Diskuse s wikipedistou:Dee/Portál:Hnutí pro-life

Chtěl bych jen upozornit, že tenhle portál považuji za poněkud nešťastný nápad, zcela mimo rámec NPOV. (Za podobně špatný bych považoval i případný portál hnutí pro-choice nebo jiné názorově propagační portály). Založil jsem k tomu diskusi pod lípou. --Postrach 12. 2. 2010, 12:22 (UTC)

Co ma bojove umeni spolecneho s potraty?

s tématikou bojových umění? Chucka z toho vynechej. a kdyz uz tak tedy bojove umeni. Norris je poboznej. to nema s asijskym bojovim umenim absolutne nic do cineni. 71.99.101.175

Uznávám, že být pro-life aktivistou (kterým Chuck Norris skrz své politické protipotratové aktivity nepochybně je) není v rozporu s provozování asijských bojových sportů. --Cinik 16. 2. 2010, 09:51 (UTC)

takze jiste uznas za vhodne tuto vedu opravit "

e zastáncem pro-life, přestože natočil téměř dvě desítky filmů s tématikou bojových umění? " prestoze? ze by bojove umeni jako nasledek potratu? Nepamatuji si ze by media o nem nekdy psala, ze byl tehotny. I kdyz u Chucka Norrise je vsechno mozne 71.99.101.175

Nemáte pocit, že tato diskuse probíhá na zcela jiné téma? Nejsme na Necyklopedii! MiroslavJosef 16. 2. 2010, 10:09 (UTC)

nemam. jenom nechapu co ma bojove umeni spolecneho s potraty. to souveti v soucasne podobe nedava smysl. navrhuju zmenu. vyradit slovo "presto" 71.99.101.175

Zkuste si nejdříve přečíst něco přímo o C.N. Pak byste možná věděl, proč jsem napsal „přestože“. Třeba vzhledem k obsaženému násilí a počtu mrtvol, které se v jeho filmech vyskytují. ;c) Ale můžete zůstat v klidu a nemusíte vyskakovat do stropu, ani si myslet, že C.N. otěhotněl, což je, jak se dívám na současnou podobu portálu, vskutku obdivuhodná dedukce. Portál ještě není hotov a uvedené informace se s největší pravděpodobností změní. Vizte šablonu pracuje se a nezařazení portálu mezi zbytek portálů... Portál je ve výstavbě a obsah bude v budoucnu řídit převážně Cinik, tedy současné mnou vložené ilustrativní obsahy jsou skutečně pouze ilustrativní.--DeeMusil 16. 2. 2010, 11:36 (UTC)

Uvítací věta

Neměla by ta uvítací věta být raději VÍTEJTE NA PORTÁLU HNUTÍ PRO ŽIVOT! nebo VÍTEJTE NA PORTÁLU HNUTÍ PRO-LIFE! ? Předpokládám, že portál samotný není ani pro ani proti (životu). --Ladin 16. 2. 2010, 12:40 (UTC)

Opraveno. --Cinik 16. 2. 2010, 14:23 (UTC)

Článek

Možná by nebylo špatné v článku Matka Tereza doložit, že opravdu byla aktivistkou hnutí Pro-life (kategorie v článku). V samotném článku se téma nijak nezmiňuje, ani žádná souvislost s hnutím Pro-life. --Ladin 16. 2. 2010, 12:58 (UTC)

Vymezení pojmu

Obecně je problém, že tu chybí přesnější vymezení toho, co to znamená "býti pro-life aktivistou". Je jím každý, kdo někdy v historii pronesl něco proti potratům? Nebo stačí, když nějaká jeho slova někdo nějak takhle interpretovat? Nebo musí být i proti euthanasii a pokusům na kmenových buňkách? Musí být proti potratům bez výjimky, nebo smí připouštět výjimky? Jak velké? Proč? Stačí, když se o tom jednou někde zmíní, nebo to musí hlásat pravidelně a dlouhodobě? Co když během života změní názor? Musí k tomu hnutí zaujmout nějaký názor? Nebo je to jen někdo, koho někdo za aktivistu pro-life hnutí označí? Kdo má tu pravomoc?

Asi mohou být tři kritéria:

Prohásí o sobě že je aktivistou
Prohásí to o něm někdo jiný
Je proti potratům a/nebo euthanasii a/nebo kmenovým buňkám a k pro-life hnutí nemusí jinak zaujmout žádný vztah

Otázkou je, jestli se budou brát tyhle podmínky v konjunkci nebo disjunkci, případně jestli není jiné lepší kritérium --Postrach 17. 2. 2010, 06:38 (UTC)

Kritérium, které používám já, je čistě funkční:

a) nesmí být v rozporu se zásadami hnutí pro-life (tj. žádné interrupce, př. jen s výjimkou extrémního zdravotního rizika pro matku, žádnou euthanasii a žádné embryonální kmenové buňky).

b) musí projevovat osobně významnou "pro-life aktivitu" v některé ze zmíněných oblastí, ať už jako mluvčí, publicista, demonstrant, pracovník či politik.

