyklopedické významnosti subjektu, což jistě argumentující neměl v úmyslu. Ale to se opravdu příliš netýká autorských práv, nechme to být. --Beren 19. 10. 2008, 02:56 (UTC)

Berene, jsi dost inteligentní, abys chápal, že to, co zde uvádíš, jsou zpřesňující údaje, které bys nacpal do většího textu, ale rozhodně bys jimi nenahradil žádný z těch, co v článku jsou. Jsou to přesně tz údaje, které se u stručných životopisů vynechávají. --Cinik 19. 10. 2008, 03:34 (UTC)

Tak jak to Beren napsal má pravdu. On totiž uvažuje jako já, že z jednoho zdroje bychom neměli využít všechna fakta. A výběr těch – z pohledu autora – podstatných faktů je výsledkem tvůrčí činnosti, jak říká zákon. Dva lidé pak pravděpodobně vyberou trochu jiná fakta. Pokud ale uvažuji jako Cinik, že při dostupnosti pouze jednoho zdroje použiji všechny fakta, pak nejde o žádný výběr a nový článek není bez dalších „autorových vkladů“ výsledkem té tvůrčí činnosti. Jinými slovy, článek bych v tomto případě musel úplně překopat, aby vzniklo nové autorské dílo. A to zdaleka každý neumí (znovu říkám jako nahoře, nechci teď zkoumat zmiňovaný nebo jakýkoliv jiný článek). --Packa 19. 10. 2008, 10:01 (UTC)

LItuji, ale u takto stručného encyklopedicky napsaného životopisu nelze očekávat žádné diference ve výběru faktů. --Cinik 19. 10. 2008, 18:25 (UTC)

Juan de Vojníkov

Jednak je nutno si ujasnit co je to „podezření na copyvio“ a co je to samotné „copyvio“. Cinik tady směšuje jablka z hruškami. Výš dva zmiňovní správci pouze revertovli, jeho usilovné odstraňování "podezření na copyvio". Když někdo dojde k tomu, že by se mohlo jednat o copyvio, danný text odstraní, vloží šablonu copyvio, upozorní na to autora a přidá to na seznam. Tady ovšem Cinik pochybyl, když začal danou IP adresu revertovat (pochopitelné by to bylo v případě trollingu, ale nedovoluji si něco vyhodnotit jako trolling). Čili základní chyba, byla, že kolega nenechal doběhnout procedůru podezření na copyvio a zasáhl do ní. Myslím, si, že správci měli článek zamknout a Cinika usměrnit.

Vraťme se ale k problému. Když pomineme proceduální chyby které nastali, jde o to, jestli danná část článku je copyviem. Myslím si, že by toto měli posuzovat lidé, kteří tomu rozumí a sám si netroufám to nějak rozvádět. Podle definice, kterou jsem někde slyšel, že autorské právo nedovoluje bez povolení přebýrat ani strukturu si nedovedu u tohoto článku říct, jestli jde o porušení autorských práv. Nicméně si myslím, že by bylo přínosné se přestat čertit a narušovat procedůry a naučit se místo toho pracovat se zdroji.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 12:47 (UTC)

Já opravdu nevěřím vlastním očím. My pro případ sporu o to, zda něco je či není coypvio, žádnou proceduru nemáme, pokud to kolegovi JdV nedošlo. Nechat doběhnout znamená zjevně nechat smazat. To opravdu nemůže myslet vážně.

