Diskuse ke kategorii:Sídla rozdělená státní hranicí

Sídla mimo české pohraničí

Kromě kdysi rozděleného Berlína je jich mnoho. Dokonce i na hranici mezi USA a Kanadou leží dvě města Sault Ste. Marie (Michigan) a Sault Ste. Marie (Ontario). O nich je na en:wiki spousta článků. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2017, 09:30 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2017, 07:24 (CEST)

Na hranici USA/Kanada leží třeba i Detroit/Windsor, a předpokládám, že řada dalších. O oblastech jako německo-švýcarské nebo belgicko-nizozemské pohraničí ani nemluvě.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2017, 01:22 (CEST)

Otázkou je, do jaké míry byla ta města kdysi spojená, tedy jednou obcí. A pak rozdělena kvůli novým hranicím. Tohle by bylo možné také mezi USA a Mexikem. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2017, 20:12 (CEST)

Je dost dobře možné, že nikdy administrativně spojená nebyla; nicméně se zdá, že by měla splňovat podmínku podle b. 2.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2017, 22:24 (CEST)

Vymezení kategorie

Bylo by žádoucí upřesnit několik bodů:

1. Kategorizujeme podle aktuálního stavu, nebo sem řadíme i sídla rozdělená v minulosti (Berlín, Jeruzalém)?
2. V případě aglomerací kategorizujeme všechna města, která jsou součástí aglomerace, nebo jen ta, která leží bezprostředně u hranice (a svým intravilánem pokračují za ní)?
3. Co považujeme pro účely této kategorie za "stát" (hlavně co se týče jednotlivých států federace, konfederace, spolku apod.)

--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2017, 01:22 (CEST)

To jsou správné otázky. Berlín je administrativně už nějakou dobu sjednocený. Takhle to ale někteří lidé nepochopí. U Jeruzaléma ale je to sporné. To je zcela zvláštní případ. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2017, 10:55 (CEST)

Jeruzalém je už administrativně taky nějakou dobu sjednocený (podstatně déle než Berlín...) A ačkoli je statut Jeruzaléma z různých stran zpochybňován, tvrzení, že je v současnosti "rozdělen státní hranicí" asi nenajde oporu ve zdrojích. Takže pokud s má kategorizace vztahovat k aktuálnímu stavu, měl by být Jeruzalém každopádně vyřazen. Otázkou pak také je, jak řešit případy jako Východní Jeruzalém nebo Západní Berlín, které sice kritérium "rozděleny státní hranicí" splňovaly, ale v současnosti neexistují, takže otázka na "aktuální stav" nemá smysl. Přesto si myslím, že by mohly být ponechány, ať už podle posledního platného stavu nebo podle stavu trvajícího po většinu doby existence.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2017, 11:25 (CEST)

Myslím, že to není tak jednoduché, jak jste to napsal. V úvodu článku o východním Jeruzalému je ta komplikovaná situace dost dobře popsaná. O tom se ale tady nemusíme dále bavit. Jeruzalémem jsem mohl po několik hodin procházet. Byl jsem v tom velmi starém kostele a u Zdi nářků. Všechno bylo v klidu, místní lidé obou hlavních vyznání i Arabové. Snad bude v tomto fascinujícím městě nadále vcelku klid. Do tohoto seznamu Jeruzalém nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2017, 15:05 (CEST)

Tedy k otázce 1 je váš názor "podle aktuálního stavu". Chápu to správně?

A co další otázky? Zejména ta trojka - co s Ulmem a Neu-Ulmem, co s Kansas City a jeho aglomerací/konurbací?--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2017, 18:08 (CEST)

Jeruzalém by v tomto seznamu neměl být. A ani Ulm + Neu-Ulm a Kansas City. Tyhle příklady jsou přece vnitrostátní. Mezi Baden-Württemberg a Bayern, že ano. A Kansas City, kde jsem kdysi dávno nastupoval do autobusu Greyhound, leží ve státě Missouri. V Kansasu je jakési předměstí, taky s tím názvem. Ale to jsou pořád United States. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2017, 18:21 (CEST)

Čili co je například uvnitř Německa nebo USA bych do toho seznamu nedával. Kdoví co by se našlo někde v Malajsii nebo bůhví kde. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2017, 20:16 (CEST)

Ano, jsou to případy uvnitř federací na hranicích jednotlivých členských států těchto federací. Tedy technicky vzato jsou to také sídla rozdělená státní hranicí. Netrvám na tom, abychom je zařazovali (i když zrovna té Malajsie bych se nebál, kolik už článků o malajských příhraničních sídlech tu máme či vbrzku mít budeme?...), jen si myslím, že je lepší si to ujasnit předem.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2017, 22:57 (CEST)

Ten případ Neu-Ulm by tak jako tak nespadal pod tuto kategorii. To město vzniklo IMHO po válce nově, víceméně pro sudetské Němce (viz de:wiki). Rozhodně bychom tu kategorii měli omezit na mezistátní případy. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2017, 07:16 (CEST)

I v takovém případě by ovšem splňovalo podmínku č. 3.--Shlomo (diskuse) 24. 7. 2017, 12:51 (CEST)

Tomu nerozumím. Moje stanovisko je, že města uvnitř Německa (Ulm a Neu-Ulm) a USA (dvě Kansas Cities) do této kategorie nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2017, 13:59 (CEST)

Chápal jsem to tak, že podle vás Neu-Ulm ne, protože [1] je to nové město vzniklé po válce a [2] leží uvnitř Německa a bavorsko-würtemberskou hranici nepovažujete za dostatečně "státní". Já reagoval pouze na argument [1], že ten zařazení nebrání, protože bod 3. kritérií umožňuje i zařazení nově vytvořených měst. K argumentu [2] jsem se již nevracel, tam jsem svůj názor (spíš nenázor) vyjádřil už dřív.

BTW k tomu argumentu [1]: Podle toho, co píšou na té de:wiki (já vím, nevěrohodný zdroj...) byl sice Neu-Ulm po válce nově vystavěn, ale jen proto, že „starý“ Neu-Ulm byl za války prakticky srovnán se zemí. Jinak prý vznikl Neu-Ulm v r. 1810 oddělením od Ulmu v důsledku právě nově vytvořené bavorsko-würtemberské hranice na Dunaji, takže (přinejmenším tehdy) typický příklad "rozděleného města" podle kritéria č. 1.--Shlomo (diskuse) 24. 7. 2017, 17:24 (CEST)