Jeho samotné prohlášení či organizační zařazení proto IMHO není důležité. --Cinik 17. 2. 2010, 09:42 (UTC)

Já mám poměrně jednoduchý způsob jak zjistit, zda někdo je nebo není veřejně pro-life: Google test, např. "Mother teresa pro-life" - pak je ovšem vhodné tuto věc doplnit i do článku, pokud tam taková věc není, aby snad někoho nenapadlo, že si to správci portálu vymýšlí.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky) 17. 2. 2010, 15:49 (CE(S)T)

A co takové Adolf Hitler pro-life?? Obzvlášť zajímavý první příspěvek, říkající, že přestože AH zabil přes 6 milionů lidí, byl pro-life... --Petr Losert 17. 2. 2010, 15:53 (UTC)

Trochu odlehčení vážné debaty, dopředu se omlouvám. --G3ron1mo 17. 2. 2010, 16:05 (UTC)

Však on ten Hitler sloužil jenom k zamyšlení nad věrohodností tzv. googletestu jako kritéria pro výběr členů/sympatizantů hnutí pro-life. Mělo to být odlehčení samo o sobě, ale jinak dík za odkaz :D --Petr Losert 17. 2. 2010, 16:10 (UTC)

Ať to sloužilo k čemukoliv, je to špatný vtip. Áda by snad mohl být považován za pro-life z pohledu Němců, ale nikoliv z pohledu východních národů, jak je tehdy nazývali... tam naopak prosazovali interrupce ve stylu více=lépe. Nemělo to tedy nic společného s ochranou lidského života, byla to válečná, vyhlazovací strategie. To ostatně dosvědčuje hned (pro mne druhý) výsledek, video porovnání Matky Terezy s Hitlerem v otázce pro-life. Je-li googletest 10:1, případně 10:0, není pochyb.--DeeMusil 18. 2. 2010, 11:00 (UTC)

Já bych se přikláněl k prvním dvěma bodům Postrachova návrhu, tj. aby jako „aktivista pro-life“ byl na Wikipedii označován buď člověk, který to o sobě sám prohlásí, nebo to o něm píše věrohodný zdroj. Cinikovo kritérium je podle mě velmi volné a vejde se do něj nejen Matka Tereza. Pokud to chápu správně, že stačí když daný člověk např. napíše článek do novin nebo projev proti potratům, je to skutečně tak malý společný jmenovatel, že by daná kategorie mohla zahrnovat snad všechny katolické duchovní 20. století. No a pak je tady DeeMusilovo kritérium, které je sice jednoduché a vtipné, na druhé straně ale začínám chápat, proč někteří wikipedisté už zpočátku hlasovali pro smazání tohoto portálu. --Ladin 17. 2. 2010, 20:27 (UTC)

Nevidím nic špatného na zařazování většiny duchovních, jelikož jich většina je opravdu pro-life. Měli by tam být ale především ti významní. Navíc já nevycházím z googletestu, ale v tom, co je zařazeno v kategorii ve Wikipedii. Zařazení do kategorie prochází revizemi v článku, tedy je třeba obrátit tuto diskusi na diskusi v článcích, zda do té kategorie patří či nikoliv. A to bude dost individuální a já pochybuji o tom, že takové pravidlo dáme dohromady teď a tady. Pravidla by mohla být diskutována v dané kategorii, ale nikoliv zde. Nicméně Googletest bývá poměrně dobrým vodítkem, stále je pak ale potřeba udělat úvahu zdravým rozumem.--DeeMusil 18. 2. 2010, 11:00 (UTC)

Mimochodem: co třeba Stalin, který zakázal před válkou potraty v sovětském Rusku? Není to náhodou významná pro-life aktivita ve smyslu Cinikova kritéria? Byť proti euthanasii asi nebyl - ale ta, jak je vidno z článku, tenkrát ještě nehrála roli. --Postrach 17. 2. 2010, 22:06 (UTC)

(:-) Dobrý pokus, Postrachu, tak se zkus zamyslet nad tím, zda se masový vrah vejde do záběru „ochrany lidského života od početí po přirozenou smrt“.