No to se mýlíš. Nechat doběhnout znamená nechat posoudit člověkem, který se tím zabývá, jestli se opravdu o porušení autorských práv jedná. Jestli si myslíš, že to "zjevně znamená nechat smazat", tak urážíš ty lidi co se copyviím věnují.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:37 (UTC)

Pokud jde o formulaci "lidi, co tomu rozumí", pak se obávám, že takoví na naší wikipedii nejsou. Rozhodně pak za takového člověka nepovažuji Tlusťu, kterého navíc z dobrých důvodů, z nichž jeden jsem zmínil výše, považuji za až příliš uchotného podpořit vše, co poškodí mne nebo moji práci. --Cinik 19. 10. 2008, 13:28 (UTC)

Nechápu proč tady hovoříš o Tlusťovi, nehodnotíme Tlusťu, ale to jestli se jedná o copyvio nebo ne.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:37 (UTC)

Aeromix

Změnit pořadí slov ve větě, drobně přeformulovat cizí dílo atd. není tvůrčí činnost - je to maximálně modifikace cizího díla, a tedy (obtížněji identifikovatelný) plagiát.

V tomto případě měl Cinik: 1) Ze zdrojového textu vypsat "informace" 2) Poskládat "informace" do vět a sestavit z nich článek.

Výsledné dílo by mělo jasnou stopu vlastní tvůrčí činnosti a nebylo by žádných sporů. Pokud jsi to, Ciniku, neudělal, dopustil ses plagiátu. --Aeromix 19. 10. 2008, 13:03 (UTC)

Proboha, vždyť je to tak jednoduché. Přesně to jsem udělal, jenže protože to neobsahuje žádnou tvůrčí činnost, ale jen čisté informace, výsledek byl stejný, protože tak stručný životopis žádný prostor pro tvůrčí činnost nedává. Nevím jak to napsat jinak, aby to bylo víc k pochopení. Tvrzení o plagiátu je naprostý nesmysl a dezinterpretace autorského zákona. --Cinik 19. 10. 2008, 13:22 (UTC)

Tak jsem se podival na zdrojovy text, strucne vypsal informace:

-narozen 29
-maturita 48
-noviciat
-zatceni, deportace
-ptp, pomocny delnik, studium
-vysetrovani,emigrace
-rakousko,italie
-vatikansky rozhlas
-reditel

a následně sepsal článek.

Josef Koláček (1. září 1929) je český jezuita známý jako dlouholetý ředitel české sekce Vatikánského rozhlasu.

V roce 1948 maturoval, poté vstoupil do jezuitského noviciátu. V noci z 13. na 14. dubna 1950 byl spolu s ostatními jezuity zatčen a následně deportován do koncentračních klášterů Bohosudov a Osek. Sloužil u PTP, v letech 1954-1968 pracoval jako pomocný dělník, v této době rovněž tajně studoval teologii. Ač byl opakovaně vyšetřován, nikdy nebyl odsouzen. V roce 1968 emigroval do Rakouska, kde v Insbrucku dokončil studium teologie, o dva roky později přesídlil do Itálie a začal pracovat jako redaktor v české sekci Vatikánského rozhlasu, kterou v letech 1971-2001 vedl. V současné době zde působí již jen jako redaktor.

Nikoho nenapadne obviňovat mne z plagiátu, protože zde je moje tvůrčí činnost jasně patrná - napsal jsem vlastní text - obsahující moje vlastní formulace - což by šlo potvrdit literární analýzou. To z tvého textu patrné není, tenhle ŽOK vnímám jen jako pokus o zakecání vlastní lenosti.--Aeromix 19. 10. 2008, 13:26 (UTC)

pod tohle se podepíšu a souhlasím s tím. Pěkná ukázka --Chmee2 19. 10. 2008, 13:27 (UTC)

Ano tak by se to mělo dělat. A nejlépe když mám chuť se v tom vrtat, tak najít víc zdrojů a ty si vypsat. Snad to bude Cinikovi, takhle názorně jasné.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:32 (UTC)

Promiňte pánové, k tomu už opravdu nemám co dodat. Tohle je rozhodně originálu mnohem více podobné, než můj zpochybňovaný text. Strukturou, jazykem i fakty. Tohle přece přece žádný nezaujatý člověk nemůže sežrat. Tohle už jsem ochoten označit za plagiát. Tvůrčí činnost zde nevidím žádnou, narozdíl od mého textu. Nechápu, jak se někdo může v diskusi snížit k tak okaté zaujatosti. Tohle už je vyložená špinavost. --Cinik 19. 10. 2008, 13:33 (UTC)

Jde o formá jak se to má dělat. Při délce této stránky se dají z toho napsat maximálně dvě věty. Tady je to dohnáno do krajnosti, aby se to názorně ukázalo.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:41 (UTC)

Taky to nechápu. Aeromix si zřejmě dělá legraci. --Beren 19. 10. 2008, 13:36 (UTC)

Myslím, že ne.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:41 (UTC)

A ti jeho dva přitakálkové zjevně taky, co? --Cinik 19. 10. 2008, 13:38 (UTC)

Prosim?--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:41 (UTC)

@Cinik: jestli pozorne ctes, co jsem napsal, nikde te z niceho neobvinuju, jen jsem napsal, jak by se to melo delat. naopak jsem se teprv ted podival na tvuj puvodni text a taky v tom zadny plagiat nevidim - tvurci cinnost je jasne zretelna - nechapu, k cemu ten cely spor. (omg do ceho jsem se to tu zapletl? :D) --Aeromix 19. 10. 2008, 13:45 (UTC)

@JdV: Použil jsem tutéž metodu, ale navíc jsem výsledek rozšířil o další fakta a ještě více přeformuloval věty, aby to nevypadalo stejně. Můj text je ve výsledku vyroben toutéž metodou, ale navíc i doplněn a jazykově přepracován. A vy máte tu drzost prohlásit, že můj tex je plagiát a tohle ne? To si opravdu myslíš, že vám taková sprostá habaďůra vůbec může projít? --Cinik 19. 10. 2008, 13:48 (UTC)

Spíš by ses měl sám uklidnit a přečíst si znovu co píšu „Myslím si, že by toto měli posuzovat lidé, kteří tomu rozumí a sám si netroufám to nějak rozvádět“. Kolega Aeromix jen ukazoval formu a já dodávám, že z bezpečnostních důvodů je třeba to zkrátit tak na dva informační momenty, protože jinak by to bylo podobné. Ad: „A vy máte tu drzost prohlásit, že můj tex je plagiát a tohle ne?“ - to nikdo netvdí, v tomto pohledu si to nedovolím říci. A tohle: „To si opravdu myslíš, že vám taková sprostá habaďůra vůbec může projít?“ je vyhrožování? Opravdu nevím proč se vztekáš!--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 13:54 (UTC)

@Macronyx: Jinými slovy, nejdřív jsi napsal, co jsem měl dělat, a teď jsi se podíval a zjistil jsi, že jsem udělal daleko víc? To je opravdu chytré. Ale jsem rád, že jsme se dohodli, že můj text není copyvio. --Cinik 19. 10. 2008, 13:48 (UTC)

@JdV: Sorry, ale Aeromyx uvedl "jak se to má dělat" a uvedl, že výsledek (mnohem podobnější k předloze, než je můj text) nelze nařknout z toho, že je to plagiát a že tenhle ŽoK je pouze pokus o "zakecání mé lenosti". A ty jsi pod to napsal pouze "Ano tak by se to mělo dělat. A nejlépe když mám chuť se v tom vrtat, tak najít víc zdrojů a ty si vypsat. Snad to bude Cinikovi, takhle názorně jasné." - čímž jsi to celé podepsal. Jedinou záíhadou mi je, zda se pokoušíš zamaskovat, co jsi skutečně napsal, nebo zda máš tak zásadní problémy s psanou češtinou, že naprosto nechápeš význam svých vlastních vět. --Cinik 19. 10. 2008, 14:01 (UTC)