Tedy, špatný pokus... :c) --DeeMusil 18. 2. 2010, 11:00 (UTC)

@Ladin: Moje kritérium je přísnější a užší, než Postrachovo. Jinak běžné kázání či článek kněze ve farním časopise nechápu jako významnou aktivitu - to je spíš součást povolání kněze. U duchovních osob vyžaduji účast nad obvyklý rámec kněžské činnosti (viz např. otce Marxe). --Cinik 18. 2. 2010, 01:11 (UTC)

Takže třeba podpora nějaké formy zabíjení - třeba podpora trestu smrti - vylučuje, aby dotyčný byl pro-life? --Postrach 18. 2. 2010, 06:52 (UTC)

Podpora trestu smrti, práva na sebeobranu ani spravedlivé války pochopitelně nevyřazuje člověk z hnutí pro-life (i když je pravda, že některé proudy tyto věci rovněž odmítají). Ovšem vraždy nepochybně ano. --Cinik 18. 2. 2010, 07:08 (UTC)

Chápat např. článek do novin jako něco nad rámec běžné činnosti, a kolik článků to musí být? V tom je háček, protože hodnocení je zcela subjektivní. Někdo bude považovat Matku Terezu za aktivistku, jiný ne. Je bojovník proti potratům z počátku minulého století aktivistou pro-life, když toto hnutí vzniklo desítky let potom? Takových otázek by se u jednotlivých případů asi vyrojilo hodně, proto bych byl, stejně jako v jiných obdobných případech na wikipedii, pro to, aby každé tvrzení bylo doloženo zdroji. Máme zdroj o tom, že tu osobu někdo nebo on sám považoval za pro-life aktivistu? Dobře, můžeme ho do této kategorie zařadit. Stejný systém je tady zažitý a zvláště u tak kontroverzního tématu moc jiných možností, jak odbourat subjektivní přístup nevidím. Posuzovat aktivismus nebo neaktivismus člověka podle míry jeho angažovanosti by podle mě vedlo leda k nekonečným hádkám. V případě přijetí prvních dvou Postrachových kritérií se můžeme hádat „jenom“ o věrohodnost zdrojů :-) --Ladin 18. 2. 2010, 07:49 (UTC)

S tím se dá souhlasit a v případě Matky Terezy je takových zdrojů poměrně dost, včetně dopisů Přátel soudu od Matky Terezy. Proto jsem psal, že je třeba zahrnout toto do článku - samozřejmě se zdrojem. S tímto jsem již získal praxi na kategorii Pejorativa, kde se vyžaduje aby zařazení bylo podloženo zdrojem.--DeeMusil 18. 2. 2010, 11:00 (UTC)

To hodnocení jistě není nijak zvlášť subjektivní. Rozhodně není subjektivnější, než jiná hodnocení, která zde běžně používáme (např. všechna pomocná hodnocení encyklopedické významnosti). Naopak zcela subjektivní jsou Postrachova měřítka. A to dokonce dvakrát. Jednak v tom, že zdroje budou uvádět toto označení zcela subjektivně, a za druhé, jak jste naznačil sám, my subjektivně budeme posuzovat tyto zdroje. Což je problém, protože Vy snad znáte něco, co by se dalo nazvat "odborným periodikem" ve věci posuzování toto je a toto není pro-life aktivista?

Je zde ještě další problém, co v případě sporu? Otázka "pro-life násilí". Na koho dáme. Za pro-lifeisty je zpravidla považují potratáři + většinou se za ně považují i oni sami (ne nutně). Ostatní pro-lifeisté je ale za pro-lifeisty v drtivé většině nepovažují a nechtějí s nimi mít nic společného. Kterému zdroji dáme přednost? Subjektivnímu posuzování se nevyhneme.

Jinak že za pro-life aktivistu nebudeme považovat někoho, kdo existoval před tím, než se toto hnutí existovalo, mi přijde jasné samo o sobě. Tehdy ten termín nebyl potřebný, šlo pouze o zákona a morálky dbalé lidi. Pokud se ptáte, kolik článků, no mnělo by zde být více ne nevýznamných vystoupení/článků. Zrovna Matka Tereza jich měla desítky a proslov při udílení Nobelovy ceny či při návštěvě u prezidenta Clintona jistě patří mezi velmi důležité. :-) --Cinik 18. 2. 2010, 11:12 (UTC)

@Cinik: To zdaleka není tak jednoduché. Stalin zajisté z pohledu revolucionářů neprosazoval nic jiného než sebeobranu revoluce, a spravedlivou válku. Tresty smrti, jak jste psal, nejsou s pro-life aktivitou nijak v rozporu, takže ty bych ani nečešil. Na druhou stranu je jakékoliv zabití - ať už pod záminkou trestu, ochrany, nebo jako součást válečné operace - nepochybně porušením ochrany života před přirozenou smrtí. Takže Cinikovo kritérium mi připadá poněkud nekonzistentní samo se sebou i s jeho konkrétní aplikací. Chtělo by asi upřesnit pravidlo a zajistit jeho konzistenci. --Postrach 18. 2. 2010, 09:14 (UTC)

Postrachu, Postrachu... Není tam vůbec žádná nekonzistence, pouze zde prostě pojednáváme o hnutí, jehož činnost a vymezení závisí na nerelativizovaných morálních hodnotách a morálních principech. Zabití v sebeobraně, trest smrti i spravedlivá válka jsou pojmy, se kterými běžně operují morálka i právo. A hranice hnutí pro-life pracují je prostě pojmou, protože život chrání podle přirozeného zákona, který v těchto případech (stejně jako právní systémy většiny zemí) přisuzuje vinu za smrt útočníkovi/zločinci. --Cinik 18. 2. 2010, 11:12 (UTC)