OK, přiznám se:-) Chyba neporovnal jsem to z tím textem. Ale Aeromix jasně ukazuje jak by se to mělo dělat. Jak pak dodávám, když mám takhle krátký zdrojový text, tak se z toho dají vycicnout opravdu jen dvě informace, víc ne - protože pak je to porušení autorských práv. Proto je třeba hledat další zdroje. Jinak co se týče exaktnosti zákonů, bohužel je musíme dodržovat, jestli chceme nabízet opravdu dobrou encyklopedii, protože to je většinou pro lidi v ČR a ta dobrota spočívá v tom, že jsou to text šířené pod GFDL a žádné copie.--Juan de Vojníkov 19. 10. 2008, 14:20 (UTC)

Je zbytečné tady diskutovat, kdo si co správně nepřečetl a nedočetl a s čím přesně souhlasí. Aeromix jasně dokázal, že i když se uplatní jinak správný postup na úplně stejnou množinu fakt, tak dokonce i Cinik je ochoten jej označit jako plagiát. Tedy je jasné, že je potřeba čerpat z více zdrojů a nepřebírat otrocky cizí výběr fakt. --Beren 19. 10. 2008, 14:16 (UTC)

Při vší úctě, já jsem otrocvky nepřebíral výběr cizích fakt. Na tom musím trvat. --Cinik 19. 10. 2008, 14:25 (UTC)

Nolanus

Můžu jen citovat sám sebe, jak sem přispěl do diskuze o nomu heslu:

"K zjištění, zda se jedná o copyvio /ohledně struktury/ stačí jednoduchý test: přečíst si oba texty po sobě, klidně 2x. Pokud podobnost není nápadná, o copyvio nejde. S časovou sousledností skutečně nic nenaděláme.

Myslím, že zde je třeba dokázat, že nápad, že v životopisu se začíná narozením a pak se jde chronologicky, je chráněn autorským právem."

Poslední větu bych zdůraznil: výroky některých lidí v diskuzi nelze chápat jinak než tak, že princip, podle kterého se životopisy obvykle píšou chronologicky, je chráněn autorským právem. A to je podle mě hloupost.

Na druhou stranu je pravda, že pokud nejde nalézt víc zdrojů, je možní zpochybnit encyklopedickou relevnaci předmětu hesla. Ale o tom zde není diskuze.

BTW, doufám, že nepřátelé historie hesel nezapomenou vymazat "závadné" verze, aby se nikdo jiný než správci v budoucnu nemohl přesvědčit o tom, co se v hesle dělo. --Nolanus ✉ C E 19. 10. 2008, 15:09 (UTC)

Ano, ten nápad je hloupost, nicméně jde o Váš nápad a Vaše špatné pochopení argumentů jiných lidí. Nic víc. Nikdo jiný netvrdí, že chronologické řazení je chráněno autorským zákonem. --Beren 19. 10. 2008, 15:29 (UTC)

Při vší úctě, řadu argumentů lze jenom těžko chápat jinak. Obzvlášť, když si někdo přečte tu diskuzi k danému heslu. --Nolanus ✉ C E 19. 10. 2008, 15:38 (UTC)

Lidé se tam baví o struktuře. Struktura je dána výběrem údajů a jejich pořadím. Protože o chronologickém pořadí údajů je všeobecně známo, že autorsky nechráněno, pak diskutující (nejsou-li v dané věci nekompetentní) museli mít na mysli výběr údajů. Stačí tedy předpokládat, že diskutující vědí o čem hovoří. Pokud ovšem předpokládáte opak, pak samozřejmě máte problém je pochopit. --Beren 19. 10. 2008, 19:38 (UTC)

No víte, je poměrně jednoduché předpokládat, že to dotyční lidi uvažovali stejně jako vy a přesně napsat, jak to podle vás mysleli, akorát, že kličové vaše formulace tam chybí, naopak formulace svědčící o tom, že časovou souslednost považujou za autorsky chráněnou tam sou: Mercy: Pokud člověk pouze změní fomulace, ale původní struktura textu zůstane, je to stále porušení autorských práv. a dál: Jenže i sousledný životopis je chráněn autorským právem. Domnívám se, že i tak tento text lze přeformulovat, aniž by se autorská práva porušila. /Zajímavé přitom je, že mluví o přeformulaci, což imho není úplně košer/.