@Cinik: Určitě se v záležitostech pro-life orientujete lépe než já, ale přesto nesouhlasím: posuzovat někoho na základě jeho činnosti, počtu článků, počtu kázání, počtu projevů zda je či není angažován nad to, co je třeba v církvi enbo ve společnosti běžné, a stává se „aktivistou pro-life“ je určitě velmi subjektivní. Dokonce bych řekl, že je to spíše vlastní výzkum. A protože pro-life je dost konfliktní téma, srovnávat ho se subjektivním „pomocným hodnocením encyklopedické významnosti“, jak píšete, nebude správné. Taková cesta by vedla k nekonečným diskusím, jejichž malou ukázkou je vaše přestřelka o Stalina. Naopak vůbec nechápu vaše výhrady k tomu, dokládat každé označení za „aktivistu pro-life“ zdroji. Celá wikipedie je přece založena na práci se zdroji. Existuje celá řada doporučení a pravidel, jak a co dokladovat a nechápu, proč by pro-life mělo být vyjímkou. Je mi jasné, že k pravidlům wikipedie je celá řada výhrad, nicméně fungují a neměly by se kvůli tomuto portálu měnit. Samozřejmě může nastat problém, který zmiňujete, že se budou navzájem si odporující si zdroje k některým osobám. V takovém případě (a pochybuji, že by ji bylo hodně) přece není problém uvést v článku zdroje oba. Ale to už je snad extrémní případ, že by byly jenom dva zdroje, navíc stejné váhy.

Naopak vámi prosazovaná hodnocení jako problém vidím. Matku Terezu za aktivistku považujete, je třeba papež Jan Pavel II. aktivistou nebo Benedikt XVI. nebo en:James Charles Kopp? U všech zvlášť by se muselo subjektivně posoudit, jestli je jejich aktivita dostatečně „pro-life“ významná. Nakonec by se snad v článcích musela objevit formulka wikipedista ten a ten považuje pro-life činnost této osoby za dostatečně významnou, abychom ji mohli nazývat aktivistou pro-life, a to by asi nebylo dobré řešení. --Ladin 18. 2. 2010, 15:27 (UTC)

Ladine, všechno špatně. Jak už jsem napsal, je třeba tvé snahy o diskusi na toto téma směrovat u toho jak se zařazuje do kategorie Pro-life a podkategorií. Koneckonců v nerozhodných případech je možné vést diskusi a na základě konsenzu do kategorie zařadit, nebo nezařadit. A to kritérium se může článek od článku lišit, jelikož dané téma budou znát lépe jiní Wikipedisté, kteří budou mít jiná hlediska. Od toho máme hledat konsenzus, aby se vyřešily právě takovéto věci. Důležité ale je, že to není portál Pro-life a jeho správci, ale jsou to editoři jednotlivých článků a jejich vzájemná shoda, kdo toto rozhodnou. A je svým způsobem dobře, že to není jen Cinik a DeeMusil. Doufám, že toto již jako vysvětlení stačí. --DeeMusil 18. 2. 2010, 20:47 (UTC)

Souhlasím s DeeMusilem a podotýkám, že pokud by se ale měla používat jako kritéria ne aktivita, ale citace prohlášení a nálepkování, pak bych v prvé řadě kategorii přejmenoval na "Pro-life osobnosti" či "Osobnosti hnutí pro-life", protože původní pojmenování ztrácí svůj původní smysl. --Cinik 18. 2. 2010, 21:34 (UTC)

@nerelativizovatelné hodnoty: Věta o nemožnosti relativizace je nepravdivá. A to jak ve smyslu verbální relativizace (za relativní byly prokazatelně nejednou prohlášeny snad všechny principy) tak ve smyslu závislosti na hodnotovém systému posuzujícího. Rozdílnost (relativnost) morálních principů i jejich realizace v závislosti (relaci) na světonázoru lze opět doložit zdroji. Koneckonců například relativizaci hodnoty lidského života demonstrujete prakticky svými příspěvky, kdy v některých případech jeho předčasné ukončení odsuzujete a v jiných schvalujete. Obecně proto volám o pravidle pro to, co a kdo je pro-life. Pravidlo "jsou to ti, co je za já za pro-life prohlásím" mi připadá jako nepřijatelné. Pokud má jako kritérium sloužit "pro-life aktivita", opět by ji to chtělo hodně přesně popsat. A to jak co do časového vymezení, tak co do popisu těch aktivit. Stalina s jeho úspěšným prosazením zákazu potratů jsem uváděl jako příklad takové aktivity. Pokud něco takového nestačí, chce to napsat, co pro zařazení do pro-life hnutí stačí nebo naopak vylučuje. Kritéria, která byla uvedena (nezabíjet - ale co je to spravedlivá válka nebo obrana?), jsou relativní (byť pro striktní zastánce různých světonázorů jsou absolutní v rámci jejich systému) a tudíž obecně nepoužitelná. --Postrach 19. 2. 2010, 07:49 (UTC)

--Postrach 19. 2. 2010, 07:49 (UTC)

To, že je nějaký princip prohlášen za relativní, nikterak neznamená, že je relativní. Jinak si dovoluji upozornit, že jsme poskytl docela podrobný návod již výše.