Navíc mi není jasné, jak mohli za strukturu považovat výběr informací, když tam Cinik i další informace doplnil - i v tom odstavci samém, nemluvím už vůbec o tom, že za autorské dílo by měl být považován celý ten článek jako celek. Těžko může zákon chránit fakta jako taková /tj. nejde říct, když je jediný zdroj, nesmí se z něho převzít všechna fakta, ale je nutné některá vynechat, abysme neporušovali aut. práva/.

Ano, pokud je dostupných zdrojů málo, je možné pochybovat o encyklopedické relevantnosti, to je třeba říct. Ale problém zde není s autorským právem. --Nolanus ✉ C E 20. 10. 2008, 15:23 (UTC)

Podstatou toho, co jsem chtěl říct, rozhodně není předpokládat, že lidé uvažují jako já. Podstatou je, že pokud existuje více výkladů, jak to oponent mohl myslet, je třeba vybrat ten nejchytřejší (ve prospěch oponenta). A pokud člověk přijde jen na výklad, který vypadá dost hloupě, tak se nejprve zkusit zamyslet, jestli to oponent opravdu nemyslel nějak jinak. Většinou to pomůže. Dělat to přesně naopak a hned přispěchat s vyvracením, kdykoliv je tu jen teoretická možnost, že by se snad oponent mohl v něčem mýlit, je příliš laciný způsob "diskuse".

V tom, že tam Cinik doplňoval nějaké informace, se mýlíte: kromě wikifikace a toho, že v jejím rámci nahradil datum akce jejím názvem (srov. [1] vs. [2]) tam nic nedoplnil. Ano, autorský zákon fakta jako taková nechrání (mohou být chráněna jinými zákony, to se však konkrétně tohoto případu zrovna netýká). Jejich výběr (respektive výběr jakýchkoliv prvků, i nechráněných) však autorský zákon chránit může. Požadavek více zdrojů není požadavkem autorského práva, to je pravda, nicméně čerpání z více zdrojů dovoluje vyhnout se některým problémům souvisejícím s autorským právem. --Beren 21. 10. 2008, 23:23 (UTC)

Ve výsledné podobě tam informace přidaná byla (učil papeže česky). A zaměnit datum za název akce, to je informační změna. --Cinik 22. 10. 2008, 06:33 (UTC)

Miraceti

Co si pamatuju, už jsme o tom, do jaké míry je právně chráněn logicky strukturovaný text, debatovali minimálně dvakrát. Jednou na Diskuse:Biomagnetismus a po druhé u nějakého článku, který postupoval logicky podle nějaké učebnice fyziky. V obou případech jsem se stavěl za to, že logická struktura díla, která je odvoditelná selským rozumem (prostě lidi umírají později, než se rodí apod.) nemůže být předmětem ochrany. Ale pokaždé jsem s tímto argumentem neuspěl. U biomagnetismu to vyřešilo povolení do OTRS, fyzikální článek šel pryč, jestli si vzpomínám dobře (nemůžu ho najít, tak asi ano). Je tedy jasné, že samotný argument "selského rozumu" nestačí. A myslím, že je to tak i dobře. Nemůžeme si dovolit, aby někdo někdy dostal do ruky nějaké argumenty, které by jasně naznačovaly, že si se zákony moc netykáme. Nemám rád AZ. Ale je nutné se ho držet zuby nehty.