Nicméně se zřejmě opakujeme. Vidím dvě možnosti:

a) Kategorii pro-life aktivisté plněnou podle aktivit, jak prosazují já s DeeMusilem, nebo b) kategorii Pro-life osobnosti plněnou, jak by chtěli Postrach (?) a Ladin. Protože bychom se zřejmě jinak nedohodli a hlasování bychom stejně prohráli (už vidím ty legie, co by přikvačily "zachraňovat NPOV a zdrojovanost kategorizace", jsem připraven ustoupit k možnosti b)... Co ty na to, DeeMusile? --Cinik 19. 2. 2010, 08:11 (UTC)

Pro mne je to prašť jako uhoď, takže ano. Stejně tak jako tak to bude podkategorií kategorie pro-life a tudíž bude možno o tom na portále psát. A když bychom se nedohodli, je možné zařadit je přímo do pro-life kategorie, pokud není jasné zda jsou to aktivisté, osobnosti, nebo třeba duchovní, nebo kdovímco... až bude v kategorii dostatek článků, tak to pak někdo vhodně roztřídí. Tím se ale v diskusi posouváme pouze o jeden stupeň výše. Ale stejně k tomu musíme nakonec přistoupit se zdravým rozumem. Je to stejné jako případ kdy rohlíky kategorizujeme jako pečivo, posléze pak jako bílé nebo celozrné pečivo, případně obojí. Chápu, že lidi nejsou rohlíky, ale je to jen složitější, nic víc. Znovu ale opakuji, že je to na editorech těch článků do kterých kategorií ho zařadí, nechají zařadit, případně nenechají zařadit. A je to na diskusi v kategorii, aby se do popisu kategorie dala definice, kdy je možné zařadit někoho, případně něco do kategorie, pokud má snad někdo nutkavou touhu zpochybňovat zařazení. V případě osob navrhuji použít něco ve smyslu: "osoba xy se (významně) zasloužila o podoporu jedné z pro-life myšlenek, přičemž jiné její činy nebyly s pro-life myšlenkami v rozporu". Slovo významně dávám do závorky, jelikož tam být nemusí. Věci nevýznamné na Wikipedii nemají být vůbec.--DeeMusil 19. 2. 2010, 13:05 (UTC)

OK: Pánové Postrach a Ladin? --Cinik 19. 2. 2010, 13:44 (UTC)

@Cinik: stejně tak to, že je někým nějaký princip prohlášen za nerelativní, nikterak neznamená, že je nerelativní. Předložený nývod byl IMHO založen na subjektivních kritériích (třeba "spravedlivá válka" přece vždy pro válčící stranu ta její), proto bych byl rád, aby bylo pro řazení zvoleno nějaké poněkud exaktnější kritérium, které bude moci posoudit kdokoliv, bez ohledu na jeho světonázor. Prostě by to měla být definice, kterou bude moci stejně jednoznačně moci aplikovat Katolík, Protestant, Muslim, Agnostik i Komunista (pokud se té definice bude striktně držet). @deeMusil: o co mi jde je definice. A to definice, která nebude závislá na posuzovateli (konkrétním wikipedistovi či jeho světonázoru). Pokud jde o větu "jiné její činy nebyly s pro-life myšlenkami v rozporu", chtělo bu to uvést konkrétní seznam těch myšlenek, nejlépe se zdrojem (a pak to definovat relativně k tomu zdrojovému seznamu). Předpokládám, že by se to nemělo týkat jen osob, ale i organizací a jiných objektů. --Postrach 19. 2. 2010, 13:54 (UTC)

Nevím co řešíte. Myšlenky hnutí pro life (resp. ty významné z nich) by přeci měl dostatečně definovat článek Hnutí pro-life. Už teď tam nějaké jsou. 1+1=? ... --DeeMusil 19. 2. 2010, 13:59 (UTC)

Ano, přesně tak. Jedna a jedna je otazník,alespoň pokud porovnám argumenty zde s textem článku. O myšlenkách tam je psáno dost rozplizle. Prakticky se podle toho článku jedná ve 20. století jen o odmítnutí potratů (a tam pak jako významný aktivista vyjde i ten Stalin). Ani kapitola motivace se nezmiňuje o ničem jiném. Vzhledem k tomu, že ostatní témata se podle článku objevila až na přelomu 20. a 21 století, pro posuzování předchozího období patrně nemají význam. Pokud význam mají, je to v tom článku špatně popsáno. Druhá věc je,že podle toho článku to vypadá, že se jedná o pouze křesťanskou záležitost. O postojích nebo hodnoceních nikoho jiného tam nic není. Pokud se jedná jen o záležitost křesťanů, pak by to mělo být jasně zmíněno (a Stalin by mezi pro-life aktivisty podle takové definice nepatřil) --Postrach 19. 2. 2010, 14:34 (UTC)

Ale postrachu, to je přeci tak, že článek se může rozšířit na základě toho, jaké jsou aktivity různých Pro-life hnutí. Celé se to pak chová velmi dynamicky, jako život, přesto však přesně podle pravidel. Kdybychom termín vymezili v diskusi, po změně článku by to již nemuselo odpovídat. Je tedy lepší se upnout k obsahu toho článku, než někde v diskusi vymýšlet nepotřebné nesmysly. Uznávám, že v článku jsou popsány typické aktivity, ale ne typické agendy Pro-life hnutí a měly by být v článku lépe popsány. Něco sesmolím.--DeeMusil 19. 2. 2010, 16:14 (UTC)

Tak jsem něco sesmolil... V článku je teď náznak/úvod agend. Zapřemýšlel jsem nad tím a zjistil, že většinou je to v reakci na aktuálně probírané zákony. Např. homosexuálové začnou tlačit legalizace adopce pro homosexuální páry, tak Pro-life hnutí budou samozřejmě hned proti, protože se zabývají ochranou rodiny. Dokud ale nikdo dané téma netlačí, příliš se tím nezabývají. Omezovat to tedy na interrupce by se mohlo ukázat krátkozraké. Jak jsem říkal, Rohlíky=Pečivo je nejlepší metodou, jak to kategorizovat, tříděním na bílé, celozrné a sladké se můžeme zabývat, až bude v kategorii skutečně hodně článků, což teď není. A zase, to bychom měli řešit na kategorii a NE TADY.

@Cinik: Pokud by už měla vzniknout nová, méně konfliktní kategorie, potom by to mělo být třeba Katagorie:Odpůrci potratů, (pod kterou by byli byli zařazeni aktivisté pro-life) Její obecnější vymezení by nebylo tak náročné na zdrojování, což je zdá se problém u aktivistů pro-life. Nevadilo by, kdyby tam byla zařazena třeba Matka Tereza a jiní, kteří žili a působili vlastně před vznikem hnutí (podle článku na přelomu 20. a 21. století). --Ladin 19. 2. 2010, 14:52 (UTC)

Hnutí pro-life vzniklo mnohem dříve. Není to tak, že by vzniklo někdy na přelomu 20. a 21. století, je to hnutí, které vzniklo jako protipotratové hnutí ve 20. století. Víceméně se přejmenovalo, protože čelí více zvěrstvům, ale to nikoliv proto, že by se změnilo nebo že by se změnil jeho záběr, ale protože zvěrstev narušujících jeho ideály přibylo. Hnutí od počátku po dnešek vychází z potřeby chránit lidský život od početí po přirozenou smrt. Rozdíl je v tom, že dříve se prostě vyskytovaly systematické a legislativní útoky na život pouze na jednom konci. --Cinik 19. 2. 2010, 15:23 (UTC)

Navíc už při vzniku protipotratového hnutí se používalo i označení pro-life hnutí, snovými tématy druhý termín pouze výrazněji převážil. --Cinik 19. 2. 2010, 15:30 (UTC)

Hele Ciniku, ti Odpůrci potratů jako podkategorie Pro-life to není špatné, to by nám narostl potenciál pro portál, ale pojmenoval bych to jako "Odpůrci Interrupcí". Rozdíl mezi potratem a interrupcí, zdá se, není všem zcela jasný. Potrat je jakékoliv ukončení těhotenství, včetně spontánního. Tomu ale nemá smysl odporovat. Pravidlo na zařazení bych doporučil v podobném znění jako na Pro-life, jen aplikovaný na tuto užší skupinu. Ale tím se stejně posuneme jen někam jinam a postrach a Ladin mohou požadovat definice zdrojování jako u všeho. A já zase budu říkat: diskutujte tam a ne tady - a jsme zase na začátku. Moje hledisko je jasné: Rohlíky. Já bych dával všechny jako pečivo a pak se to nějak přebere. :c)--DeeMusil 19. 2. 2010, 16:03 (UTC)

@DeeMusil:Díky za upozornění, Katagorie:Odpůrci interrupcí by bylo přesnější. Jinak ale doufám, že jste se překlepl, když jste napsal, že Odpůrci interrupcí by byli podkategorií pro-life. Mělo by to být přece naopak, odpůrci interrupcí jako pečivo, aktivisté pro-life jako rohlíky, abych mluvil vaší řečí. Nepředpokládáte přece, že by všichni odpůrci interrupcí v historii byli svázáni součástí pro-life? --Ladin 19. 2. 2010, 20:09 (UTC)