Čerpání z jednoho zdroje je vždycky velmi ošemetné. Pokud je tento zdroj navíc stručný, je to cesta rovnou do pekel. Osobně si myslím, že takové zdroje nejsou NNVZ, takže článek stejně balancuje na hraně významnosti. Chápu, že o daném člověku toho mohlo být napsáno spousta. Ale to spousta je třeba doložit, jinak to nemá pro čtenáře vůbec žádný význam. Miraceti 20. 10. 2008, 04:41 (UTC)

Jak sem napsal nahoře, nedostatek zdrojů je oprávněná výhrada, ale je třeb ji striktně odlišovat od autorského práva.--Nolanus ✉ C E 20. 10. 2008, 15:26 (UTC)

Máš snad pocit, že nedostatek zdrojů od autorského práva nerozlišuju? Oddělení odstavcem pro pochopení nestačilo? Miraceti 21. 10. 2008, 13:47 (UTC)

ŠJů

V tomto případě má Cinik pravdu. Samozřejmě že samotné údaje autorským zákonem chráněné nejsou. Packův požadavek, aby z těch údajů byla vybrána jen polovina nebo aby byly smíchány s údaji z jiného zdroje, z hlediska autorského práva vůbec nic neřeší a je jen ukázkou zdejšího svérázného pseudoprávního folklóru. (Nedostatečné zastoupení informací a zdrojů je pouze interním problémem Wikipedie a může být podle situace ocejchováno šablonami pahýl, neověřeno, NPOV, Významnost atd, nikoliv Copyvio). Neopodstatněná je rovněž Aeromixova představa, podle níž by narušení autorských práv ke zdroji mělo nějak souviset s tím, jestli Cinik do svého zpracování vložil nějaký svůj autentický tvůrčí podíl.

Nemohu úplně souhlasit s argumenty Cinika a Miracetiho ve smyslu „jinak životopis napsat nejde“ (tento argument zákonitě vyvstává těm, kdo jsou navyklí na nějaký svět "jediné pravdy" a "jediného správného způsobu"). Ovšem původcem tvůrčí myšlenky psát životopisy právě v této literární struktuře nepochybně není Rádio Vaticana, ale v širším smyslu bych tuto formu (pořadí a výběr údajů) považoval za výtvor tradiční lidové kultury ve smyslu § 3 písm. b) autorského zákona, který je vyňat z právní ochrany. Takto se v naší kultuře běžně stručné životopisy sestavují, žádný původní literárně-tvůrčí ani vědecky-tvůrčí aspekt v tom zdrojovém textu neshledávám.

Dosavadní průběh diskuse ale nasvědčuje tomu, že zde není podstatné znění zákona ani logické argumenty ani obecný právní úzus, ale spíše jisté (pato)psychosociální jevy v rámci zdejší komunity. Jejich analýza přesahuje možnosti ŽOKu, ostatně už hodně dlouho se tu nestalo, že by nějaký ŽOK přispěl ke konstruktivnímu řešení čehokoliv. --ŠJů 22. 10. 2008, 15:10 (UTC)

Okino

Konkrétně: Ano, dle mého jde o zjevný plagiát. "Přeformulování vět", při kterém zůstávají celé větné konstrukce bez jediné změny, není žádné přeformulování. (namátkou příklad: "odešel do Itálie a začal pracovat jako redaktor české sekce Vatikánského rozhlasu" --- "odešel do Itálie, kde začal pracovat pro českou sekci Vatikánského rozhlasu") Zda je originál autorsky chráněné dílo, si nejsem docela jist, to je už věc právní klasifikace, můj laický názor je, že to autorsky chráněné dílo je.

Obecně: Vycházet z jednoho díla je skutečně problematické, ale existuje jeden vhodný způsob, jak se zbavit obtíží s hrozícím plagiátorstvím. Je třeba z původního textu vyčlenit skutečně pouze informace, nejlépe nikoli ve formě větných spojení, ale pouhých hesel. Ta pak - nejlépe s odstupem, aby se z hlavy vykouřila načtená spojení, zpracovat do článku. Je v tom samozřejmě možné získat praxi a později tu část procesu aplikovat najednou při psaní... Okino 23. 10. 2008, 11:02 (UTC)

P.S. Dodatečně vidím, že jsem napsal totéž, co Aeromix, a souhlasím tedy s ním. Naopak nesouhlasím s Berenem, pokud tento princip z principu odmítá, i když samozřejmě má pravdu, že jde také o výběr a zhodnocení informací a že vždy je lepší práce s více zdroji. Okino 23. 10. 2008, 11:09 (UTC)