Nepřeklepl. Pokud dobře koukám na klávesnici, tak na ní dvě podobné věty s opačným významem nevidím :c) Odpůrci interrupcí je poměrně úzce specifická kategorie, jedna agenda, přičemž agend hnutí pro-life je mnohem více. Navíc to není problém, neboť kategorie z pohledu topologie nejsou strom ale síť. Odpůrci interrupcí může být zařazena zrovna tak v kategorii interrupce a ta pak v Pro-choice kategorii. kategorie je určená především svým názvem. Pokud je určena svým rodičem, jak naznačujete, má špatně formulované jméno. Ale nezdá se Vám, že jsme o neexistující kategorii popsali už trochu moc bajtů? Což takhle STOP chat?--DeeMusil 20. 2. 2010, 01:37 (UTC)

Vyjádřím se jen k pojetí kategorií, které IMHO popisujete špatně. Kategorie sice netvoří strom, ale relace náležení by měla tvořit částečné uspořádání na množině kategorií. To znamená, že by neměly vznikat cykly. A to náležení by mělo vypadat tak, že úžeji vymezená kategorie by neměla obsahovat kategorii širší. V našem případě se lze ptát: existuje aktivista pro-life, který není odpůrcem umělých přerušení těhotenství? Existuje naopak odpůrce interrupcí, který není členem pro-life? Podle mne první neplatí (pokud ano, uveďte příklad) a druhé platí (vizme Stalina). Proto je pro-life kategorie užší pojem, než odpůrce interrupcí. Proto by také pro-life aktivisté měli být podkategorií odpůrců interrupcí (pokud taková vznikne) a ne naopak. --Postrach 21. 2. 2010, 09:31 (UTC)

OK, zdá se že máte pravdu, i když extrémy jistě existují. Ale pro mne je to všechno stejně jedno, jelikož já navrhuji všechno dělat jako rohlík, bez ohledu na to jaký.... (slaný, sladký, makový, celozrný, ...) - tedy všichni do pro-life, nebo vůbec ne. Svůj návrh jak to rozlišovat jsem dal, takže tady už významně nepřispěji. Dle obsahu se pozdější kategorie vytvoří stejně samy, pokud vůbec... celou diskusi tak budu kvůli rozplizlosti muset ukončit... již 6 kol jsme nic nevyřešili, takže v tom nemíním pokračovat, pokud se něco zásadně nezmění.--DeeMusil 21. 2. 2010, 21:49 (UTC)

Projednou musím s DeeMusilem souhlasit, tato diskuse ztrácí smysl. Pokud v jednom odstavci dokazuje, že odpůrce interrupcí Stalin do pro-life nepatří, aby v dalším prosazoval aktivisty pro-life jako nadřazenou kategorii k odpůrcům interrupcí, ztrácí se tady logika. --Ladin 24. 2. 2010, 11:46 (UTC)

To se tak zamýšlím, zda jste vůbec četl můj poslední odstavec, Ladine... Z mého pohledu to tak nevypadá... Pak taková diskuse opravdu ztrácí smysl a to naprosto.--DeeMusil 26. 2. 2010, 09:25 (UTC)

Kategorie aktivistů

Dovoluji si upozornit, že v Aktivistech kromě „vaší“ Kategorie:Osobnosti hnutí pro-life už existuje také Kategorie:Čeští aktivisté (členění z hlediska národnosti), takže některé osoby by měly být v obou. --Gumruch 25. 2. 2010, 19:22 (UTC)

Nic Vám přeci nebrání je tam začít zařazovat. Editujte s odvahou. Kategorie není ani "moje" ani "vaše", když už tak je "naše", teday jako Wikipedistů.--DeeMusil 26. 2. 2010, 09:25 (UTC)

To bylo dobře míněné (preventivní) upozornění, předpokládám, že budete zakládat další články. Této oblasti se nevěnuju a nerozumím, proto se ani nevyjadřuju v místních flame warech :-) Mám dost práce v oblastech, které mi jsou bližší. Zdravím, --Gumruch 28. 2. 2010, 13:26 (UTC)

Vandalizace šablonou NPOV

Tímto oficiálně žádám Kykna, aby vyjmenoval zcela konkrétně důvody k udělení a revertování šablony NPOV, aby bylo nad čím vést diskusi, nebo aby to příště prostě nedělal.--DeeMusil 22. 3. 2010, 00:50 (UTC)

Především je zajímavé si přečíst, co ta šablona vlastně říká. Píše se v ní o článku. --Dezidor 22. 3. 2010, 00:53 (UTC)

No jistě, já jsem přesvědčený, že jí Kyknos četl, takže k tomu má jistě velmi pádný důvod.--DeeMusil 22. 3. 2010, 02:26 (UTC)