@Okino: Sorry, ale nemohu souhlasit. Co v té věě není informací? Možná odešel či začal pracovat by se dalo napsat jinak (já to tak ale píšu normálně), ale vše ostatní jsou čisté informace, uspořádané klasickým způsobem, jak se to v životopise dělá. Takhle se prostě životopisy píšou. Co se má změnit? Mám ho místo ve Vatikánském rozhlasu zaměstnat v Rudém právu?! Nebo ho nezaměstnat a tvářit se, že zaměstnání není důležité? --Cinik 23. 10. 2008, 11:15 (UTC)

Prosím trochu méně útočný styl, děkuji. Do Rudého práva ho samozřejmě nikdo neposílá, ale když si postavím vedle sebe ty dva texty, tak se mi zdá, že jsi snad i ten předchozí text musel napsat Ty, protože ty formulace jsou zkrátka až příliš podobné. Kde se formulace (nikoli informace) shodují bezmála totožně, je to plagiát, jinak se to nazvat nedá. Můžu si vybrat podobně namátkou jiné části z Tvého textu, ale výsledek bude obdobný. Dobrým vodítkem pro porovnání je například užívání sloves, protože ta bývají snadno nahraditelná synonymicky a obvykle nenesou bezprostřední faktickou informaci - a bohužel v tomhle případě je z 10 sloves v paralelních částech sedm zcela stejných a jedno prakticky stejné (vstoupil/nastoupil). Je mi líto, je to jasný plagiát. Okino 23. 10. 2008, 11:46 (UTC)

@U dobře encyklopedicky napsaného životopisu se sloves používá jen omezené množství (odpadají všechna citově zabarvená a obecná s příliš širokým významem) a očekává se, že NESOU informaci. Tvrzení, že "by informaci nést neměla nebo že ji zpravidla nenesou", je v rozporu s praxí a zásadami psaní. V tomto směru doporučuji například Kingovo "O psaní", knihu nemám v ruce, takže ti neřeknu, na které straně najdeš pojednání o slovesné slovní zásobě, ale důrazně tam nabádá k volbě sloves, která mají informační smysl a slovesa, která ho nemají, považuje za selhání autora. K tvému tvrzení a jasném plagiátu dodám jen, že jasné je to akorát tobě a možná několika dalším jednotlivcům, mnoha ovšem ne. Za humorné považuji to, že se odvoláváš na to, že más stejný názor jako Aeromyx, protože ten tvrdí, že to plagiát není a být nemůže. :-) --Cinik 23. 10. 2008, 11:58 (UTC)

Omezené množství a jedno sloveso je rozdíl. Shoda osm z deseti je buď nepředstavitelná náhoda nebo opisování, každopádně podezření z plagiátu to nevyvrací, ale potvrzuje. Navíc pro mluví další znaky (jiné slovní druhy, celé větné konstrukce, apod.), slovesa jsou jen nejmarkantnější z nich. "Bezprostřední faktickou informací" jsem myslel označení konkrétních věcí, taky jsem to mohl napsat přesněji, ale mohlo to být jasné. Zatímco nemůžeš skutečně nahradit českou sekci (redakce jako synonymum je možná??) Vatikánského rozhlasu nějakým jiným rozhlasem (podobně časové údaje, jiná jména apod.), sloveso v naprosté většině synonymem nahradit můžeš. S Aeromixem jsem se shodl na tom, jak se má postupovat, nikoli na hodnocení. To snad taky každý zaregistroval. Názor neměním, na základě mnoha znaků je to plagiát a tímto způsobem se Wikipedie tvořit nemá. Další diskusi myslím nemá cenu vést, své argumenty a stanovisko jsem již doufám formuloval i pro šťouraly dost jasně. Okino 23. 10. 2008, 12:09 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.