Portál propaguje politický, navíc extrémistický, názor. Něco takového na Wikipedii nepatří. --Kyknos 14. 4. 2010, 12:29 (UTC)

Revertoval jsem, šablona není určena pro portály a její odůvodnění je naprosto nesmyslné. --Cinik 14. 4. 2010, 12:38 (UTC)

To je naprosto demagogické zdůvodnění. Šablona je určena pro POV encyklopedický obsah, zda je to článek či portál je jedno. --Kyknos 14. 4. 2010, 12:50 (UTC)

Byl-li bys důsledný, Kykne, pak bys umístil šablonu na polovinu portálů, můžeš začít např. s BDSM... Jak říkám - kdyby... ale tak to není. Již bylo vysvětleno, že portál neobsahuje ani slovi ni písmeno, které již nebylo uvedeno v článku. Myslím, že je to dostatečně pochopitelné pro každého a Tvé vytrvalé snahy portál jakýmkoliv způsobem rušit v Tvém konkrétním případě dle mého vyjadřují Tvůj osobní postoj k osobám Wikipedistů, nikoliv k obsahu. O tom, že šablona není určena pro portály jsi již byl informován dříve..., takže nevím co řešíš s údajnou demagogií (pominu-li správný význam toho slova).--DeeMusil

To, že je každé slovo z článku není vůbec ale vůbec žádný argument. POV je právě v selektivním výběru. Ostatně ona je pochybná i kvalita odkazovaných článků. --Kyknos 15. 4. 2010, 08:19 (UTC)

Ad DeeMusil: Nesouhlasím, to je o jediném: o Kyknosovu POV pohledu na téma portálu. --Cinik 15. 4. 2010, 08:22 (UTC)

Je to možné, na mne to zatím působí tak jak jsem napsal. Jinak už by Kyknos jistě slídil okolo všech portálů, které lze smazat.. takovou aktivitu ale nevidím. Samozřejmě se to nevylučuje a platí nespíš obojí. --DeeMusil 15. 4. 2010, 08:44 (UTC)

Ad nepodepsaný: Již bylo vysvětleno, že portál neobsahuje ani slovi ni písmeno, které již nebylo uvedeno v článku. Můžete mi tedy ukázat, kde se v článcích nachází tvrzení, že "(Matka Tereza) Byla velkou odpůrkyní potratů a jedním z předních mluvčí hnutí pro-life."? Našel jsem jen, že byla odpůrkyní potratů a že proti nim několikrát vystoupila. --G3ron1mo 15. 4. 2010, 08:45 (UTC)

Jaké bylo znění článku v době, kdy byl text převzat na portál? Bohužel Cinik byl v době tvorby tohoto textu nedostupný. Na znění se dá vždy zapracovat, je na to poměrně dobrá šablona, pokud Vás o zajímá. Měl jste možnost zasáhnout do obsahu před schválením. Mimochodem, text musí být krácen a až tak moc se neliší...--DeeMusil 15. 4. 2010, 09:05 (UTC)

On i ten současný článek o Matce Tereze je tak trošku agitka. Stačí porovnat s NPOV článkem na en wiki. --Kyknos 15. 4. 2010, 10:13 (UTC)

No jistě, však nakonec to že si někdo dovolí psát Wikipedii také nazveš agitkou. Nakonec to že existuje nějaký Wikipedista s jiným než Kyknovým názorem bude agitka..., negativní nálepka, pod kterou si lze představit cokoliv. To je chlapče teprve ta správná demagogie, abys rozuměl co se pod tím slovem myslí. Myslíš li že článek není v pořádku, neváhej ho opravit...--DeeMusil 15. 4. 2010, 16:36 (UTC)

Odpusť si laskavě ty osobní útoky. Já píšu články vyváženě, ale nevím proč bych měl opravovat článek, který mě nezajímá. Navíc v podstatě s jistotou konfliktu. To by měla být starost místních odborníků na danou problematiku. --Kyknos 15. 4. 2010, 16:44 (UTC)

Tomuto se říká argumentace ad hominem. To jen tak na okraj. --G3ron1mo 15. 4. 2010, 16:46 (UTC)

Nevidím osobní útoky, vysvětluji co to znamená demagogie - viz tvé použití slova trochu výše. Pokud snad tě článek nebo téma nezajímá, tak jako teda fakt „nevím“, proč tady vlastně diskutuješ a hýříš nálepkami jako demagogie či agitka, přičemž je zřejmé, že pravý význam slov je jinde. Každý máme nějaké zájmy, např. hmyzáky a rybičky. I já zde mám své zájmy - ale záměrné vedení sporů mezi ně nepatří, takže diskusi zde s tebou ukončuji.--DeeMusil 16. 4. 2010, 13:17 (UTC)

Špatné je, pokud je zájmem politická agitace. Zájem o hmyzáky ti nikdo nevyčítá. --Kyknos 16. 4. 2010, 13:20 (UTC)